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Massimo Fini e Movimento Zero


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22 replies to this topic

#1 DONBRIZIO

    Roadie

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Inviato 04 settembre 2007 - 13:22

Conoscete questo scrittore, giornalista e, a modo suo, anche filosofo? Ho letto molti suoi libri, interessantissimi (Sudditi.Manifesto contro la democazia; Il vizio oscuro dell'occidente. Manifesto dell'Antimodernità; Elogio della guerra e Il Ribelle, in cui concentra tutta la sua visione della vita). Non sto qui a tediarvi riportando il suo pensiero, anche perchè sarebbe lunghissimo... Ho scoperto però la nascita di un interessante movimento ispirato alle suo idee. Vi invito allora in primis a leggere i libri, perchè sul sito si dice 1/10 di quanto si trova nei libri e poi perchè il formato-libro è sicuramente più adatto a diffondere il suo pensiero antimoderno e antidemocratico (quella che viviamo, secondo lui, non è una democrazia reale, ma una democrazia delle oligarchie, e la legittimazione del potere non avviene dal basso verso l'alto, come ci fanno credere con la farsa delle elezioni, ma dall'alto verso il basso, visto che sono i partiti a imporre i candidati. Questi ultimi altro non sono se non centri di potere organizzati al servizio di lobby economiche e sociali). Se potete, vi invito su massimofini.it e movimentozero.org... Ditemi la vostra, anche se presumo che spesso, attaccati come siamo ad un' idea partitocratica della politica, possiamo storcere il naso... Perchè se si può essere apartitici, vincolati ad adeguarci a quello che c'è, non possiamo essere apolitici...
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#2 Haggard

    mainstream Star

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Inviato 04 settembre 2007 - 15:11

Così com'è il topic è assolutamente inutile: se non ci dici quasi nulla sul suo pensiero, cosa possiamo pensare di lui? Ha stilato un manifesto in 10 punti, guardiamo intanto a quello (mettendolo in prima pagina nel suo sito significa che lo giudica importante e significativo, nel caso tu obietti che "dai suoi libri si impara di più").

1- NO alla globalizzazione degli uomini, delle merci, dei capitali e dei diritti
2- NO al capitalismo e al marxismo, due facce della stessa medaglia: l'industrialismo
3- NO alla mistica del lavoro, di derivazione tanto capitalista che marxista
4- NO alla democrazia rappresentativa
5- NO alle oligarchie politiche ed economiche

6- SI alla autodeterminazione dei popoli
7- SI alle piccole patrie
8- SI al ritorno graduale limitato e ragione all'autarchia
9- SI alla democrazia diretta in ambienti limitati e controllabili
10- SI al diritto dei popoli di filarsi da sè la propria storia senza pelose intromissioni "umanitarie"
11- SI alla disobbedienza civile globale: se dall'alto non si riconosce più la sovranità degli stati, è diritto di ciascuno di noi non riconoscersi più in uno stato



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#3 DONBRIZIO

    Roadie

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Inviato 04 settembre 2007 - 17:06

Hai fatto benissimo ad aggiungere il "Manifesto dell'Antimodernità"... Il mio è soprattutto un invito ad approfondire il suo pensiero attraverso la lettura dei suoi saggi... Non ne ho parlato in modo specifico perchè sul suo sito c'è quasi tutto, anche delle ottime recenzioni di tutti i suoi libri.
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#4 Merlo

    Classic Rocker

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Inviato 04 settembre 2007 - 20:17

Massimo Fini, relativista e antimodernista, per il suo rigetto delle categorie di 'destra' e 'sinistra' (che reputa obsolete) finisce con l'essere una mosca bianca, amata e odiata un po' da tutti e quindi scomunicato dai media o relegato in spazi marginali.
Durante il governo precedente doveva condurre una serie di trasmissioni alla RAI, ma un veto di Comunione e Liberazione all'ultimo minuto lo ha fatto fuori.   Sarebbe stato l'evento televisivo del decennio... :(

Secondo me è un personaggio prezioso in un'Italia sempre più omologata, perbenista e lobotomizzata. Consiglio la lettura di tutti i suoi libri, a partire dal profetico 'La ragione aveva torto'(1985), dileggiato da Galli della Loggia ai tempi della sua uscita, e alla decima ristampa.
Io li ho trovati molto divertenti e stimolanti.

Ho scoperto pochi giorni fa il Movimento Zero, ispirato al suo pensiero, ma non ho ancora avuto occasione di analizzare il sito.
Comunque dal sito si possono scaricare i pdf del loro giornale:
http://www.movimentozero.org/

Questo, invece, è il sito di Fini stesso:
http://www.massimofini.it/

Da qui - invece - si può risalire ad alcuni suoi scritti:
http://www.wikio.it/news/Massimo+Fini
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"Non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che piace"


#5 DONBRIZIO

    Roadie

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Inviato 04 settembre 2007 - 22:00

Massimo Fini, relativista e antimodernista, per il suo rigetto delle categorie di 'destra' e 'sinistra' (che reputa obsolete) finisce con l'essere una mosca bianca, amata e odiata un po' da tutti e quindi scomunicato dai media o relegato in spazi marginali.
Durante il governo precedente doveva condurre una serie di trasmissioni alla RAI, ma un veto di Comunione e Liberazione all'ultimo minuto lo ha fatto fuori.   Sarebbe stato l'evento televisivo del decennio... :(

Secondo me è un personaggio prezioso in un'Italia sempre più omologata, perbenista e lobotomizzata. Consiglio la lettura di tutti i suoi libri, a partire dal profetico 'La ragione aveva torto'(1985), dileggiato da Galli della Loggia ai tempi della sua uscita, e alla decima ristampa.
Io li ho trovati molto divertenti e stimolanti.

Ho scoperto pochi giorni fa il Movimento Zero, ispirato al suo pensiero, ma non ho ancora avuto occasione di analizzare il sito.
Comunque dal sito si possono scaricare i pdf del loro giornale:
www.imentozero.org

attualmente il sito è offline.

Questo, invece, è il sito di Fini stesso:
http://www.massimofini.it/

Da qui - invece - si può risalire ad alcuni suoi scritti:
http://www.wikio.it/news/Massimo+Fini


Finalmente un ondarockeriano che conosce Fini....... Condivido pienamente quello che hai scritto......

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#6 Haggard

    mainstream Star

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Inviato 05 settembre 2007 - 10:05

Secondo me Massimo Fini dice un po' di cazzate.


1) Posso capire il rifiuto della globalizzazione dei capitali, obiettivo anche di molte battaglie del movimento no-global. Già mi riesce più difficile capire il rifiuto della globalizzazione delle merci, e soprattutto come si possa impedirla, così come quella degli uomini. Riguardo ai diritti, temo di non avere ben capito cosa intenda Fini.

2-3) in linea di principio avrebbe anche ragione, nel sostenere che il capitalismo e il comunismo sono (anche) "filosofie del lavoro": quello che Fini odia non è l'industrialismo, ma il lavoro.

4) Non sono d'accordo.

5) Le oligarchie si combattono in maniera legislativa, impedendone la formazione: in campo economico c'è l'Antitrust e la regolamentazione della concorrenza. In campo politico...boh! Esistono democrazie senza oligarchie?

6) Sono d'accordo, ma non dev'essere un'autodeterminazione " a tutti i costi ".

7) Guardando un atlante il mondo mi pare già abbastanza frammentato...Oddio, ci sono alcune etnie senza stato, come i Curdi, i Ceceni e i Tibetani: me le patrie mi sembrano già abbastanza piccole, comunque.

8) Ma che cazzo ha fumato? Dobbiamo tornare al "Lanital" di fascista memoria?

9) l'ambizione è lodevole, ma se non specifica i mezzi per attuarla resta solo uno slogan

10) in linea di principio sarei anche d'accordo, ma ci sono dei casi estremi: come comportarsi in situazioni come la strage di Srebrenica o la guerra civile in Rwanda?

11) vabbè...
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#7 Guest_Julian_*

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Inviato 05 settembre 2007 - 19:02

Così com'è il topic è assolutamente inutile: se non ci dici quasi nulla sul suo pensiero, cosa possiamo pensare di lui? Ha stilato un manifesto in 10 punti, guardiamo intanto a quello (mettendolo in prima pagina nel suo sito significa che lo giudica importante e significativo, nel caso tu obietti che "dai suoi libri si impara di più").

1- NO alla globalizzazione degli uomini, delle merci, dei capitali e dei diritti
2- NO al capitalismo e al marxismo, due facce della stessa medaglia: l'industrialismo
3- NO alla mistica del lavoro, di derivazione tanto capitalista che marxista
4- NO alla democrazia rappresentativa
5- NO alle oligarchie politiche ed economiche

6- SI alla autodeterminazione dei popoli
7- SI alle piccole patrie
8- SI al ritorno graduale limitato e ragione all'autarchia
9- SI alla democrazia diretta in ambienti limitati e controllabili
10- SI al diritto dei popoli di filarsi da sè la propria storia senza pelose intromissioni "umanitarie"
11- SI alla disobbedienza civile globale: se dall'alto non si riconosce più la sovranità degli stati, è diritto di ciascuno di noi non riconoscersi più in uno stato




Quella di Massimo Fini è la classica critica reazionaria per il capitalismo (che ovviamente non ne mette in discussione i presupposti, ma solo qualche effetto fastidioso).
Nulla di nuovo sotto il sole: questi non vogliono progredire, ma regredire ad uno stato pre-capitalista. Cosa non solo assurda, ma anche completamente inattuabile ed inconcepibile nel mondo di oggi.

Il capitalismo si è imposto con la forza ed una violenza brutali e mai viste perchè è il sistema produttivo pià efficiente sino ad oggi sperimentato dall'uomo. Ha consentito di compiere passi da gigante in ogni settore, migliorando le condizioni di vita, le conoscenze in ogni ambito. E continua a svilupparsi senza sosta. Ha lentamente preso il posto delle vecchie economie di stampo feudale o simil-feudale, trasformando tutto in modo similare in ogni paese.
Ha dato vita anche ai massimi disastri della storia dell'umanità (due guerre mondiali e tantissimi altri conflitti, anche oggi), a tensioni, allo sfruttamento di un gruppo sociale su un altro. Progressivamente certe forme di sfruttamento, grazie alle lotte brutali di una parte del gruppo sfruttato, è stato per così dire limitato (per la verità anche grazie alle colonie che hanno arricchito i nostri paesi ed impoverito a dismisura il resto del mondo).

Sicuramente il capitalismo oggi è un sistema miglirabile ed anche superabile. Il proletariato, proprio oggi che sembra scomparso, è in realtà diventato per la prima volta classe mondiale, "grazie" allo sviluppo (che Marx aveva anticipato in maniera assolutamente incredibile, a conferma della natura scientifica delle sue teorie) dell'estremo Oriente e del Sudamerica.
Finchè però questo proletariato o come lo vogliamo chiamare non riuscirà ad incidere davvero nella politica, in qualche modo (non necessariamente con la violenza), le cose difficilmente cambieranno.
Sicuramente, però, le critiche portate da questi movimenti producono il solo risultato di illudere ed allontanare le persone dai problemi concreti. Si tratta di critiche volte a tornare indietro nella storia, che pertanto non hanno alcuna possibilità di trovare attuazione concreta: la storia, guidata dallo sviluppo economico, è un qualcosa che si sviluppa secondo determinate coordinate ed in modo inarrestabile. Ci sono punti di svolta importanti (il 500', la Rivoluzione francese) che segnano il passaggio a nuove forme sociali che si insidiano irreversibilmente. Il capitalismo da questo punto di vista ha già trionfato oltre 200 anni fa, pensare oggi che è in piena espasione di tornare indietro è follia pura.
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#8 DONBRIZIO

    Roadie

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Inviato 05 settembre 2007 - 19:19

1. La globalizzazione delle merci e degli uomini in un periodo di tempo abbastanza lungo porta anche a quella dei capitali. Per quanto riguarda i diritti la parola chiave è Relativismo Culturale. Io non posso imporre nessun diritto ritenuto sacrosanto in Occidente a persone che hanno storie, tradizioni e culture totalmente diverse dalle mie... Non ho il diritto di esportare e imporre la mia cultura. E' ovvio che deve essere bandito ogni buonismo e ogni scandalizzazione momentanea, data appunto dal guardare le cose dal punto di vista della nostra cultura.
2-3. Hai ragione, Fini odia Questo lavoro, perchè Questo lavoro ha reso schiavi gli individui, che non lavorano più per vivere, ma che vivono per lavorare e l'industrialismo ed il produttivismo a tutti i costi non fanno che accelerare questo processo. Un tempo si lavorava per se stesi, per avere tempo libero e per viverlo, cercando di lavorare di meno e vivere di più. Oggi non siamo che ingranaggi del sistema produttivistico, costrette a lavorare per il sistema. E per quanto può sembrare paradossale, senza l'industrialismo non esisterebbe il marxismo... Quindi la filosofia produttivistica è implicitamente accettata dal marxismo.
4. La democrazia rappresentativa non rappresenta nessuno di noi. Il candidato viene imposto dall'alto, viene deciso dalle segreterie dei partiti. Rappresenta le piccole o grandi lobby economiche e politiche.Questo sistema caratterizza tutti i partiti, nessuno escluso. Secondo te Rifondazione Comunista candida il più capace, il più giusto, il più intelligente, il più puro, o chi da sempre serve il partito come un ciuco, come un suddito appunto, è più scaltro, è "infilato" nel sistema, ha le sue conoscenze ed ha più voti, anche potenziali. In un sistema in cui la televisione e l'opinione pubblica contano più delle persone, nessun partito può sfuggire a questo circolo vizioso (Luxuria). Per dirne una, le uscite di Bossi di questi giorni o quelle di Caruso di qualche giorno fa hanno davvero un significato politico? O sono un mero strumento perchè in tutti i gionali e telegiornali si parli di loro? Anche male, purchè se ne parli e restino a galla in un inferno mediatico in cui rischiavano di scomparire e di non essere considerati più da nessuno. E di più: in parlamento non si decide nulla, perchè nessun deputato o senatore può veramente votare quello che la sua coscienza gli impone. Il parlamento non ha più la funzione che gli è propria, che lo stesso suo nome dovrebbe evocare. Il voto è deciso giorni prima nelle segreterie di partito. Certo, posso decidere di oppormi. Il prezzo che pago, spesso, è l'espulsione dal partito (vedi il rifondarolo che ha fatto cadere Prodi), con tutto ciò che comporta. Ridiventando individuo, in questo sistema, non sono più nessuno e non avrò mai più la possibilità d'essere rieletto e di sedere in parlamento.
5. Combattiamole.
6. Se è a tutti i costi, che autodetermunazione è?
7. Per Piccole Patrie Fini intende delle comunità (ovvio che in questo sistema globale non potrebbero mai esistere), anche a livello di piccole cittadine in cui esercitare la democrazia diretta, senza globalizzazione, senza tecnologia, che producono al loro interno tutto il necessario alla loro sopravvivenza.
8. Sì, di fascista memoria. Perche', dobbiamo avere solo pregiudizi negativi sul fascismo o su qualsiasi altra cosa? Alcune idee furono applicate male, ma magari in un altro contesto sarebbero state geniali.
9. Vedi Piccole Patrie.
10. In un mondo non asservito all'ottica globale, semplicemente i popoli si farebbero la guerra "in santa pace", come hanno fatto dall'inizio della Storia dell'uomo e come faranno sempre... Oggi la guerra è una tragedia perchè non è più guerra, è assassinio. Non si misura più il proprio valore sul campo di battaglia, ma ci sono piloti d'aerei e di navi tecnologicamente avanzatissime che giocano ai war game... La guerra in passato era sicuramente crudele, come lo sarà sempre, ma era umana e a volte anche giusta, come quando i diritti di un popolo venivano calpestati barbaramente da un altro. E' ovvio che nel contesto odierno, di squilibrio assoluto, le "intromissioni umanitarie" sono a volte necessarie, ma umanitarie fino in fondo non lo sono mai. Innanzitutto a volte, per interessi economici e politici (che ci sono sempre), si toglie a un popolo il verdetto del campo di battaglia, come avvenne all'Iran di Khomeini che nell'85 era alle porte di Bassora... Un esercito di "sfardati" (i siciliani mi capiranno, chiedo scusa agli altri...) stava vincendo una guerra contro il potente esercito iracheno... Poi intervennero gli stati uniti, ufficialmente per motivi umanitari (in realtà per salvaguardare il proprio interesse), e capovolsero l'esito delle cose... Il paradosso è che vent'anni dopo il Saddam Hussein che avevano aiutato si trasformò nel feroce dittatore che affamava il suo popolo a cui fare la guerra preventiva...
11. Basta che per disobbedienti non s'intendano Casarini e company...

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#9 DONBRIZIO

    Roadie

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Inviato 05 settembre 2007 - 19:33


Così com'è il topic è assolutamente inutile: se non ci dici quasi nulla sul suo pensiero, cosa possiamo pensare di lui? Ha stilato un manifesto in 10 punti, guardiamo intanto a quello (mettendolo in prima pagina nel suo sito significa che lo giudica importante e significativo, nel caso tu obietti che "dai suoi libri si impara di più").

1- NO alla globalizzazione degli uomini, delle merci, dei capitali e dei diritti
2- NO al capitalismo e al marxismo, due facce della stessa medaglia: l'industrialismo
3- NO alla mistica del lavoro, di derivazione tanto capitalista che marxista
4- NO alla democrazia rappresentativa
5- NO alle oligarchie politiche ed economiche

6- SI alla autodeterminazione dei popoli
7- SI alle piccole patrie
8- SI al ritorno graduale limitato e ragione all'autarchia
9- SI alla democrazia diretta in ambienti limitati e controllabili
10- SI al diritto dei popoli di filarsi da sè la propria storia senza pelose intromissioni "umanitarie"
11- SI alla disobbedienza civile globale: se dall'alto non si riconosce più la sovranità degli stati, è diritto di ciascuno di noi non riconoscersi più in uno stato




Quella di Massimo Fini è la classica critica reazionaria per il capitalismo (che ovviamente non ne mette in discussione i presupposti, ma solo qualche effetto fastidioso).
Nulla di nuovo sotto il sole: questi non vogliono progredire, ma regredire ad uno stato pre-capitalista. Cosa non solo assurda, ma anche completamente inattuabile ed inconcepibile nel mondo di oggi.

Il capitalismo si è imposto con la forza ed una violenza brutali e mai viste perchè è il sistema produttivo pià efficiente sino ad oggi sperimentato dall'uomo. Ha consentito di compiere passi da gigante in ogni settore, migliorando le condizioni di vita, le conoscenze in ogni ambito. E continua a svilupparsi senza sosta. Ha lentamente preso il posto delle vecchie economie di stampo feudale o simil-feudale, trasformando tutto in modo similare in ogni paese.
Ha dato vita anche ai massimi disastri della storia dell'umanità (due guerre mondiali e tantissimi altri conflitti, anche oggi), a tensioni, allo sfruttamento di un gruppo sociale su un altro. Progressivamente certe forme di sfruttamento, grazie alle lotte brutali di una parte del gruppo sfruttato, è stato per così dire limitato (per la verità anche grazie alle colonie che hanno arricchito i nostri paesi ed impoverito a dismisura il resto del mondo).

Sicuramente il capitalismo oggi è un sistema miglirabile ed anche superabile. Il proletariato, proprio oggi che sembra scomparso, è in realtà diventato per la prima volta classe mondiale, "grazie" allo sviluppo (che Marx aveva anticipato in maniera assolutamente incredibile, a conferma della natura scientifica delle sue teorie) dell'estremo Oriente e del Sudamerica.
Finchè però questo proletariato o come lo vogliamo chiamare non riuscirà ad incidere davvero nella politica, in qualche modo (non necessariamente con la violenza), le cose difficilmente cambieranno.
Sicuramente, però, le critiche portate da questi movimenti producono il solo risultato di illudere ed allontanare le persone dai problemi concreti. Si tratta di critiche volte a tornare indietro nella storia, che pertanto non hanno alcuna possibilità di trovare attuazione concreta: la storia, guidata dallo sviluppo economico, è un qualcosa che si sviluppa secondo determinate coordinate ed in modo inarrestabile. Ci sono punti di svolta importanti (il 500', la Rivoluzione francese) che segnano il passaggio a nuove forme sociali che si insidiano irreversibilmente. Il capitalismo da questo punto di vista ha già trionfato oltre 200 anni fa, pensare oggi che è in piena espasione di tornare indietro è follia pura.

Che il processo sia irreversibile è quello che pensano ad esempio Gianni Vattimo ed Umberto Galimberti, che propone addirittura di rassegnarsi a questo sistema in modo assoluto e passare tutto il tempo su internet, sfruttando al massimo la tecnologia, essere mostruoso, se non altro per imparare e confrontarsi con persone in ogni parte del mondo ed in tempo reale, visto che non si può combatterla... Io non lo penso. Se Marx aveva avuto un'intuizione geniale era che il sistema, quando sarà arrivato al limite, al punto di non ritorno, collasserà su se stesso. Ce lo insegna la Storia. E ritorneremo alle pietre... Ma avete letto Focus di qualche giorno fa? Incredibile, pazzesco! Una scienziata sta facendo ricerca, si dice con buoni risultati, su come far nascere bambini al di fuori dell'utero materno! La favola di "Il mondo nuovo di Huxley" si sta avverando... E pensare che qualche anno fa, quando lessi il libro, mi sembrava una cosa assolutamente fuori dal mondo! Meditiamo gente, meditiamo...

P.S. Julian, da buon marxista che cerca di farsi piacere il sistema politico che si è scelto, accusi Massimo Fini di reazionarismo... Non si tratta di essere più o meno reazionari o progressisti o rivoluzionari... Ma vogliamo uscire una volta per tutte dall'ottica Destra/Sinistra Ricchi/Poveri Buoni/Cattivi Capelli Rasta/Testa Rasata che ha prodotto, e continua a produrre, mostri?.......
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#10 juL fu Sig.M.

    Utente paraolimpionico

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Inviato 05 settembre 2007 - 20:24

Ma avete letto Focus di qualche giorno fa? Incredibile, pazzesco! Una scienziata sta facendo ricerca, si dice con buoni risultati, su come far nascere bambini al di fuori dell'utero materno!


Occhio che codesto periodico scandalistico-divulgativo su ondarock non va citato, al massimo puoi leggerlo di nascosto mentre ascolti ferro e la pausini asd.
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#11 DONBRIZIO

    Roadie

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Inviato 06 settembre 2007 - 06:46

Che vuoi farci, purtroppo anche la stampa si adegua all'economia di mercato eistente nei presunti stati democratici, e pur di vendere, si fa di tutto. Il giornalismo libero è utopia.
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#12 Julian24

    Groupie

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Inviato 07 settembre 2007 - 08:13

DonBrizio, le tue critiche certo non mi sorprendono né mi risultano particolarmente originali.

Ma vediamo di rispondere punto su punto.

Primo, io condivido in buona parte la concezione di Marx perché semplicemente ha trovato pieno riscontro negli ultimi secoli di storia umana. Non credo che oggi le sue concezioni rivoluzionarie possano trovare attuazione, almeno in tempi brevi, e quindi da quel punto di vista non credo nell??immediata fattibilità delle sue teorie. Per il resto, non ha sbagliato una virgola. Ma proprio una: né lui né la sua scuola. Rientra fra le tattiche caratteristiche della piccola borghesia, che si sente minacciata nei propri interessi concreti da certe verità, sminuire le considerazioni sue e della sua scuola. Niente di nuovo sotto il sole. Palare di Focus quando si ha a che fare con due guerre mondiali, con il nazismo e lo stalinismo, con lo schiavismo, è tipico delle concezioni ideologiche della borghesia, sempre pronta a far terra bruciata di tutto quando si tratta di costruire ideologie volte alla protezione della propria posizione sociale e del quattrino. Tranquillo quindi: non stai dicendo nulla di speciale.
Oggi Marx è fatto oggetto di grandissime ed importanti rivalutazioni: numerosi intellettuali e studiosi hanno compreso la portata scientifica del suo pensiero, salvo poi ovviamente dire ??peccato che era comunista?.

Secondo: quando parlo di concezione reazionaria, non lo faccio per sminuire e banalizzare il tutto e ricondurre alla distinzione ricchi/poveri o rasta/rasati, banale trasposizione anche qui piccolo borghese di distinzioni ben più profonde e complesse insite nella nostra società.
Cerco di spiegarmi: noi viviamo in un determinato sistema sociale, che ha tanti aspetti positivi e tanti negativi. Se vogliamo rivoluzionarlo per progredire verso forme sociali potenzialmente migliori, siamo rivoluzionari. Se vogliamo cambiare la struttura sociale di oggi per fare ritorno a società del passato, senza peraltro aver minimamente compreso le differenze fra le varie strutture sociali e banalizzando il tutto con un riferimento all??industrialismo ed al troppo lavoro, siamo reazionari. Non c??è molto da discutere: a me di ritornare ai servi della gleba ed all??orticello non importa nulla né credo sia realizzabile o utile star qui a parlarne.
Forse non sono io che devo uscire dalla distinzione in classi sociali, oggi peraltro quasi sempre negata, ma sei tu che devi uscire dalle classificazioni fasulle dello stato borghese e dai tuoi condizionamenti culturali piccolo-borghesi. Non io. Senza offesa, ma prima di poter parlare con me di queste cose, temo, devi fare parecchia strada. E non sei sulla retta via (ma non mi stupisco, è normalissimo anzi) se tiri in ballo Focus e simili per controbattere ad argomentazioni che non comprendi.

La concezione di Fini è reazionaria anche perché, pur comprendendo la natura della democrazia contemporanea (peraltro, analisi già portata avanti oltre che da Marx da mille altri intellettuali: anche qui nulla di nuovo sotto il sole), non ne mette in discussione i presupposti sociali ed economici (che non conosce né comprende), ma solo gli aspetti più fastidiosi (per lui). E cerca di illudere (evidentemente ci riesce) parlando di ritorno ai valori di una volta ed al vecchio caro orticello.
Magari ste cose con molti funzionano, è sempre facile e bello farsi prendere da ste ideologie per atteggiarsi un po??. Però non attaccano con chi conosce la politica e la struttura economica della società.

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#13 Julian24

    Groupie

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Inviato 07 settembre 2007 - 08:16

Che vuoi farci, purtroppo anche la stampa si adegua all'economia di mercato eistente nei presunti stati democratici, e pur di vendere, si fa di tutto. Il giornalismo libero è utopia.


Ma no, ce ne sono di giornali liberi. Ovvio però che siano autifinanziati: finchè si è appoggiati dalle maggiori realtà finanziarie di un paese, si dovrà tutelarne gli interessi, è più che normale.
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#14 White Duke

    facente parte dell'élite

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Inviato 07 settembre 2007 - 08:37

Non mi sembra si aggiunga o si levi molto alle tesi di Pino Rauti e della destra in parte missina e in parte extraparlamentare degli anni 70. Tesi interessanti, seducenti, così affascinanti da portare illo tempo un sacco di gente a fare enormi cazzate, tipo imbracciare un mitra o almeno la spranga. Pertanto, no grazie.
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"No matter how high are one's estimates of human stupidity, one is repeatedly and recurrently startled by the fact that: a) people whom one had once judged rational and intelligent turn out to be unashamedly stupid b) day after day, with unceasing monotony, one is harassed in one's activities by stupid individuals who appear suddenly and unespectedly in the most inconvenient places and at the most improbable moments" (Carlo M. Cipolla)

#15 gigirictus

    ï͂͑̉͆ͧͮͩ̓ͧ̒͒̉̎̂̊͆͑͐̊̓̊̅ͭ͗̐̄̏̾̄͊

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Inviato 07 settembre 2007 - 11:16

Ma avete letto Focus di qualche giorno fa? Incredibile, pazzesco! Una scienziata sta facendo ricerca, si dice con buoni risultati, su come far nascere bambini al di fuori dell'utero materno!


Occhio che codesto periodico scandalistico-divulgativo su ondarock non va citato, al massimo puoi leggerlo di nascosto mentre ascolti ferro e la pausini asd.


Già, citare le fonti sbagliate sul forum di Ondarock può creare danni d'immagine irreparabili asd
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rym |


#16 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 07 settembre 2007 - 12:13

Non mi sembra si aggiunga o si levi molto alle tesi di Pino Rauti e della destra in parte missina e in parte extraparlamentare degli anni 70. Tesi interessanti, seducenti, così affascinanti da portare illo tempo un sacco di gente a fare enormi cazzate, tipo imbracciare un mitra o almeno la spranga. Pertanto, no grazie.


Osservazione calzante.
Ma senza cazzate tanti popoli non avrebbero mai goduto di libertà e democrazia.
E tante sembrano cazzate perchè anticipano un poco i tempi e contemporanee a quelle che ancora sembrano libertà e democrazia.
  • -1
<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#17 DONBRIZIO

    Roadie

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Inviato 07 settembre 2007 - 21:00

DonBrizio, le tue critiche certo non mi sorprendono né mi risultano particolarmente originali.

Ma vediamo di rispondere punto su punto.

Primo, io condivido in buona parte la concezione di Marx perché semplicemente ha trovato pieno riscontro negli ultimi secoli di storia umana. Non credo che oggi le sue concezioni rivoluzionarie possano trovare attuazione, almeno in tempi brevi, e quindi da quel punto di vista non credo nell??immediata fattibilità delle sue teorie. Per il resto, non ha sbagliato una virgola. Ma proprio una: né lui né la sua scuola. Rientra fra le tattiche caratteristiche della piccola borghesia, che si sente minacciata nei propri interessi concreti da certe verità, sminuire le considerazioni sue e della sua scuola. Niente di nuovo sotto il sole. Palare di Focus quando si ha a che fare con due guerre mondiali, con il nazismo e lo stalinismo, con lo schiavismo, è tipico delle concezioni ideologiche della borghesia, sempre pronta a far terra bruciata di tutto quando si tratta di costruire ideologie volte alla protezione della propria posizione sociale e del quattrino. Tranquillo quindi: non stai dicendo nulla di speciale.
Oggi Marx è fatto oggetto di grandissime ed importanti rivalutazioni: numerosi intellettuali e studiosi hanno compreso la portata scientifica del suo pensiero, salvo poi ovviamente dire ??peccato che era comunista?.

Secondo: quando parlo di concezione reazionaria, non lo faccio per sminuire e banalizzare il tutto e ricondurre alla distinzione ricchi/poveri o rasta/rasati, banale trasposizione anche qui piccolo borghese di distinzioni ben più profonde e complesse insite nella nostra società.
Cerco di spiegarmi: noi viviamo in un determinato sistema sociale, che ha tanti aspetti positivi e tanti negativi. Se vogliamo rivoluzionarlo per progredire verso forme sociali potenzialmente migliori, siamo rivoluzionari. Se vogliamo cambiare la struttura sociale di oggi per fare ritorno a società del passato, senza peraltro aver minimamente compreso le differenze fra le varie strutture sociali e banalizzando il tutto con un riferimento all??industrialismo ed al troppo lavoro, siamo reazionari. Non c??è molto da discutere: a me di ritornare ai servi della gleba ed all??orticello non importa nulla né credo sia realizzabile o utile star qui a parlarne.
Forse non sono io che devo uscire dalla distinzione in classi sociali, oggi peraltro quasi sempre negata, ma sei tu che devi uscire dalle classificazioni fasulle dello stato borghese e dai tuoi condizionamenti culturali piccolo-borghesi. Non io. Senza offesa, ma prima di poter parlare con me di queste cose, temo, devi fare parecchia strada. E non sei sulla retta via (ma non mi stupisco, è normalissimo anzi) se tiri in ballo Focus e simili per controbattere ad argomentazioni che non comprendi.

La concezione di Fini è reazionaria anche perché, pur comprendendo la natura della democrazia contemporanea (peraltro, analisi già portata avanti oltre che da Marx da mille altri intellettuali: anche qui nulla di nuovo sotto il sole), non ne mette in discussione i presupposti sociali ed economici (che non conosce né comprende), ma solo gli aspetti più fastidiosi (per lui). E cerca di illudere (evidentemente ci riesce) parlando di ritorno ai valori di una volta ed al vecchio caro orticello.
Magari ste cose con molti funzionano, è sempre facile e bello farsi prendere da ste ideologie per atteggiarsi un po??. Però non attaccano con chi conosce la politica e la struttura economica della società.


Caro Julian, per quanto cerchi di essere mentalmente aperto, di ampie vedute, purtroppo hai il difettuccio che accompagna (ma la colpa non è tua) un certo modo di pensare. Traspare, si sente. Ma hai ragione tu, Noi non capiremo mai certe cose, Voi pseudo Intellettuali Illuminati cambierete sicuramente in meglio il mondo. I tuoi deliri sulla borghesia, sulle idee piccolo-borghesi, già l'uso stesso di quella terminologia... Ma quali interessi, ma quali minacce! Purtroppo emerge ancora un pensiero classista, che neghi di avere, ma che hai, magari inconscio, come forma mentis, indubbiamente, pervicacemente. La nostra posizione è proprio assolutamente contro "le posizioni sociali acquisite" e "il quattrino". Quando parli della rivoluzione come un "progredire verso forme sociali potenzialmente migliori..." Cioè creare un Uomo Nuovo, migliore, imporre certi valori e certe visioni del mondo! Da lì sono nati i maggiori disastri dell'umanità... Essere contro l'industrialismo significa esattamente mettere in discussione i presupposti sociali ed economici sui quali una società si basa... La critica di Fini è di sistema, radicale, sostanziale, altro che "aspetti per lui più fastidiosi"... Punto due, per passare alla realtà: tu pensi davvero di conoscere la politica e la struttura economica della società, come funzionano non in teoria, ma in atto? Bene, io ti dico che conosco la politica per esperienza diretta... Mio padre fa politica da 30 anni, la mia ragazza (prossimo sindaco di un paese siciliano) era praticamente già stata inserita, in posizione numero 6 (ne sono saliti 11!) nella lista per l'elezione della Camera dei Deputati delle scorse elezioni, ovviamente non dico in che partito... Poi dovettero ritirarla perchè si accorsero che le mancava ancora qualche mese per compiere 25 anni... La politica vera è lontana, lontanissima da quella che credi, Julian... E' uno schifo, mi è venuto il ribrezzo, il voltastomaco, devi accettare compromessi, si vive di interessi... Solo se la vivi la capisci... A mio padre la Regione non finanziò un progetto splendido su un parco d'energia alternativa, eolica, che avrebbe dato lavoro e promozione alla città e all'intera regione, e più salute e aria pulita a tutti... Venne calcolato che quei generatori eolici avrebbero garantito energia elettrica a 38000 famiglie. E sai perchè non lo finanziarono? Perchè non conosceva le persone giuste, perchè non garantiva i voti necessari, perchè si privilegiano "gli amici", le oligarchie, le lobby, chi può ricambiare il favore... Se non conosci nessuno non hai NESSUNA possibilità... La mia ragazza, per quanto geniale, incredibile, provetta, appassionata di politica fino alle viscere, laureata con lode, assessore al suo comune da quando aveva 19 anni, con un sacco di voti, se non avesse avuto le sue conoscenze, non mi vergogno a dirlo, non avrebbe mai avuto NESSUNA possibilità... Scusami, Julian, ma non mi venire a dire che conosci la politica...

Ritornando a Fini, io rispetto il pensiero di tutti, anche di quelli che lo reputano un reazionario, uno che ha voglia di "orticello" come dice Julian, e forse ha ragione. Penso però che sia il liberalismo (semplificando, destra) che il marxismo (semplificando, sinistra) siano modernisti, illuministi, progressisti, economicisti. Entrambi sono convinti che l'industria e la tecnica produrranno una tale quantità di beni da rendere felici tutti gli uomini (Marx) o, più realisticamente per i liberali, il maggior numero possibile. Fin qui liberalismo e marxismo sono pressochè identici. Si dividono solo sul modo di produrre e distribuire questa ricchezza. Sono come due arcate di un ponte che, apparentemente opponendosi, si sono sostenute a vicenda per due secoli. Questa utopia bifronte è fallita. E il repentino crollo del marxismo, rivelatosi un industrialismo inefficiente, e quindi perdente, prelude quello del capitalismo.
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#18 astrodomini

    ...

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Inviato 07 settembre 2007 - 22:10

Senza offesa, ma prima di poter parlare con me di queste cose, temo, devi fare parecchia strada.


E non sei sulla retta via (ma non mi stupisco, è normalissimo anzi) se tiri in ballo Focus e simili per controbattere ad argomentazioni che non comprendi.


Però non attaccano con chi conosce la politica e la struttura economica della società.


Ma invece di cantartela e suonartela sul forum di OR perchè non entri in politica? Abbiamo bisogno di persone che conoscono tutto come te! :)

Ma veniamo ai punti espressi da Fini

1) Antistorico.
2) Non vedo altre vie oltre a un capitalismo etico, per ora. Il Marxismo non lo prendo nemmeno in considerazione, se ha azzeccato certe analisi economico/sociali (ma bisogna ricordare che la scuola di Marx ha portato a molte storture nello sviluppo del pensiero scientifico) la soluzione proposta è assurda e assolutamente lontana dalla realtà del mondo.
3) Ho sempre guardato con diffedenza a espressioni come vivere per lavorare, se in alcuni casi può essere vero ce ne sono moltissimi in cui non lo è. Mi sembra un punto decisamente grossolano.
4) Piuttosto di ste cose drastiche direi sì a una partecipazione più diretta del cittadino nella politica e a un sempre maggiore controllo di chi elegge su chi è candidato.
5) Per fortuna che ce lo dice lui.. :)
6) Concordo.
7) Da friulano non posso che concordare.
8) Nel mondo moderno la parola autarchia per uno stato come il nostro è impraticabile, come concetto è senza ombra di dubbio un fattore di estrema libertà. Ho sempre pensato alle dipendenze come a qualcosa di negativo.
9) In che modo?
10) Un aiuto umanitario in casi di bisogno è fondamentale per la gente che le guerre le subisce e non le decide.
11) In linea di massima la lotta non violenta trova il mio appoggio anche se drastica.

Alcuni spunti possono essere interessanti ma non dicono nulla di nuovo, altri mi sembrano più delle sparate che altro.
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the music that forced the world into future


#19 Rodja

    Roadie

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Inviato 08 settembre 2007 - 12:08

caro don,su tuo preciso invito mi accingo a postare in questo 3d premettendo che questa sezione del forum non mi ha mai attirato particolarmente non foss'altro pòer le solite contrapposizioni "destrorsi/sinistrorsi" ormai superate dalla realtà(e se non te ne accorgi stando in Italia sei un fesso).

Ma veniamo al dunque:di massimo fini ho letto solo qualche articolo e ho dato
un occhiata sia al sito movimentozero.org sia alla collegata rivista.
Tuttavia non conoscendo affondo il suo pensiero non mi sento nè di stroncarlo nè di elogiarlo(ma sicuramente approfondirò anche tramite un confronto diretto con te..manca poco al tuo ritorno),nel senso che ho,per così dire,intravisto alcuni spunti interessanti e condivisibili ed altri meno o affatto condivisibili(ovvimente ridurre il tutto al suo manifesto a me risulta quanto meno limitante e banale,ma ho notato che per molti non è così).
Mi ha fatto sinceramente un po' sobbalzare dalla sedia(spero di aver capito male)il tuo accostamento capitalismo-marksismo.

Un qualsiasi sistema economico non può che avere come fine il soddisfacimento dei bisogni umani:quello che conta quindi nella valutazione di una teoria economica è l'analisi sul MODO in cui tale fine viene perseguito ed in questo senso la distanza tra i due modelli è sensibile.
Naturalmente con questo non voglio certo dire che un sistema sia migliore dell'altro:il marksismo ha fallito così come,con buona pace di Julian,è destinato a fallire,o meglio,sta fallendo il capitalismo
(e solo un cieco può non rendersene conto-basta dire che grazie a tale sistema,al di la' delle guerre citate sempre da Julian che non credo dipendano da un sistema piuttosto che da un altro,in molti paesi del cosiddetto terzo e quarto mondo l'imposizione del liberal-capitalismo ha portato ad una situazione nettamente peggiore di quella pre-capitalista).

Un'altra cosa che non capisco è l'atteggiamento con cui molte persone da queste parti(ovviamente non tu)partecipano alle discussioni:sembra che pensino di essere infallibili ed onniscenti!..anche quando si parla di economia! dove,generalizzando ampiamente,si può affermare tutto e il suo contrario con cognizione di causa(per chi ce l'ha).

Chiudo con un pensiero per Julian:a mio parere oggi pensare che il capitalismo sia ancora il migliore dei sistemi possibili è anacronistico e denota una visione del mondo quantomeno limitata.
E dire che non bisogna andare lontano:noi probabilmente non vivremo abbastanza per vedere,ma la nostra cara italia corre verso un assai infausto futuro.

Rimanendo in argomento(forzando,o meglio scardinando,alcune concezioni economiche obsolete)secondo voi nel mondo l'unico sistema economico esistente è quello capitalisico?
Per parte vmia(tralasciando volutamente la cina)penso di no:basta approfondire il modello socialdemocratico svedese.

Spero di averti accontentato,ma non ti aspettare una partecipazione assidua.Attuamente per me il tempo è una risorsa scarsissima(leggi esami)

Ps:come vedi ho qualche post in più di quanto hai pronosticato,anche se sono pochi(ma se sommassimo queli del vecchio nick non sarei molto distante da te)
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#20 juL fu Sig.M.

    Utente paraolimpionico

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Inviato 08 settembre 2007 - 12:14

caro don,su tuo preciso invito mi accingo a postare in questo 3d premettendo che questa sezione del forum non mi ha mai attirato particolarmente non foss'altro pòer le solite contrapposizioni "destrorsi/sinistrorsi" ormai superate dalla realtà(e se non te ne accorgi stando in Italia sei un fesso)ma veniamo al dunque:di massimo fini ho letto solo qualche articolo e ho dato un occhiata sia al sito movimentozero.org sia alla collegata rivista. Tuttavia non conoscendo affondo il suo pensiero non mi sento nè di stroncarlo nè di elogiarlo(ma sicuramente approfondirò anche tramite un confronto diretto con te..manca poco al tuo ritorno),nel senso che ho,per così dire,intravisto alcuni spunti interessanti e condivisibili ed altri meno o affatto condivisibili(ovvimente ridurre il tutto al suo manifesto a me risulta quanto meno limitante e banale,ma ho notato che per molti non è così)Mi ha fatto sinceramente un po' sobbalzare dalla sedia(spero di aver capito male)il tuo accostamento capitalismo-marksismo,nel senso che un qualsiasi sistema economico non può che avere come fine il soddisfacimento dei bisogni umani quello che conta quindi nella valutazione di una teoria economica è l'analisi sul MODO in cui tale fine viene perseguito ed in questo senso la distanza tra i due modelli è sensibile.Naturalmente con questo non voglio certo dire che un sistema sia migliore dell'altro:il marksismo ha fallito così come,con buona pace di Julian,è destinato a fallire,o meglio,sta fallendo il capitalismo(e solo un cieco può non rendersene conto-basta dire che grazie a tale sistema,al di la' delle guerre citate sempre da Julian che non credo dipendano da un sistema piuttosto che da un altro,in molti paesi del cosiddetto terzo e quarto mondo l'imposizione del liberal-capitalismo ha portato ad una situazione nettamente peggiore di quella pre-capitalista).Un'altra cosa che non capisco è l'atteggiamento con cui molte persone da queste parti(ovviamente non tu)partecipano alle discussioni:sembra che pensino di essere infallibili ed onniscenti!..anche quando si parla di economia! dove,generalizzando ampiamente,si può affermare tutto e il suo contrario con cognizione di causa(per chi ce l'ha).Chiudo con un pensiero per Julian:a mio parere oggi pensare che il capitalismo sia ancora il migliore dei sistemi possibili è anacronistico e denota una visione del mondo quantomeno limitata.E dire che non bisogna andare lontano:noi probabilmente non vivremo abbastanza per vedere,ma la nostra cara italia corre verso un assai infausto futuro.E rimanendo in argomento(forzando,o meglio scardinando,alcune concezioni economiche obsolete)secondo voi nel mondo l'unico sistema economico esistente è quello capitalisico?per parte vmia(tralasciando volutamente la cina)penso di no:basta approfondire il modello socialdemocratico svedese.
Spero di averti accontentato,ma non ti aspettare una partecipazione assidua.Attuamente per me il tempo è una risorsa scarsissima(leggi esami)

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puoi porre più attenzione alla punteggiatura ed inserire un po' di capoversi aila tua muraglia di caratteri?

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#21 Rodja

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Inviato 08 settembre 2007 - 12:28




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Scusami hai perfetamente ragione...solo che avevo ed ho una fretta boia ed ho scritto tutto di botto
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#22 DONBRIZIO

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Ah ah ah! o Zio! Ma che mi combini?!............................. A presto!
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#23 Rodja

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Inviato 08 settembre 2007 - 15:55






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eh don a forza di nottate passate a studiare(con annessa l'alba fatta per partecipare al fantacalcio di ondarock!) mi sto rincoglionendo...ammesso che sia mai stato savio ;D
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