48 replies to this topic

[Francis]

Ho letto un articolo inquietante ma interessante dell'Economist, ecco il link
http://www.economist...tory_id=9767681

ed ecco, per chi non conosce l'inglese, la traduzione in soldoni dell'articolo

PROPOSTA DELL'ECONOMIST è ORA DI ABOLIRE IL BELGIO
Il paese è da sempre spaccato in due, tanto da non essere in grado di formare un governo da circa tre mesi. E quel che è peggio è che i belgi, siano essi fiamminghi o valloni, non sembrano preoccuparsi più di tanto di quella che altrove sarebbe percepita come una gravissima crisi istituzionale. Quanto basta per rassegnarsi davanti a quella che, secondo quanto scritto nel numero di The Economist in edicola domani, in un articolo intitolato "Tempo di finirla", si impone come una "valida" soluzione: è tempo che il Belgio, dopo neanche due secoli di vita, chiuda i battenti. Se il Belgio non esistesse già, ora come ora qualcuno prenderebbe la briga di inventarlo?", si chiede l'autorevole settimanale britannico, spiegando che "la domanda si può porre per molti paesi" ma che "il problema, in Belgio, è che sono gli stessi abitanti a chiederselo".
Il 10 giugno scorso, alle ultime elezioni, è infatti emersa una spaccatura tale tra partiti valloni e partiti fiamminghi da rendere impossibile la formazione di un esecutivo. "Vivono vite parallele, ignorandosi ampiamente l'uno con l'altro", si legge nell'articolo, che ricorda come Yves Leterme, leader fiammingo e primo ministro designato, abbia dichiarato che i belgi hanno in comune solo "il re, la squadra di calcio e alcune birre". Pur riconoscendo l'importanza, nel 1831, di aver creato il Belgio per sottrarre gli abitanti alle pratiche discriminatorie dei governanti olandesi e per dare vita ad uno stato-cuscinetto dopo le guerre napoleoniche, l'Economist descrive il risultato come "né un assoluto successo, né un assoluto fallimento".
E più brillanti prodotti del popolo belga - come Simenon, Magritte, Tintin, il sassofono e il cioccolato - "non hanno bisogno del Belgio" per continuare ad esistere. "Possono emergere altrettanto bene da due o tre mini-Stati, o da un allargamento della Francia e dell'Olanda", propone il settimanale, aggiungendo: "Bruxelles può dedicarsi a diventare la capitale burocratica dell'Europa". Della capitale belga, che da sola costituisce la terza regione del paese, The Economist traccia un ritratto un po' ingeneroso. "Non gode più dell'inebriante atmosfera di libertà che si respirava fuori dall'Opera nel 1830", spiega, osservando che "ora l'aria è più fetida" e che "il rancore è onnipresente e il paese è diventato un mostro di natura, uno stato in cui il potere è così frammentato che il governo è un vuoto spaventoso. In breve - aggiunge - il Belgio ha compiuto la sua missione. Un divorzio è nelle cose". I belgi - conclude - non devono essere tristi. I paesi vanno e vengono. E forse si può trovare un modo per tenere il re, se lo vuole ancora. Poiché non ha mai avuto un paese, essendo stato sempre e solo re dei belgi, non avrà nostalgia del Belgio. Potrebbe regnare un nuovo vecchio paese chiamato Gallia. Ma re dei Galli non suona bene, vero?".

[Francis]

Se non avete capito la chiave di lettura di questo topic, in sostanza io credo che in un futuro neanche tanto lontano certe considerazioni potranno essere applicate proprio all'Italia, un paese anch'esso tremendamente diviso e poco amalgamato.

[wago]

Prima che all'Italia penserei, che ne so, al Burkina Faso.
Comunque l'articolo e' stupendo, a livello del "Pagliaccio di Ghiaccio". Per me alla redazione dell'Economist han fatto un festino alcolico, e qualcuno ubriaco marcio deve aver detto "Ma il belgio, a che serve?" suscitando l'ilarita' di tutti i presenti. Da li' all'articolo il passo e' breve; come sia stato possibile venisse pubblicato pero' mi sfugge.

Certo che "Il Belgio in due secoli di storia ha prodotto Magritte, Tintin, il sassofono e un sacco di cioccolato. Ah, e le patatine fritte" ha del geniale.

[alcatr4z]

Prima che all'Italia penserei, che ne so, al Burkina Faso.
Comunque l'articolo e' stupendo, a livello del "Pagliaccio di Ghiaccio". Per me alla redazione dell'Economist han fatto un festino alcolico, e qualcuno ubriaco marcio deve aver detto "Ma il belgio, a che serve?" suscitando l'ilarita' di tutti i presenti. Da li' all'articolo il passo e' breve; come sia stato possibile venisse pubblicato pero' mi sfugge.

Certo che "Il Belgio in due secoli di storia ha prodotto Magritte, Tintin, il sassofono e un sacco di cioccolato. Ah, e le patatine fritte" ha del geniale.

la Svizzira invece il cioccolato al latte, l'orologio a cucù e poco altro...però nessuno si mette in testa di smembrarla!

Ma come fanno a considerare autorevole un giornale del genere??

[Francis]

Secondo me la questione è un pelino più sottile di come la state mettendo...

[wago]

Scusa, cosa c'e' di sottile in un articolo del genere?
Guarda poi le proposte che fa: scorporo in due o tre altri stati o scissione e riaccorpamento con Francia e Olanda. Come se i Fiamminghi andassero d'accordo con gli Olandesi!

[bebo]

Prima che all'Italia penserei, che ne so, al Burkina Faso.
Comunque l'articolo e' stupendo, a livello del "Pagliaccio di Ghiaccio". Per me alla redazione dell'Economist han fatto un festino alcolico, e qualcuno ubriaco marcio deve aver detto "Ma il belgio, a che serve?" suscitando l'ilarita' di tutti i presenti. Da li' all'articolo il passo e' breve; come sia stato possibile venisse pubblicato pero' mi sfugge.

Certo che "Il Belgio in due secoli di storia ha prodotto Magritte, Tintin, il sassofono e un sacco di cioccolato. Ah, e le patatine fritte" ha del geniale.

Immagino tu no nsia un abituale lettore dell'Economist. Spesso succede che pubblichino questi articoli, seri ma non troppo e con qualche fondamento di realtà. Recentemente hanno sostenuto che l'usura non sia poi così male e che se non hai i soldi è giusto che nessuno ti dia fiducia, parlando della crisi dei mutui.

[Perfect Prey]

Evil Rhyme: chi crede ancora nello Stato-Nazione/è un ottocentesco coglione. Dico bene, Astro?

Ma vi volete svegliare? Il concetto di Stato Nazione che tanto faceva godere quei cacchioni di romantici ottocenteschi s'è dimostrato superato ancor prima che Lenin tornasse dall'esilio in Russia per organizzare la Rivoluzione d'Ottobre. Dove ci sono Popoli che non haznno storicamente un cazzo a che fare tra loro (fiamminghi e valloni; scozzesi, gallesi, irlandesi e inglesi; francesi, bretoni, baschi, occitani, arpitani, catalani e corsi; castigliani, galiziani, catalani e baschi; faeroerensi e danesi; non parliamo di quell'arlecchinata che è lo Stivale, poi) non ci può essere uno Stato così come lo prevedeva quell'ingenuo di Mazzini, ma un conglomerato di Nazioni, dove quella più forte vince sulle altre. Concordo con l'Economist, dunque.

[D.VAN VLIET-parte terza]

Ce devono solo provare ad abolire il Belgio...

Che ne sarà delle birre rosse, della Liegi-Baston-Liegi, del Malines, di Vincenzino Scifo, di quella specie di mega-molecola che si trova a Bruxelles?

Col cazzo che lo abolite il Belgio...

[stalker]

Come se i Fiamminghi andassero d'accordo con gli Olandesi!

beh già la lingua è la stessa....
ho un amico belga francofono e ho conusciuto un po di fiamminghi l'anno scorso e devo dire che sono parecchio diversi. molto meglio i francofoni...
questo non cambia che l'articolo è una cagata

[Ukrainian Roulette]

Ho letto solo l'articolo in lingua franca italiana... 

Devo dire che se questo rispecchia fedelmente l'articolo originale non sappiamo bene se rispecchia la reale situazione belga (che potrebbe anche risultare molto più divisa di come si accenna).
In ogni caso non mi risulta che l'Economist sia belga e non capisco perchè debba intromettersi in queste questioni (non lo badavo quando esaltava la Padania e non lo badavo quando criticava la Lega Nord).
Se sarà volere dei belgi accadrà quello che successe tra Repubblica Ceca e Slovacchia,anche se in tempi di UE e di Bruxelles capitale della stessa è intuibile che non sarebbe altrettanto facilmente realizzabile.
A meno che non ci pensi la NATO.....

[alcatr4z]

Ho letto solo l'articolo in lingua franca italiana... 

Devo dire che se questo rispecchia fedelmente l'articolo originale non sappiamo bene se rispecchia la reale situazione belga (che potrebbe anche risultare molto più divisa di come si accenna).
In ogni caso non mi risulta che l'Economist sia belga e non capisco perchè debba intromettersi in queste questioni (non lo badavo quando esaltava la Padania e non lo badavo quando criticava la Lega Nord).
Se sarà volere dei belgi accadrà quello che successe tra Repubblica Ceca e Slovacchia,anche se in tempi di UE e di Bruxelles capitale della stessa è intuibile che non sarebbe altrettanto facilmente realizzabile.
A meno che non ci pensi la NATO.....

Guarda ti straquoto, ma secondo me non dovevi sprecar tempo con simili lapalissiane puntualizzazioni, l'Economist è l'emblema della saccenza di certa stampa autorevole...può sparare cazzate a raffica, tanto al limite ci sarà sempre colui che dirà....

Secondo me la questione è un pelino più sottile di come la state mettendo...

secondo me la questione è proprio quella descritta da Russian Roulette e scorgo in quest'articolo uno strisciante sentimento antieuropeista...altro che disamina sulla crisi dello stato nazione....con il suo caso "Belgio" l'Economist  sembra proprio estremizzare questo concetto!!

Lo StaTo Nazione, è lo stato in cui convivono cittadini con le stesse radici religiose, stessa razza e stessa lingua, il Belgio non è propriamente un bell'esempio di STATO NAZIONE, l'INGHILTERRA, la SPAGNA  e la FRANCIA sono addittirittura esempi meno calzanti della stessa ITALIA!!!

Per me sono solo provocazioni antieuropeiste......

[Austerlitz]

Bebo ha perfettamente ragione: l'articolo è nello stile dell'Economist, semiserio nei toni ma basato su dati reali.

Il dato reale è che da decenni a questa parte in Belgio si continuano ad aumentare i poteri delle due principali comunità linguistiche e a ridurre le prerogative del governo centrale. Ciò nonostante, i fiamminghi non sembrano mai soddisfatti e votano in continuazione per partiti di destra populista che reclamano maggiore autonomia per la loro regione o per partiti tradizionali che cavalcano le loro rivendicazioni, com'è accaduto alle ultime elezioni per i CD&V (i cristianodemocratici fiamminghi).

La realtà è che le due comunità, quella fiamminga e quella vallona, si allontanano sempre di più, e nessun decentramento sembra riuscire ad arrestare questo fenomeno.

Personalmente a me dispiacerebbe. Trovo molto triste questo insistere sulle proprie identità locali, regionali, linguistiche, etniche o nazionali. A me i paesi multilingue e multiconfessionali piacciono.

Sono dell'idea, ormai antiquata, che la diversità sia una ricchezza.

Vive la différence!

[Perfect Prey]

Ti concedo al massimo "viva il federalismo".

'nanotte,
EH

[Ukrainian Roulette]

Trovo molto triste questo insistere sulle proprie identità locali, regionali, linguistiche, etniche o nazionali. A me i paesi multilingue e multiconfessionali piacciono.

Sono dell'idea, ormai antiquata, che la diversità sia una ricchezza.

Vive la différence!

Beh se metti insieme ste frasi è giusto che ti becchi il commenti di eugene...

[Austerlitz]

Io credo che l'esistenza in una comunità di un pluralismo etnico, linguistico e religioso la renda più vivace e più interessante.

Non a caso i partiti nazionalisti si collocano generalmente a destra, e sono intolleranti e bigotti anche su altri aspetti.

[astrodomini]

Io credo che l'esistenza in una comunità di un pluralismo etnico, linguistico e religioso la renda più vivace e più interessante.

Non a caso i partiti nazionalisti si collocano generalmente a destra, e sono intolleranti e bigotti anche su altri aspetti.

Dipende dalla volontà di integrazione delle entità in gioco. Nei balcani il pluralismo etnico, linguistico e religioso è stato portatore di un gigantesco bagno di sangue.

[Austerlitz]

A scatenare i bagni di sangue in Jugoslavia sono stati i nazionalisti ed i leader che hanno costruito il loro potere proprio cavalcando gli odi etnici, non certo i sostenitori di uno stato plurinazionale.

[ouspen]

Dipende dalla volontà di integrazione delle entità in gioco. Nei balcani il pluralismo etnico, linguistico e religioso è stato portatore di un gigantesco bagno di sangue.

più che il pluralismo etnico, linguistico e religioso, penso sia la miseria umana la resposabile di cotanto bagno di sangue.

[Ukrainian Roulette]

Dipende dalla volontà di integrazione delle entità in gioco. Nei balcani il pluralismo etnico, linguistico e religioso è stato portatore di un gigantesco bagno di sangue.

più che il pluralismo etnico, linguistico e religioso, penso sia la miseria umana la resposabile di cotanto bagno di sangue.

Lo dico a te e a Austerlitz:

Senza l'unificazione forzata voluta da politici altrettanto nazionalisti e assetatati di potere,nessun bagno di sangue si sarebbe verificato per riproporre altri nazionalismi anni dopo.Conosco molti croati e vi devo dire che persino i laureati sono convinti che i serbi abbiano tutti la barba lunga come i patriarchi ortodossi.
Che cazzo ci vuoi fare se mandarli a scuola non serve a niente.
Se hanno una patria che esiste consolidata da 600 anni e che si chiama Croazia li lasci in pace nel loro brodo.
Come se sei Prodi eviti di mandare una lettera a Kustuniza o come si chiama (premier serbo) scrivendogli che appoggi il loro ingresso in UE (loro,i cattivoni dei balcani) se non pone ostacoli all'indipendenza del Kossovo (vicenda della scorsa settimana).
L'indipendenza,l'autodeterminazione dei popoli e le differenziazioni etniche (siano esse religiose,culturali,socio-politiche etc..) è materia da trattare seriamente e non con boutades di pari livello quali quella dell'Economist o quella di Prodi.
L'ingerenza ormai è stata insegnata da chi insegna la democrazia e tutti hanno imparato.
E tanto meno va colorata politicamente una questione come potrebbe essere quella italiana o belga.

[ouspen]

...

si per carità, ogni scusa è buona per generare conflitti. possono essere differenze culturali, linguistiche, calcistiche, sessuali o deistiche. per me non sono motivi ma soltanto mezzi. altrimenti non si spiegherebbe come mai in calabria, per fare un esempio a me vicino, gente della stessa identica cultura, lingua, tratti somatici e religione, continua a combattersi non appena se ne presenta l'occasione. ultimamente pare che si preferiscano campi di battaglia neutri: piace molto la germania. So di aver semplificato troppo ma era per chiarire il mio intervento precedente.

Conosco molti croati e vi devo dire che persino i laureati sono convinti che i serbi abbiano tutti la barba lunga come i patriarchi ortodossi.
Che cazzo ci vuoi fare se mandarli a scuola non serve a niente.

questo non significa nulla e anzi fa il paio con quello che dicevo sul thread dove si parlava di scuola e cioè che spesso e volentieri, citando Pasolini, l'istruzione borghese (universitaria) è quella che genera i peggiori mostri. non a caso le culture più accoglienti sono quelle contadine, persone semplici e umili possibilmente senza tv in casa, che sono abituate ad un approccio esclusivamente umano, liberi da tutto quell'apparato ideologico forzato. Per mia esperienza, questo è il tipo di comunità maggiormente scevro di pregiudizi.
Il problema è sempre il lavaggio del cervello posto in essere da chi ha interesse, perchè assetato di potere, ad alimentare le divisioni, l'odio e il disprezzo per i propri "simili/non simili".

[pasquale]

Non me ne frega un cazzo, tanto tra poco scoppia la terza guerra mondiale e l'occidente x fronteggiare la situazione costituirà un unico stato europeo. Quindi questi discorsi x me sono già antiquati io guardo al futuro. Anzi, pare che la riscossa partirà proprio dal Belgio.

[Austerlitz]

Lo dico a te e a Austerlitz:

Senza l'unificazione forzata voluta da politici altrettanto nazionalisti e assetatati di potere,nessun bagno di sangue si sarebbe verificato per riproporre altri nazionalismi anni dopo.Conosco molti croati e vi devo dire che persino i laureati sono convinti che i serbi abbiano tutti la barba lunga come i patriarchi ortodossi.
Che cazzo ci vuoi fare se mandarli a scuola non serve a niente.
Se hanno una patria che esiste consolidata da 600 anni e che si chiama Croazia li lasci in pace nel loro brodo.
Come se sei Prodi eviti di mandare una lettera a Kustuniza o come si chiama (premier serbo) scrivendogli che appoggi il loro ingresso in UE (loro,i cattivoni dei balcani) se non pone ostacoli all'indipendenza del Kossovo (vicenda della scorsa settimana).
L'indipendenza,l'autodeterminazione dei popoli e le differenziazioni etniche (siano esse religiose,culturali,socio-politiche etc..) è materia da trattare seriamente e non con boutades di pari livello quali quella dell'Economist o quella di Prodi.
L'ingerenza ormai è stata insegnata da chi insegna la democrazia e tutti hanno imparato.
E tanto meno va colorata politicamente una questione come potrebbe essere quella italiana o belga.

Non ho bisogno delle tue lezioncine per sapere come sono andate le cose in Jugoslavia. So benissimo che la Jugoslavia era un'entità artificiale, frutto principalmente delle aspirazioni nazionaliste dei serbi.
Resta il fatto che quando s'insiste ossessivamente sull'identità nazionale, vera o presunta tale (mi riferisco a certe ridicole cerimonie sul Po, se non si è capito) il risultato è questo.
Cavalcare le tigri nazionaliste, o crearne di nuove, è becero e triste. Che i belgi facciano come vogliono: hanno un paese a metà tra il mondo latino e quello germanico, che potrebbe fondere felicemente entrambe le eredità, ed invece si preoccupano di creare un sistema ridicolo con ben sei strati di governo locale.
Preferirei un Belgio unito in cui fiamminghi e valloni coesistessero pacificamente; preferirei una Cecoslovacchia di cechi e slovacchi, preferisco una Svizzera fatta di germanofoni, francofoni ed italofoni ed un Canada blingue con dentro il Québec e le altre francofone sparse nelle altre province al desiderio di una comunità linguistica, nazionale e religiosa di recintarsi entro i confini di un proprio stato.
I nazionalismi, i regionalismi, gli pseudofederalismi, gli etnicismi, gli autonomismi, mi sanno tanto di trinceramento, di ripiegamento verso l'interno. Mi sono stufato di quest'insistere sempre sui propri ristretti interessi: puzza di paura, di retrogrado.

[astrodomini]

Preferirei un Belgio unito in cui fiamminghi e valloni coesistessero pacificamente; preferirei una Cecoslovacchia di cechi e slovacchi, preferisco una Svizzera fatta di germanofoni, francofoni ed italofoni ed un Canada blingue con dentro il Québec e le altre francofone sparse nelle altre province al desiderio di una comunità linguistica, nazionale e religiosa di recintarsi entro i confini di un proprio stato.

I nazionalismi..

Personalmente trovo senza senso insistere nell'unire sotto una stessa nazione realtà molto differenti per cultura, storia etc. Predicare unità sotto una nazione è solo un altra faccia del nazionalismo. Quello che a me puzza di vecchio, utopico, stantio e quasi sempre smentito dalla storia sono sti miti della coesistenza, dello stare tutti assieme sotto lo stesso tetto, ebbasta! La gente sente le differenze e la cultura locale è importantissima in tutto il mondo, è ora di farsene una ragione.

[Ukrainian Roulette]

Lo dico a te e a Austerlitz:

Senza l'unificazione forzata voluta da politici altrettanto nazionalisti e assetatati di potere,nessun bagno di sangue si sarebbe verificato per riproporre altri nazionalismi anni dopo.Conosco molti croati e vi devo dire che persino i laureati sono convinti che i serbi abbiano tutti la barba lunga come i patriarchi ortodossi.
Che cazzo ci vuoi fare se mandarli a scuola non serve a niente.
Se hanno una patria che esiste consolidata da 600 anni e che si chiama Croazia li lasci in pace nel loro brodo.
Come se sei Prodi eviti di mandare una lettera a Kustuniza o come si chiama (premier serbo) scrivendogli che appoggi il loro ingresso in UE (loro,i cattivoni dei balcani) se non pone ostacoli all'indipendenza del Kossovo (vicenda della scorsa settimana).
L'indipendenza,l'autodeterminazione dei popoli e le differenziazioni etniche (siano esse religiose,culturali,socio-politiche etc..) è materia da trattare seriamente e non con boutades di pari livello quali quella dell'Economist o quella di Prodi.
L'ingerenza ormai è stata insegnata da chi insegna la democrazia e tutti hanno imparato.
E tanto meno va colorata politicamente una questione come potrebbe essere quella italiana o belga.

Non ho bisogno delle tue lezioncine per sapere come sono andate le cose in Jugoslavia. So benissimo che la Jugoslavia era un'entità artificiale, frutto principalmente delle aspirazioni nazionaliste dei serbi.
Resta il fatto che quando s'insiste ossessivamente sull'identità nazionale, vera o presunta tale (mi riferisco a certe ridicole cerimonie sul Po, se non si è capito) il risultato è questo.
Cavalcare le tigri nazionaliste, o crearne di nuove, è becero e triste. Che i belgi facciano come vogliono: hanno un paese a metà tra il mondo latino e quello germanico, che potrebbe fondere felicemente entrambe le eredità, ed invece si preoccupano di creare un sistema ridicolo con ben sei strati di governo locale.
Preferirei un Belgio unito in cui fiamminghi e valloni coesistessero pacificamente; preferirei una Cecoslovacchia di cechi e slovacchi, preferisco una Svizzera fatta di germanofoni, francofoni ed italofoni ed un Canada blingue con dentro il Québec e le altre francofone sparse nelle altre province al desiderio di una comunità linguistica, nazionale e religiosa di recintarsi entro i confini di un proprio stato.
I nazionalismi, i regionalismi, gli pseudofederalismi, gli etnicismi, gli autonomismi, mi sanno tanto di trinceramento, di ripiegamento verso l'interno. Mi sono stufato di quest'insistere sempre sui propri ristretti interessi: puzza di paura, di retrogrado.

Potrebbe bastare quello che Astrodomini ti ha sinteticamente risposto.
Ma tengo a precisare che non era certo mia intenzione quella di dispensare lezioni di storia.Piuttosto era quella di far tornare alla mente che l'unificazione forzata della Jugoslavia è costata un bagno di sangue. E altrettanto è costata in seguito.
E' molto semplice quindi dedurre che se non creavi quell'artificio-quello si nazionalista come la volontà di secessione delle repubbliche balcaniche-evitavi ben due stragi assurde.
Ti manca però da commentare ciò che puzza di paura,di retrogrado,triste e antistorico intervento di Prodi,che anela a tornare verso i fasti delle antiche tribalità,sognando un Kossovo indipendente.Ah,come vorrei anch'io che serbi e albanesi convivessero pacificamente nella loro diversità senza cavalcare tigri nazionaliste.
Non dico che non sai la storia ma sono obbligato a pensare che la ignori perchè non vuoi che t'insegni ciò che non fa parte delle tue irrealizzabili (se non con la forza) fantasie alla "Imagine".
Che senso ha prendere visione del mondo come si presenta quando nasci tu e infischiarsene di com'era e come potrebbe essere se ti scomodassi ad osservare che ci sono popoli oppressi,sradicati e soggiogati culturalmente?

[Austerlitz]

Preferirei un Belgio unito in cui fiamminghi e valloni coesistessero pacificamente; preferirei una Cecoslovacchia di cechi e slovacchi, preferisco una Svizzera fatta di germanofoni, francofoni ed italofoni ed un Canada blingue con dentro il Québec e le altre francofone sparse nelle altre province al desiderio di una comunità linguistica, nazionale e religiosa di recintarsi entro i confini di un proprio stato.

I nazionalismi..

Personalmente trovo senza senso insistere nell'unire sotto una stessa nazione realtà molto differenti per cultura, storia etc. Predicare unità sotto una nazione è solo un altra faccia del nazionalismo. Quello che a me puzza di vecchio, utopico, stantio e quasi sempre smentito dalla storia sono sti miti della coesistenza, dello stare tutti assieme sotto lo stesso tetto, ebbasta! La gente sente le differenze e la cultura locale è importantissima in tutto il mondo, è ora di farsene una ragione.

"Miti della coesistenza"?

La tolleranza e la coesistenza di persone diverse per lingua, cultura, religione, razza è un valore, non un disvalore.

[astrodomini]

Per me non è assolutamente un valore assoluto e messa così è piuttosto sommaria come cosa.
La coesistenza di diverse entità (minoritarie) in un territorio culturalmente, etnicamente e storicamente determinato (es. rumeni in Italia, italiani in Francia etc.) è qualcosa di positivo.
La coesistenza di diverse entità culturalmente, etnicamente e storicamente diverse in uno stato nazionale per mera imposizione dall'alto è semplicemente assurdo e ha quasi sempre portato a violenze e guerre. Se cechi e slovacchi si sentono diversi e vogliono stare in stati separati (faccio un esempio a caso) che senso ha tenerli uniti? Sarebbe come obbligare una coppia che non si può vedere a vivere sotto lo stesso tetto perchè la convivenza fra un uomo e una donna è un valore (e curiosamente le motivazioni di chi avversa il divorzio sono molto simili a quelle paventate da te per le nazioni).

[Austerlitz]

Potrebbe bastare quello che Astrodomini ti ha sinteticamente risposto.
Ma tengo a precisare che non era certo mia intenzione quella di dispensare lezioni di storia.Piuttosto era quella di far tornare alla mente che l'unificazione forzata della Jugoslavia è costata un bagno di sangue. E altrettanto è costata in seguito.
E' molto semplice quindi dedurre che se non creavi quell'artificio-quello si nazionalista come la volontà di secessione delle repubbliche balcaniche-evitavi ben due stragi assurde.
Ti manca però da commentare ciò che puzza di paura,di retrogrado,triste e antistorico intervento di Prodi,che anela a tornare verso i fasti delle antiche tribalità,sognando un Kossovo indipendente.Ah,come vorrei anch'io che serbi e albanesi convivessero pacificamente nella loro diversità senza cavalcare tigri nazionaliste.
Non dico che non sai la storia ma sono obbligato a pensare che la ignori perchè non vuoi che t'insegni ciò che non fa parte delle tue irrealizzabili (se non con la forza) fantasie alla "Imagine".
Che senso ha prendere visione del mondo come si presenta quando nasci tu e infischiarsene di com'era e come potrebbe essere se ti scomodassi ad osservare che ci sono popoli oppressi,sradicati e soggiogati culturalmente?

Certo, se non si fosse creato quello stato artificiale non si sarebbero create le condizioni per i massacri causati dalle guerre interetniche; ma a causare le guerre è stato il nazionalismo. Anzi, a dire il vero è stato il nazionalismo serbo, quindi comunque un'ideologia nazionalista, a creare la Jugoslavia.

Il riferimento a Prodi è veramente stupido. Cosa c'entra la possibilità di divisione del Kosovo? In Kosovo una convivenza pacifica tra serbi ed albanesi non è evidentemente più possibile, considerato quel che è accaduto negli 1990; e probabilmente era comunque un'impresa disperata in partenza. Ad ogni modo, come spieghi l'esempio di Sarajevo? Sarajevo è sempre stata una città cosmopolita, molto più vivace ed interessante di qualsiasi città monoetnica serba o croata. I matrimoni misti erano frequentissimi. E' stato il nazionalismo ad accanirsi contro questa realtà, che se non ci fossero stati i Milosevic ed i Tudjman avrebbe retto benissimo.

Ma dov'è tutta l'importanza delle differenze in Belgio? Quello è sempre stato un paese al confine tra il mondo latino e quello germanico, quando si leggono i cognomi è spesso impossibile capire se andrebbero pronunciati alla francese o alla neerlandese, la religione è tradizionalmente cattolica per entrambi, il passato storico pure nel senso che quelle zone hanno a lungo fatto parte dello stesso stato.

Ci sono motivi di contrasto culturale, ma soprattutto economico, che si sono accentuati negli ultimi trenta-quarant'anni e che sono cavalcati da politicanti dalla mente ristretta; politici che giocano sulle paure, le fobie, le intolleranze latenti delle persone, cavalcandole e costruendo su di esse le loro fortune.

Cosa ci guadagneranno i fiamminghi da un'eventuale secessione? Uno stato indipendente fiammingo avrebbe poco più della metà degli abitanti dell'intero Belgio. Certo, si risparmierebbero l'onere di dover sostenere la Vallonia (che comunque non è mica la Calabria come livello di vita); ma è forse efficiente mantenere quel pesantissimo ed assurdo apparato istituzionale che è stato necessario mettere in piedi per venire incontro alle loro manie regionalnazionalistiche?

[Austerlitz]

Per me non è assolutamente un valore assoluto e messa così è piuttosto sommaria come cosa.
La coesistenza di diverse entità (minoritarie) in un territorio culturalmente, etnicamente e storicamente determinato (es. rumeni in Italia, italiani in Francia etc.) è qualcosa di positivo.
La coesistenza di diverse entità culturalmente, etnicamente e storicamente diverse in uno stato nazionale per mera imposizione dall'alto è semplicemente assurdo e ha quasi sempre portato a violenze e guerre. Se cechi e slovacchi si sentono diversi e vogliono stare in stati separati (faccio un esempio a caso) che senso ha tenerli uniti? Sarebbe come obbligare una coppia che non si può vedere a vivere sotto lo stesso tetto perchè la convivenza fra un uomo e una donna è un valore (e curiosamente le motivazioni di chi avversa il divorzio sono molto simili a quelle paventate da te per le nazioni).

E' sintomatico della tua forma mentis (quella di un conservatore di destra) che all'idea di "coesistenza" tu associ l'idea di "coercizione", non quella di "tolleranza".

E' più forte di te.

In realtà, storicamente ad essere "coercitivo" è stato proprio il nazionalismo. Prima dell'avvento degli stati nazionali erano frequenti i casi di società multietniche, e persino multiconfessionali. E' con il nazionalismo ottocentesco che si è inventato il concetto di "nazione" come fondamento della legittimità dei governi, ed è così che si è spesso dato vita a stati nazionali che non potevano accettare l'idea di nazioni o anche di semplici comunità "minoritarie" all'interno dello Stato Nazionale.

In altri termini, ha creato più guasti il tuo approccio del mio.

[astrodomini]

. E' con il nazionalismo ottocentesco che si è inventato il concetto di "nazione" come fondamento della legittimità dei governi

Veramente è successo un pochettino prima visto che il concetto di territorio ("nazione")/potere reale ("governo") nasce e si sviluppa nel corso del medioevo.
Poi francamente non capisco, prima tiri in ballo le nazioni (sotto le quali tu vorresti vedere la coesistenza) poi ti schieri contro il nazionalismo.

Prima dell'avvento degli stati nazionali erano frequenti i casi di società multietniche, e persino multiconfessionali.

Spiegami meglio a cosa ti riferisci.

E' con il nazionalismo ottocentesco che si è inventato il concetto di "nazione" come fondamento della legittimità dei governi, ed è così che si è spesso dato vita a stati nazionali che non potevano accettare l'idea di nazioni o anche di semplici comunità "minoritarie" all'interno dello Stato Nazionale.

Io non sto parlando di realtà "minoritarie" ma bensì di grandi realtà "etniche".

[Austerlitz]

. E' con il nazionalismo ottocentesco che si è inventato il concetto di "nazione" come fondamento della legittimità dei governi

Veramente è successo un pochettino prima visto che il concetto di territorio ("nazione")/potere reale ("governo") nasce e si sviluppa nel corso del medioevo.
Poi francamente non capisco, prima tiri in ballo le nazioni (sotto le quali tu vorresti vedere la coesistenza) poi ti schieri contro il nazionalismo.

No, caro, ti sbagli di grosso.
Confondi la nozione di "stato" con quella di "stato-nazione".
L'idea che la legittimità di chi governa uno stato si fondi sul fatto che lo stato rappresenta una nazione nasce nell'Ottocento, non nel Medioevo.
Va' in biblioteca e cercati "Storia dell'idea antiborghese in Italia" di Settembrini, studiatelo e poi capirai che ho ragione io.

Prima dell'avvento degli stati nazionali erano frequenti i casi di società multietniche, e persino multiconfessionali.

Spiegami meglio a cosa ti riferisci.

La legittimità dell'autorità del monarca negli stati prenazionali non si fondava sull'idea che lo stato dovesse essere "omogeneo". Questo, paradossalmente, facilitava la convivenza di gruppi etnici diversi all'interno della stessa entità statuale.

Sia chiaro, non auspico affatto un ritorno a quell'epoca. Dico soltanto che il nazionalismo, quando diventa una fissazione ed un modo per affermare la possibilità che un'identità esiste in quanto "separata" dagli altri e la necessità di crearsi il proprio stato, è, letteralmente, reazionario.

E' con il nazionalismo ottocentesco che si è inventato il concetto di "nazione" come fondamento della legittimità dei governi, ed è così che si è spesso dato vita a stati nazionali che non potevano accettare l'idea di nazioni o anche di semplici comunità "minoritarie" all'interno dello Stato Nazionale.

Io non sto parlando di realtà "minoritarie" ma bensì di grandi realtà "etniche".

Ma quali grandi realtà etniche! Qui ormai ognuno si vuole costruire la propria piccola patria adducendo qualsiasi pretesto.

[Ukrainian Roulette]

Potrebbe bastare quello che Astrodomini ti ha sinteticamente risposto.
Ma tengo a precisare che non era certo mia intenzione quella di dispensare lezioni di storia.Piuttosto era quella di far tornare alla mente che l'unificazione forzata della Jugoslavia è costata un bagno di sangue. E altrettanto è costata in seguito.
E' molto semplice quindi dedurre che se non creavi quell'artificio-quello si nazionalista come la volontà di secessione delle repubbliche balcaniche-evitavi ben due stragi assurde.
Ti manca però da commentare ciò che puzza di paura,di retrogrado,triste e antistorico intervento di Prodi,che anela a tornare verso i fasti delle antiche tribalità,sognando un Kossovo indipendente.Ah,come vorrei anch'io che serbi e albanesi convivessero pacificamente nella loro diversità senza cavalcare tigri nazionaliste.
Non dico che non sai la storia ma sono obbligato a pensare che la ignori perchè non vuoi che t'insegni ciò che non fa parte delle tue irrealizzabili (se non con la forza) fantasie alla "Imagine".
Che senso ha prendere visione del mondo come si presenta quando nasci tu e infischiarsene di com'era e come potrebbe essere se ti scomodassi ad osservare che ci sono popoli oppressi,sradicati e soggiogati culturalmente?

Certo, se non si fosse creato quello stato artificiale non si sarebbero create le condizioni per i massacri causati dalle guerre interetniche; ma a causare le guerre è stato il nazionalismo. Anzi, a dire il vero è stato il nazionalismo serbo, quindi comunque un'ideologia nazionalista, a creare la Jugoslavia.

Il riferimento a Prodi è veramente stupido. Cosa c'entra la possibilità di divisione del Kosovo? In Kosovo una convivenza pacifica tra serbi ed albanesi non è evidentemente più possibile, considerato quel che è accaduto negli 1990; e probabilmente era comunque un'impresa disperata in partenza. Ad ogni modo, come spieghi l'esempio di Sarajevo? Sarajevo è sempre stata una città cosmopolita, molto più vivace ed interessante di qualsiasi città monoetnica serba o croata. I matrimoni misti erano frequentissimi. E' stato il nazionalismo ad accanirsi contro questa realtà, che se non ci fossero stati i Milosevic ed i Tudjman avrebbe retto benissimo.

Ma dov'è tutta l'importanza delle differenze in Belgio? Quello è sempre stato un paese al confine tra il mondo latino e quello germanico, quando si leggono i cognomi è spesso impossibile capire se andrebbero pronunciati alla francese o alla neerlandese, la religione è tradizionalmente cattolica per entrambi, il passato storico pure nel senso che quelle zone hanno a lungo fatto parte dello stesso stato.

Ci sono motivi di contrasto culturale, ma soprattutto economico, che si sono accentuati negli ultimi trenta-quarant'anni e che sono cavalcati da politicanti dalla mente ristretta; politici che giocano sulle paure, le fobie, le intolleranze latenti delle persone, cavalcandole e costruendo su di esse le loro fortune.

Cosa ci guadagneranno i fiamminghi da un'eventuale secessione? Uno stato indipendente fiammingo avrebbe poco più della metà degli abitanti dell'intero Belgio. Certo, si risparmierebbero l'onere di dover sostenere la Vallonia (che comunque non è mica la Calabria come livello di vita); ma è forse efficiente mantenere quel pesantissimo ed assurdo apparato istituzionale che è stato necessario mettere in piedi per venire incontro alle loro manie regionalnazionalistiche?

Io cerco anche di capirti austerlitz,ma tu devi fare lo sforzo di renderti conto che al contrario di quanto vagheggi i confini territoriali sono elastici e mutabili.Lo sono anche le culture e le convivenze.
Se così non fosse non staremmo certo a parlare di Belgio ma di regno di Francia e regno di Germania (con all'interno valloni,fiamminghi,bretoni e chissà cos'altro).E nemmeno di Kossovo perchè tu e Prodi sapete benissimo che il Despotato di Epiro aveva già i suoi ben delineati confini con il Regno di Serbia ( a propsito,l'Italia non esisteva all'epoca).
Ma cosa vuoi farci,poi sono arrivati i veneziani,i turchi,gli istri etc.. etc... e così altri popoli hanno cominciato a svilupparsi e a differenziarsi cercando di preservare loro e le loro peculiarità.Ovvero,dirai tu,i reazionari sono sempre esistiti senza sapere di esserlo.Io dico invece che chi considera ciò normale ha insito nel DNA sociale la pacifica istanza di autonomia.Quelli che fanno degenerare in conflitto queste sacrosante differenze sono quelli che come te vogliono forzare verso un appiattimento culturale l'intero pianeta,nascondendo interessi di potere dietro a un artificioso pregiudizio contro l'idea di popolo che si contrappone a a quella di stato.
La cultura slava della Slovacchia volle distaccarsi da quella germanica della Boemia-Repubblica ceca.A tenerle insieme era pura volontà di farle convivere per migliorare il mondo (sia pure solo quello mitteleuropeo) o erano interessi politico-espansionistici di quel mondo slavo-comunista? Basta pensarci su un paio di secondi per dare una risposta realistica,senza nemmeno tirare in ballo le repubbliche baltiche....

[Perfect Prey]

Non a caso i partiti nazionalisti si collocano generalmente a destra, e sono intolleranti e bigotti anche su altri aspetti.

Sapevo che l'ETA fosse di sinistra, devo essermi sbagliato.

[Austerlitz]

Non a caso i partiti nazionalisti si collocano generalmente a destra, e sono intolleranti e bigotti anche su altri aspetti.

Sapevo che l'ETA fosse di sinistra, devo essermi sbagliato.

Sì, anche lo Sinn Fein, il braccio politico dell'IRA irlandese, è di sinistra; e lo è anche il partito separatista del Québec, il Blocco Quebecchese; ma queste sono sostanzialmente le eccezioni.

Tra i nazionalisti catalani, per esempio, è molto più forte il partito di centrodestra (Convergenza e Unione) del partito di sinistra (Sinistra Repubblicana).
Poi ci sono tutti gli esempi in cui a sostenere le istanze regionalistiche, autonomistiche o federalistiche (il federalismo visto come modo per contrastare il ruolo del governo centrale) ci sono partiti di centrodestra. Non è solo il caso del Belgio, con la Volksunie prima e con il Blocco Fiammingo poi; e neanche il caso dell'Italia con la Lega Nord, che non è certo un partito di sinistra. E' il caso anche di Germania e Svizzera, dei nazionalisti croati dell'HDZ, dei "radicali" serbi.

La gran parte dei partiti nazionalisti, regionalisti ed autonomisti è di destra, a volte pure parecchio di destra.

[Perfect Prey]

Ti sei dimenticato di A MANCA PRO S'INDIPENDENTZIA ...

[astrodomini]

La legittimità dell'autorità del monarca negli stati prenazionali non si fondava sull'idea che lo stato dovesse essere "omogeneo". Questo, paradossalmente, facilitava la convivenza di gruppi etnici diversi all'interno della stessa entità statuale.

Ma basta un singolo desiderio del sovrano, una motivazione economica, un sollevamento religioso per scatenare qualsiasi tipo di persecuzione contro le minoranze.
Secondariamente queste a me sembrano totali forzature visto che confrontano epoche completamente e radicalmente differenti.

Dico soltanto che il nazionalismo, quando diventa una fissazione ed un modo per affermare la possibilità che un'identità esiste in quanto "separata" dagli altri e la necessità di crearsi il proprio stato, è, letteralmente, reazionario.

Sarà reazionario ma se un entità (di un determinato spessore) vuole avere la possibilità di governarsi in maniera autonoma deve avere il diritto di farlo, auspicare di far fare tutto alla tolleranza (tollerare cosa poi? Il mio vicino o lo stato centrale che governa per me?) è utopico quanto in molti casi sbagliato.

Ma quali grandi realtà etniche! Qui ormai ognuno si vuole costruire la propria piccola patria adducendo qualsiasi pretesto.

A me non sembra.

Ultima cosa a cui non hai risposto è tutto questo parlare contro il nazionalismo e poi parlare ancora di nazioni.

[Austerlitz]

[quote author=astrodomini link=topic=4558.msg182359#msg182359 date=1189862759]
Ma basta un singolo desiderio del sovrano, una motivazione economica, un sollevamento religioso per scatenare qualsiasi tipo di persecuzione contro le minoranze.
Secondariamente queste a me sembrano totali forzature visto che confrontano epoche completamente e radicalmente differenti.[/quote]

Abbiamo perso di vista la motivazione per cui il punto era stato sollevato, vale a dire il valore intrinseco, e la possibilità, della convivenza tra diversi.

[quote author=astrodomini link=topic=4558.msg182359#msg182359 date=1189862759]Sarà reazionario ma se un entità (di un determinato spessore) vuole avere la possibilità di governarsi in maniera autonoma deve avere il diritto di farlo, auspicare di far fare tutto alla tolleranza (tollerare cosa poi? Il mio vicino o lo stato centrale che governa per me?) è utopico quanto in molti casi sbagliato.[/quote]

E' negativo che questa diventi un'ossessione, una fissazione.
E lo sta diventando, come dimostra il proliferare di movimenti nazionalisti, regionalisti ed autoministici.

[quote="Austerlitz"]Ma quali grandi realtà etniche! Qui ormai ognuno si vuole costruire la propria piccola patria adducendo qualsiasi pretesto.[/quote]

A me non sembra.[/quote]

A me invece sembra di sì.
Lasciamo stare la dissoluzione dell'Unione Sovietica, che era uno stato imperiale che per di più ne aveva invasi altri.
Da vent'anni a questa parte in Europa si assiste soltanto a scissioni di nazioni in nazioni più piccole (Cecoslovacchia, Jugoslavia, poi Serbia-Montenegro: e non mi si venga a dire che serbi e montenegrini, che parlano la stessa lingua, professano la stessa religione e non hanno nel loro passato recente entità statuali autonome con secoli di storia, fossero così diversi da non poter rimanere, in linea di principio, nello stesso stato!) ed all'affermazione di partiti nazionalisti, regionalisti ed autonomisti (Spagna, Italia, Belgio, Regno Unito).

[quote author=astrodomini link=topic=4558.msg182359#msg182359 date=1189862759]
Ultima cosa a cui non hai risposto è tutto questo parlare contro il nazionalismo e poi parlare ancora di nazioni.
[/quote]

Certo, ma io difendo l'idea che gli stati possano essere eterogenei al loro interno.
Che diamine c'entra questo con il nazionalismo?

[astrodomini]

Abbiamo perso di vista la motivazione per cui il punto era stato sollevato, vale a dire il valore intrinseco, e la possibilità, della convivenza tra diversi.

Ripeto, per me non è assolutamente un valore assoluto e dire di auspicare la convivenza dei popoli internamente a una nazione è un discorso decisamente ambiguo specie se prima ci si si schiera contro il nazionalismo.

E' negativo che questa diventi un'ossessione, una fissazione.
E lo sta diventando, come dimostra il proliferare di movimenti nazionalisti, regionalisti ed autoministici.

Penso dipenda dalle zone, di certo è una reazione a una fase storica in cui si è tentato di tenere tutto sotto grandi entità nazionali/statali che in molti casi hanno fallito.

A me invece sembra di sì...

Fondamentalmente perchè i sistemi centralizzati, come ho già scritto, hanno fallito. Secondo te se ci fosse stata una gestione migliore dello stato nazionale ci sarebbero così tante spinte autonomiste? Secondo me sì (come ho detto la "località" è sentita ovunque) ma in maniera molto minore. Poi bisognerebbe guardare caso per caso, studiare e non fare di tutta l'erba un fascio in base al presunto valore della "tolleranza" (etnica).
Ultima cosa non capisco perchè le piccole patrie dovrebbero essere un sintomo di chiusura quando la storia ci insegna che in situazioni altamente frammentate (dalla Grecia antica al Medioevo/Rinascimento in Italia) si sono sviluppati i più grandi e importanti movimenti culturali dell'Europa.

[ouspen]

Fondamentalmente perchè i sistemi centralizzati, come ho già scritto, hanno fallito. Secondo te se ci fosse stata una gestione migliore dello stato nazionale ci sarebbero così tante spinte autonomiste? Secondo me sì (come ho detto la "località" è sentita ovunque) ma in maniera molto minore. Poi bisognerebbe guardare caso per caso, studiare e non fare di tutta l'erba un fascio in base al presunto valore della "tolleranza" (etnica).
Ultima cosa non capisco perchè le piccole patrie dovrebbero essere un sintomo di chiusura quando la storia ci insegna che in situazioni altamente frammentate (dalla Grecia antica al Medioevo/Rinascimento in Italia) si sono sviluppati i più grandi e importanti movimenti culturali dell'Europa.

le piccole patrie, a mio avviso, producono quel fenomeno sinistro per cui chi si distacca in qualche modo dal pensiero comune, viene guardato come un demone, un pericoloso sovvertitore dell'ordine, un nemico da abbattere. Piccola patria uguale indottrinamento a 360 gradi. Hai fatto gli esempi del medioevo della caccia alle streghe e della grecia che ha condannato a morte Socrate, che vanno in quella direzione.
Le piccole comunità spesso nascondono segreti inconfessabili, la vita provinciale può essere davvero soffocante e quindi capace di risvegliare i sentimenti più perversi della natura umana.
non so quanto siano migliori dunque dei sistemi centralizzati.
I fomentatori delle spinte autonomiste fanno leva sulla voglia di riscatto sociale, che compare ciclicamente, perchè esistono ed esisteranno sempre gli scontenti. Dare la colpa allo stato centrale, ladro e parassita, è un ottimo sistema per scaricare il barile delle proprie sventure perchè è insito nell'uomo incolpare sempre l'altro e mai se stesso.
La piccola patria è perfetta per l'essere egoista, che non vuole intromissioni di sorta nella propria vita. Finchè non vedrà nemici anche nella piccola patria, e quindi vorrà creare la piccolissima patria e poi avrà da ridire sulla propria famiglia e poi guardandosi allo specchio vedrà un altro nemico. a quel punto avrà raggiunto la sua essenza. 

[astrodomini]

le piccole patrie, a mio avviso, producono quel fenomeno sinistro per cui chi si distacca in qualche modo dal pensiero comune, viene guardato come un demone, un pericoloso sovvertitore dell'ordine, un nemico da abbattere. Piccola patria uguale indottrinamento a 360 gradi. Hai fatto gli esempi del medioevo della caccia alle streghe e della grecia che ha condannato a morte Socrate, che vanno in quella direzione.
Le piccole comunità spesso nascondono segreti inconfessabili, la vita provinciale può essere davvero soffocante e quindi capace di risvegliare i sentimenti più perversi della natura umana.

Queste sono cose che succedono e succederanno ovunque, su. Non ho mica detto che le piccole patrie cancellano i sentimenti umani come invidia, odio e ignoranza!
Ho citato quei casi per dimostrare che la divisione locale non è assolutamente sinonimo di chiusura.

I fomentatori delle spinte autonomiste fanno leva sulla voglia di riscatto sociale, che compare ciclicamente, perchè esistono ed esisteranno sempre gli scontenti. Dare la colpa allo stato centrale, ladro e parassita, è un ottimo sistema per scaricare il barile delle proprie sventure perchè è insito nell'uomo incolpare sempre l'altro e mai se stesso.

Non capisco, responsabilizzarsi e autogovernarsi è scaricare il barile? Scaricare il barile è lasciare tutto nelle mani di uno stato centrale e auspicarne l'intervento di continuo!

La piccola patria è perfetta per l'essere egoista, che non vuole intromissioni di sorta nella propria vita. Finchè non vedrà nemici anche nella piccola patria, e quindi vorrà creare la piccolissima patria e poi avrà da ridire sulla propria famiglia e poi guardandosi allo specchio vedrà un altro nemico. a quel punto avrà raggiunto la sua essenza.

Bel luogo comune sinistrorso, eh.

[ouspen]

Non capisco, responsabilizzarsi e autogovernarsi è scaricare il barile? Scaricare il barile è lasciare tutto nelle mani di uno stato centrale e auspicarne l'intervento di continuo!

ma esistono gia le regioni, le province, i comuni, i comitati di quartiere e via discorrendo, non occorrono le piccole patrie per responsabilizzare i cittadini.
secondo il mio inutile parere, il concetto di piccola patria rivendica il più delle volte identità che non esistono, create ad arte per difendere interessi localistici di piccoli gruppi finanziari e industriali. sganciandosi dal controllo centrale naturalmente tutto diventa più facile e queste micro entità appena sorte sono libere di fare il gioco del sistema capitalistico che dall'alto finirà per governarle.
Non vedo sinceramente perchè creare ulteriori bandiere e alimentare divisioni di cui si potrebbe benissimo fare a meno, regalando tralaltro un assist all'imperialismo mondiale che si nutre delle frammentazioni territoriali, fedele alla logica del dividi et impera.
Posso capire la piccola patria soltanto se inserita in quel contesto (utopico) auspicato da massimo fini, altrimenti diventa solo l'ennesimo strumento nelle mani del potere economico.

[astrodomini]

ma esistono gia le regioni, le province, i comuni, i comitati di quartiere e via discorrendo, non occorrono le piccole patrie per responsabilizzare i cittadini.

Ma quando queste non fuzionano (e in Italia li esempi abbondano), si chiama perennemente in aiuto lo Stato centrale. Questa non è certo vera responsabilizzazione.

il concetto di piccola patria rivendica il più delle volte identità che non esistono, create ad arte per difendere interessi localistici di piccoli gruppi finanziari e industriali.

Non mi sembra proprio, basta guardare i principali movimenti indipendentisti europei.

Per il resto non sono per le piccole patrie tout court, se sussistono però reali motivazioni e spinte culturali e sociali sono in linea di massima favorevole. In alternativa (e sarebbe la soluzione forse ideale) la cosa migliore è uno stato federale.

[Ukrainian Roulette]

Non capisco, responsabilizzarsi e autogovernarsi è scaricare il barile? Scaricare il barile è lasciare tutto nelle mani di uno stato centrale e auspicarne l'intervento di continuo!

ma esistono gia le regioni, le province, i comuni, i comitati di quartiere e via discorrendo, non occorrono le piccole patrie per responsabilizzare i cittadini.
secondo il mio inutile parere, il concetto di piccola patria rivendica il più delle volte identità che non esistono, create ad arte per difendere interessi localistici di piccoli gruppi finanziari e industriali. sganciandosi dal controllo centrale naturalmente tutto diventa più facile e queste micro entità appena sorte sono libere di fare il gioco del sistema capitalistico che dall'alto finirà per governarle.
Non vedo sinceramente perchè creare ulteriori bandiere e alimentare divisioni di cui si potrebbe benissimo fare a meno, regalando tralaltro un assist all'imperialismo mondiale che si nutre delle frammentazioni territoriali, fedele alla logica del dividi et impera.
Posso capire la piccola patria soltanto se inserita in quel contesto (utopico) auspicato da massimo fini, altrimenti diventa solo l'ennesimo strumento nelle mani del potere economico.

Guarda che è esattamente il contrario.
E' unendo artificiosamente fiamminghi e valloni (stando solo all'esempio richiamato dal topic) che crei identità nazionali come quella belga che prima non esistevano.E per il momento sorvoliamo su situazioni che riguardano direttamente casa nostra e degli interessi che si sono ingenerati intorno ad esse....

[ouspen]

Guarda che è esattamente il contrario.
E' unendo artificiosamente fiamminghi e valloni (stando solo all'esempio richiamato dal topic) che crei identità nazionali come quella belga che prima non esistevano.E per il momento sorvoliamo su situazioni che riguardano direttamente casa nostra e degli interessi che si sono ingenerati intorno ad esse....

unire o dividere? questo è il problema. forse abbiamo abusato entrambi della parola "creazione" e non ho intenzione di finire a parlare di teologia. se ci pensiamo bene le identità (nazionali) non si creano, si trasformano semmai.
il fatto principale è questo: ogni popolo è figlio dell'incontro fra culture diverse, penso non esista IL gruppo etnico disceso dall'alto. "la fantasia dei popoli che è giunta fino a noi non viene dalle stelle" per dirla con battiato.
il belgio è nato dall'unione (forzata secondo alcuni) di valloni e fiamminghi. I valloni a loro volta sono nati dall'unione (probabilmente altrettanto forzata all'epoca..) di qualche altra entità. idem i fiamminghi.
Non è forse così? penso che lo stesso discorso valga per tutti quindi non capisco perche alcuni popoli rivendichino la loro identità, come se fosse un qualcosa di immanente. I problemi di uno stato penso siano altri, non certo la differenza fra le culture.

[juL fu Sig.M.]

il discorso è semplice, alcune comunità, secondo i canoni del liberalismo, hanno avuto diritto alla formazione di un proprio stato., ad altri è stato negato per questioni di puro interesse economico o strategico. altri ancora sono stati uniti per interessi particolari ma che nel lungo periodo si sono rivelati perdenti. è un discorso complesso da affrontare spogliandosi delle categorie ideologiche tradizionali, per questo sopra ho riportato un saggio di preve, che è maestro nell' inquadrare certe questioni in maniera spiazzante per chi è abituato a ragionare da decenni in altri modi.
per farti esempi pratici, ritengo che movimenti come quello basco abbiano tutte le peculiarità per entrare di diritto tra quel desiderio di autodeterminazione dei popoli sancita anche nella carta onu.
altri movimenti sono populisti e portatori di visioni antistoriche, tipo la lega nord in italia quando chiedeva la secessione. non per polemizzare a tutti i costi, ma dopo un risorgimento fatto apposta per riunire una comunità fondata su valori culturali condivisi, mi pare una scemenza. diversa è la questione sardegna come pure quella altoatesina.
bisognerebbe analizzare questione per questione, senza paraocchi e abbandonando, a sinistra la visione operaista e trozkista (in quanto antistorica ed errata filosoficamente come interpretazione del marxismo) che rimane radicata anche nei postcomunisti che hanno fatto la svolta moderata, a destra dovrebbero abbandonare la visione di comunità razziale e gerarchica che anche i fautori della svolta moderata si portano tutt' ora dietro.
non siamo ancora pronti.

E quando lo saremo ai giovani non fregherà più un cazzo...già che il mcdonald, il porno e la cocacola sono gli stessi dappertutto.