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[piersa]

Diciamo che Matelda mi ha colpito nel cuore e gli ultimi 6 canti con Stazio, Virgilio, lei, Dante e Beatrice mi hanno dato la percezione del Motor che tutto move e del permesso accordato a salir le stelle.
Il Paradiso è Aquinate (consiglio la bio scritta da Lord Chesterton, un colosso) ma in questa sua veste è essoterico (l'iniziazione di Dante è cosa nota), qualcosa faremo (Guenon è stato molto avaro sia sull'argomento sia sull'esoterismo cristiano, che giudicava da tempo perduto, contraddizione in termini troppo grossolana per un calibro come il suo).
Poi del doppio fiume, semmai ne riparliamo.

[Ganzfeld]

Ma sbaglio o di Stazio se ne parla pochissimo? Mi sa che in classe lo avevamo giusto accennato, nonostante sia un personaggio importante. Quando me la sono letta per i cazzi miei ho avuto il vuoto totale quando è co.parso.

[Bernardus]

Il vero studium è la lettura, non lo studio.

Piersa, io ho sempre un po' snobbato il purgatorio nel suo complesso, pur avendo passi inarrivabili (l'arrivo alla spiaggia, Catone, i rimpianti di Virgilio, escluso dalla visione, ben son ben son beatrice). Ci provi a dire cosa ti ha colpito così tanto?

 

L'accezione di studio corrente e più utilizzata è quella da prendere in considerazione in un forum, non di certo lo studium, di cui ammetto beatamente ignoravo il significato. Dai, non facciamo i sofisticati, hai capito benissimo cosa intendevo

[simon]

bisognava inventare una nuova lingua, e questo signore con il naso a becco ha saputo resistere alle tentazioni della mendace lingua latina per fondere assieme molte linee di assoluto. adesso come adesso rimane solamente la miglior commedia fantascientifica di sempre, una visione che precede quella del non vedente Borges di quasi un Millennio. una intuizione folgorante ha abitato la sua gloriosa testa da paonazzo innamorato in perenne esilio tra le covate francescane e le piattole della suburbia francese, sicuramente il sommo dei sommi assieme a Gregorio Paltrinieri e altri effervescenti animali da palcoscenico, ovunque ti trovi sei ridotto all arte.

 

undicenne me la bevevo con un commentario di default, ma allora non esisteva manco il cellulare e la video registrazione delle irate vestigia dei commentatori affabulanti nemmeno le prendevo in considerazione, tranne una, umanamente immortale come un delirio a forma di esedra caduca. lampi illuminati dalla fosfore della filosofia piegata alla aristotelica visione anche sillogistica della reality, grandissima fiction, grandissimo serial ove il poeta eroe vince, salvandosi attraverso l amore apollineo e vivaldiano.

 

miglior topic di sempre.

[Greed]

Ma sbaglio o di Stazio se ne parla pochissimo?

 

E' forse uno di quegli autori che vive di luce riflessa (tipo anche Brunetto Latini), non conosco nessuno che si sia preso la briga di leggerlo per davvero. Nel Purgatorio è importante invece, per il discorso/tragedia di Virgilio, poeta che intravede la nascita di Cristo e un nuovo ordine futuro (Romano, nella testa di Dante), senza avere la possibilità di essere salvato.

Eppure nessun poeta antico -se non sbaglio, e ovviamente eccettuando Virgilio- è un personaggio così importante nella Commedia. Importantissimo Ovidio, con cui Dante gareggia per tutto l'Inferno e dichiaratamente nella descrizione dei dannati che diventano serpenti, importante Orazio, ma sono modelli con cui confrontarsi/scontrarsi, non personaggi.

 

Una sottotrama ricca è invece quella degli artisti del duecento (Guinizzelli, Cavalcanti, Bonagiunta, Oderisi, Arnaut Daniel), cui sono dedicati tutti passi intensi e significativi.

[Greed]

Intendo l'impossibilità di Virgilio (e di tutti i grandi ingegni antichi) di vedere Dio. Il castello dei sapienti è una magra consolazione

 

State contenti, umana gente, al quia;
ché, se potuto aveste veder tutto,
mestier non era parturir Maria; 39

e disïar vedeste sanza frutto
tai che sarebbe lor disio quetato,
ch’etternalmente è dato lor per lutto: 42

io dico d’Aristotile e di Plato
e di molt’altri"; e qui chinò la fronte,
e più non disse, e rimase turbato. 

(Purg. III, parla Virgilio)

[Greed]

Spiegami pure con dovizia il perché, ché di Tommaso niente so. Per Dante però è così come appare da quei versi, no? Penso sia stata anche una scelta dolorosa: il momento in cui Dante, ormai sotto la tutela della severissima Beatrice non vede più Virgilio..

[pasquale]

Piersa, ma quindi tu sposi un'interpretazione esoterica della Divina Commedia? A me la cosa perplime parecchio, anzi, di più. L'intera Commedia è basata su San Tommaso e Aristotele, e di Platone, che è il nume tutelare per tutti quelli che seguono la tradizione iniziatica, c'è ben poco. Se pur Dante fosse stato un iniziato (e la cosa è tutta da dimostrare), credo che gli ultimi canti del Purgatorio mettano una pietra sopra qualsiasi speculazione in tal senso. Il poeta aveva tradito Beatrice per altre donne, e di fronte al rimprovero della beata, piange a dirotto. E' il pianto di un uomo che aveva abbandonato la fede per la sapienza terrena, e non ne aveva tratto né felicità né gioia, ma solo maggiore aridità e solitudine. Il canto di Ulisse è lì, perfettamente in linea con questa interpretazione, Ulisse compie il folle viaggio seguendo virtute e conoscenza, ma ne viene annientato. Dante compie il medesimo viaggio giungendo al Purgatorio, ma il suo tragitto è verticale, non orizzontale. Solo facendo un percorso spirituale quindi, conoscendo la natura del peccato, guardando il nero che abbiamo dentro di noi, si può ottenere la sapienza senza insuperbirci e venirne annientati. Dante piange perché riconosce il suo traviamento intellettuale, i suoi studi lo hanno reso sì più erudito, ma lo hanno contemporaneamente ripiegato su se stesso e tratto lontano da Dio (e, aggiungo io, dal prossimo). Questo è il perno attorno cui ruota tutto il viaggio di Dante nella Commedia, e l'incontro con Beatrice, lì nel Paradiso Terrestre, è l'apice di questo percorso. Ora, ammettiamo pure che gli studi filosofici di Dante non siano stati semplicemente tali, ma siano stati anche di natura iniziatico-esoterica. Tutto ciò è però ininfluente, perché Dante compie nel suo viaggio un moto reazionario, torna alla Fede e torna alla Teologia. D'altronde è lui stesso a presentarsi come fautore di una certa restaurazione politica (l'Impero) e morale (l'epoca dei comuni in cui le famiglie seguivano le leggi cavalleresche e non erano rose dall'avidità dei commerci)

[pooneil]

La mia interpretazione è invece esistenziale; partendo da una annichilente crisi di mezza età, Dante è costretto a ricostruire il suo sistema di valori, a reimparare a distinguere il bene dal male per tornare ad essere nel centro del proprio cerchio.

[piersa]

E questo è il primo livello.
E poi?
Abbiate pietà, sono al mare (e al VII canto del Paradiso). Appena posso, torno

[Greed]

Ripartiamo da questo pistolotto tra me e Kalòs.

 

Scusa, pensavo ci stessi a cojonà.

 

Oh, la domanda è seria. (Come è interpretata nelle vostre edizioni)

 

Ho dato sempre per scontato che Virgilio è nel limbo e lì deve stare; anche se la deroga che gli consente di andarsene a spasso addirittura per il Purgatorio non è minimizzabile: l'inferno è l'etterno, fissità totale a parte pochissimi eventi che sono crux, eccezioni che confermano la regola (Cristo che salva i patriarchi ebrei, Virgilio stesso che già aveva girato per l'inferno). 

Nell'oltremondo "giusto" e rigido che Dante costruisce mi sembra impensabile che Virgilio si salvi: la sua dannazione è una pura deduzione che deriva da alcuni principi a tutti voi noti. Tuttavia non credo che Dante (il personaggio, ma anche la persona credo) accetti passivamente ciò che diceva la dottrina cristiana, e a più riprese nelle prime due cantiche (Inf. IV, Purg. III, il canto rivelatore in cui Stazio dice di essersi salvato grazie a Virgilio, e altri) esprime il dolore per la sorte del dolce padre. Nel Paradiso poi si dirà che l'apparente ingiustizia dei non Cristiani forzatamente condannati è un abisso che l'occhio umano non può attingere né comprendere: lì si parlava di "indi"* -nessuno aveva remore per i maomettani invece- ma sicuramente Dante pensa anche ai greci e ai romani, ergo Virgilio.

E' uno dei nodi del testo, e io più che scioglierlo noto sempre più tutti questi indizi che rivelano l'umanità di Dante che interroga il suo Dio. E l'artista che non deve per forza dare una risposta, in uno degli episodi più profondi della Commedia, semplicemente, fa svanire Virgilio nel nulla.

 

Tosto che ne la vista mi percosse
l’alta virtù che già m’avea trafitto
prima ch’io fuor di püerizia fosse, 42

volsimi a la sinistra col respitto
col quale il fantolin corre a la mamma
quando ha paura o quand'elli è afflitto, 45

per dicere a Virgilio: ’Men che dramma
di sangue m’è rimaso che non tremi:
conosco i segni de l’antica fiamma’. 48

Ma Virgilio n’avea lasciati scemi
di sé, Virgilio dolcissimo patre,
Virgilio a cui per mia salute die’ mi; 51

né quantunque perdeo l’antica matre,
valse a le guance nette di rugiada
che, lagrimando, non tornasser atre. 54

"Dante, perché Virgilio se ne vada,
non pianger anco, non piangere ancora;**
ché pianger ti conven per altra spada"

 

(Purg. XXX. Dante rivede Beatrice e si volge a Virgilio per conforto, usando le parole dell'Eneide, adgnosco veteris vestigia flammae; ma Virgilio è svanito.

E il Paradiso Terrestre non vale a placare il pianto di Dante, cui pure Beatrice dà un fenomenale cazziatone negli ultimi versi che ho riportato)

 

Se ben ricordo i miei testi non si pongono e non rispondono a questa domanda, della quale ti ringrazio perché è capitale. La vulgata ormai inossidabile penso sia quella di Virgilio al Limbo, che ritengo più che plausibile. Però, ecco, Dante non è così semplice. In ogni caso controllerò, soprattutto se gli antichi dicevano qualcosa della sparizione di Virgilio.

Però voglio sapere cosa ne pensate anche tu, niji, quell'altro Gonz(al)o là.

 

 

* intendendo indiani, ché gli indie sicuramente meritano l'inferno

** uno dei miei versi preferiti dell'opera. Se siete abbastanza nerd possiamo fare una classifica.

 

 

Il nodo pare essere la processione allegorica, a ruota della quale V sparisce. La tesi è che sia stato preso nel carro in quanto la simultaneità dei fatti aggiunge il famoso "Veni, sponsa de Libano" che non può essere riferito a Bea perché il Libano era sinonimo degli idolatri.
In effetti, e a dirla tutta, ci son rimasto di cazzo anche se Traiano per esempio è stato salvato con un escamotage di vulgata medioevale...
Bon, magari apriamo un 3d, sentiamo gli altri.

 

 

Idem le mie poche fonti. Questa l'ho sentita sul bus sul lettore in zapping.
A me andava benissimo che V tornasse nel suo Parnaso senza Grazia (Stazio stesso ha una conversione più millantata che verificabile). Mi andava bene perché Dante, che non era un fesso, era cosciente che i futuri lettori avrebbero, forse, amato l'Inferno (e Chandler, Lansdale, Sclavi...) ma mai le altre due cantiche del "bene" sicché dice e mostra quanto sia terribile codesto "bene" che poco assomiglia a papafrancesco, per dirne uno.
Il processo a Dante di Bea è secco come un colpo di spada, neanche un'attenuante, e se la spada è senza punta essa trapana più a fondo. L'espiazione di D è giudicata insufficiente finché non fa ammenda.
In quest'ottica, il destino di Virgilio, portatore di lume che non illumina se stesso, è non solo accettabile ma marca la superiorità del bene sul male.
Quindi, per me V dovrebbe tornare nel Limbo almeno fino alla resurrezione dei morti, quando Cristo lo incontrerà per la seconda volta.

 

 

Quella di Stazio era una di quelle invenzioni cristiane-medievali; esattamente come Virgilio che presagisce Gesù nella quarta (?) bucolica. Attendo con ansia il giudizio universale per sapere se Virgilio si salva (ma poi c'erano anche dei sospetti di sodomia su di lui o sbaglio? )

 

Perché dici che Dante era cosciente della popolarità dell'inferno tra i futuri lettori? (narrativamente, in effetti, non c'è paragone)

 

Mi è tornato in mente un uomo del popolo, un barista di iper-provincia, che venuto a conoscenza dei miei studi mi ha impallato al bancone recitandomi decine di terzine a memoria. Ecco, questa è una cosa straordinaria. E anche il caffè era buono.

 

 

Beh, dalle tue parti pur che non è Toscana ci sta.
Il male si presta al racconto, è un concetto di etnografia mica di critica letteraria
Poi si cresce (o forse no) e a oggi il Purgatorio, per me, è la cosa più bella mai scritta, così umana e così divina.

Sì, era la IV però Egloga: Secol si rinnova

PS: Dante che deve affrontare il fuoco, canto 27, è uno Stanlio & Ollio alla decima pitenza.

 

Effettivamente grande episodio, in cui Virgilio incita Dante a entrare nel fuoco (vi ricordate quando le nostre mamme ci dicevano: "se xy ti dice buttati nel pozzo tu lo fai?") e Dante lo guarda e gli dice: ma tu stai nguaiat. E allora Virgilio dice che ad attenderlo c'è Beatrice. E Dante entra.

Questo è il senso letterale. Il senso allegorico è che tira più un pelo ecc. ecc. Il senso anagogico trovatelo voi.

[piersa]

Peggio ancora, gli dice che "par già vederla" un escamotage che, in altri contesti, usava pure mia madre quando avevo 5, 6 anni. Più avanti quando bea lo fa a pezza da piedi lo chiama (anche) barba, per dirgli adulto maturo quasi stagionato. Come abbia resistito al suicidio tra i canti 30 e 31 è un mistero
Coppia più improbabile del Purga: Catone/Belacqua
Cazziatone: Catone
Frase non di bea: Frate non far ché tu ombra se' e ombra vedi (V)
Premio tenerezza: Sordello
Premio simpatia: Matelda
Premio circolo del Whist: Capeto
Acqua: Lete

[William Blake]

per il Paradiso credo che sia necessario leggere Marco Ariani. forse l'ultimo avamposto di critica dantesca ad alto livello filosofico e filologico.

[Greed]

Dacci qualche riferimento, oppure spacciacelo direttamente. Era prof a te?

[Unison]

Piersa, ma quindi tu sposi un'interpretazione esoterica della Divina Commedia? A me la cosa perplime parecchio, anzi, di più. L'intera Commedia è basata su San Tommaso e Aristotele, e di Platone, che è il nume tutelare per tutti quelli che seguono la tradizione iniziatica, c'è ben poco. Se pur Dante fosse stato un iniziato (e la cosa è tutta da dimostrare), credo che gli ultimi canti del Purgatorio mettano una pietra sopra qualsiasi speculazione in tal senso. Il poeta aveva tradito Beatrice per altre donne, e di fronte al rimprovero della beata, piange a dirotto. E' il pianto di un uomo che aveva abbandonato la fede per la sapienza terrena, e non ne aveva tratto né felicità né gioia, ma solo maggiore aridità e solitudine. Il canto di Ulisse è lì, perfettamente in linea con questa interpretazione, Ulisse compie il folle viaggio seguendo virtute e conoscenza, ma ne viene annientato. Dante compie il medesimo viaggio giungendo al Purgatorio, ma il suo tragitto è verticale, non orizzontale. Solo facendo un percorso spirituale quindi, conoscendo la natura del peccato, guardando il nero che abbiamo dentro di noi, si può ottenere la sapienza senza insuperbirci e venirne annientati. Dante piange perché riconosce il suo traviamento intellettuale, i suoi studi lo hanno reso sì più erudito, ma lo hanno contemporaneamente ripiegato su se stesso e tratto lontano da Dio (e, aggiungo io, dal prossimo). Questo è il perno attorno cui ruota tutto il viaggio di Dante nella Commedia, e l'incontro con Beatrice, lì nel Paradiso Terrestre, è l'apice di questo percorso. Ora, ammettiamo pure che gli studi filosofici di Dante non siano stati semplicemente tali, ma siano stati anche di natura iniziatico-esoterica. Tutto ciò è però ininfluente, perché Dante compie nel suo viaggio un moto reazionario, torna alla Fede e torna alla Teologia. D'altronde è lui stesso a presentarsi come fautore di una certa restaurazione politica (l'Impero) e morale (l'epoca dei comuni in cui le famiglie seguivano le leggi cavalleresche e non erano rose dall'avidità dei commerci)

 

Esattamente, io di componenente estorica ci vedo poco, tutto la Commedia è letteralmente figlia del proprio tempo (nel miglior modo possibile, intendiamoci). 

 

Una parte che ho sempre trovato interessante della Commedia è la menzione di Cavalcanti nel X° canto dell'Inferno, che contiene un punto assai interessante ovvero il conflitto letterario tra i due, con due visione dell'amore e della poesia d'amore agli antipodi.

 

L'inizio (la preghiera di San Bernardo) del XXXIII° del Paradiso è tra le più belle preghiere alla Madonna mai scritte a mio avviso

[Greed]

Le preghiere di Dante sono ispiratissime. Anche il Padre Nostro rinterpretato e commentato in Purg. 11.

 

 «O Padre nostro, che ne’ cieli stai,

non circunscritto, ma per più amore

ch’ai primi effetti di là sù tu hai,

    laudato sia ’l tuo nome e ’l tuo valore

da ogni creatura, com’è degno

di render grazie al tuo dolce vapore.

    Vegna ver’ noi la pace del tuo regno,

ché noi ad essa non potem da noi,

s’ella non vien, con tutto nostro ingegno.

    Come del suo voler li angeli tuoi

fan sacrificio a te, cantando osanna,

così facciano li uomini de’ suoi.

    Dà oggi a noi la cotidiana manna,

sanza la qual per questo aspro diserto

a retro va chi più di gir s’affanna.

    E come noi lo mal ch’avem sofferto

perdoniamo a ciascuno, e tu perdona

benigno, e non guardar lo nostro merto.

    Nostra virtù che di legger s’adona,

non spermentar con l’antico avversaro,

ma libera da lui che sì la sprona.

    Quest’ultima preghiera, segnor caro,

già non si fa per noi, ché non bisogna,

ma per color che dietro a noi restaro».

 

 

In generale trovo suggestive tutte le memorie e i frammenti della liturgia latina che entrano e si fondono con la sua voce. Primo esempio ovvio: Miserere di me. Oppure gli ultimi canti del Purgatorio, di cui parlavamo, in cui i testi sacri si trasfigurano e si sovrappongono alla processione mistica, a Beatrice

 

Tutti dicean Benedictus qui venis

e fior gittando di sopra e dintorno

manibus oh date lilia plenis

 

(avevate mai sentito degli endecasillabi latini in rima?)

 

 

Ma poi che l'altre vergini dier loco

a lei di dir levata dritta in pè,

rispuose, colorata come foco:

Modicum et non videbitis me

et iterum sorelle mie dilette

modicum et vos videbitis me.

 

E poi vogliamo parlare delle terzine in provenzale di Arnaut Daniel? Vabbè un'altra volta.

[William Blake]

Dacci qualche riferimento, oppure spacciacelo direttamente. Era prof a te?

 

non mio, perché era al triennio. quando stavo a Roma Tre interagivo coi suoi tesisti e ho letto in biblioteca un po' del suo saggio e mi è parso di alto livello ("Lux inaccessibilis: metafore e teologia della luce nel Paradiso di Dante"): visto che si parlava del versante interpretativo, me lo sono ricordato

[piersa]

Avviso ai naviganti: la frase "l'esoterismo secondo me" la usiamo su fb. Nn è la teoria rettiliana eh, è una conoscenza che non filtra e che può riguardare anche la piantagione di un campo di patate.

[Greed]

Coppia più improbabile dell'Inferno: Enea e San Paolo nello stesso verso (Inf. II)
Dissing: Dante/Farinata, Dante/Bocca degli abati, Sinone e l'idropico (Inf.XXX). Moltissimo dissing.
Frase non di bea: fuor de la queta ne l'aura che trema / io sarò primo e tu sarai secondo/da indi in poi mi fùor le serpi amiche. Sono tre diversi, i primi che mi vengono in mente
Premio tenerezza: banalmente Francesca da Rimini
Premio simpatia: Venedico Caccianemico (io fui colui che la Ghisolabella condussi a far la voglia del marchese), il diavolo che scoreggia
Premio circolo lobby: Sordello
Sangue: Flegetonte

 

Dislessici ubriachi: Pluto, Nembrot

Cose strane: Gerione, Lucifero

Luoghi geografici citati: la Carisenda (torre di Bologna), l'Acquacheta (paragonata al fosso di Gerione), Cervia (campanilismo)

 

bonus: Gerione secondo William Blake (non l'utente)

[piersa]

Chiusura del cerchio Omero, Virgilio,Stazio, Cavalcanti, Guinizelli, Dante: Roberto Saviano.

Premio chi l'ha visto: il vecchietto che dorme in coda alla processione

Premio Tenco: Casella (non giucas)

Miss Universo: la femmina balba

Premio segnale orario-Galileo Ferraris Torino: Dante. Per capire che ore sono bisogna prendere appunti.

[Greed]

Premio fattanza: Belacqua ("Hai ben veduto come 'l sole de l'omero sinistro il carro mena?". Probabilmente l'unico spirito che piglia per il culo Dante e il suo fare il lecchino con V.)

Premio del bullo: Vanni Fucci che fa "le fiche" a Dio.

 

La femmina balba mi disturba abbastanza, insieme alle "false immagini di ben". Ci ho pensato anche ieri sera. Io scelgo Cunizza da Romano (tra gli spiriti amanti del Paradiso) e la misteriosa Gentucca, che ho sempre immaginato come una femmina che accudisce gli esuli, facendogli da mangiare nutrienti zuppe toscane, e ristorando i cuori con altre abilità. Poi vabbè le trecce della donna petra, ma qui siamo fuori dalla Commedia (hai letto le rime petrose vero piersa? Se è un no te le mando).

 

(Molto avvincente questa modalità di affrontare la Commedia   Non tutti i capolavori reggono alla prova del cazzeggio. Secondo me potrebbe funzionare anche con Shakespeare)

[***]

Greed, Piersa, i vostri post qui sono come aria fresca!

[piersa]

Quiz. Quanti e quali anni di Purgatorio toccheranno a Dante? Per il calcolo rifatevi a Stazio; io agevolo i peccati e il peso di ognuno:

Ira: zero
Avarizia: zero, povero cristo dal pane salato
Invidia: diciamo zero, arrotondiamo con la superbia l'eccesso opposto


Gola: zero, ma il Belpaese, terra di sapori e grandi chef, una ricettina en passant poteva metterla, perciò facciamo 6 mesi di eccesso opposto?
Lussuria: anche qui, diciamo che Il Convivio e qualche rima pietrosa gli fanno 18 mesi?

Superbia: ahia. Ne è cosciente.
Accidia: ahia. Il cazziatone di bea potrebbe non bastare, e neanche "il dipinto di ciò che ha visto".

Pubblico ministero che dice?

[Greed]

Ira: siamo sicuri? E' molto veemente e ncazzoso (https://www.youtube....h?v=0TX_FP7QNEk)*

Avarizia: siamo sicuri? Era pur sempre al governo.

Gola: ok

Lussuria: Boccaccio ci dice che l'unico vizio di Dante era una smodata lussuria. Nella Commedia c'è simpatia per gli amanti (Cunizza, la prostituta biblica, Folchetto, Francesca, Guinizzelli e Arnaldo Daniello).

Superbia: ok.

Accidia: estranea a Dante.

 

Per il calcolo dovrei studiare

 

 

*maronn che odio Capovilla

[piersa]

Hei, heii. Aspetta!
Canto XXXI, quando bea si specchia definitive (avv. modo) nel Grifo disvelando la natura binata eccetera, Ella spiega e chiede conto del suo peccato più grande: avere smesso di amarla solo perché era morta e abbandonando così anche la diritta via causa l'accidia cioè "amare con parsimonia ciò che va amato Maxime".
Andestend?

[Greed]

E' vero, non si salva neppure dall'accidia: peccato grave ma circoscritto nel tempo dai.

 

Sulla gola: è vero che in un'opera così enciclopedica (è uno dei più bei libri storico-geografici italiani, per dire) e con molti tratti realistici manca la parte culinaria. Ci sono vari riferimenti come quello del come sa di sale lo pane altrui (solo recentemente ho capito che prima della metafora c'è la questione del pane sciapo che mangiano i toscani) o a molti fia sapor di forte agrume (agrume=agro, il sapore dell'aglio o della cipolla). Poi c'è un religioso goloso del Purgatorio che in vita annegava le anguille nella vernaccia (idolo). Dante però sembra piuttosto disinteressato a riguardo. A differenza di un Boccaccio, con la mirabile descrizione di Bengodi o con la specificazione che Frate Cipolla era apprezzato dai certaldesi proprio perché a Certaldo si coltivano buonissime cipolle.

 

Manny, grazie di averci elargito la manna di questo topic: torna!

[piersa]

Vero, la Vernaccia assassina è una gran pagina.
Sull'accidia perdonami, è vero che solo un canto vi è dedicato ma definisce l'Amore è il peccato in relazione a questo, inoltre è l'unico peccato che si riferisce totalmente a Dio. In pratica è l'impianto stesso del Purgatorio è l'unica accusa, composta, che bea gli rimprovera.
Non mettermi in crisi il mio, di impianto

[piersa]

Io sulle e corrette in è ho una teoria...

[William Blake]

Sì ma, dall'accidia, Dante fuoriesce e la Commedia ne è la prova. Quello che si impantana tutta la vita e vi si arrovella è Petrarca.

[piersa]

Purtroppo per me Petrarca è un buco nero. Dite che è meglio rimediare, vero?

[Gonzalo Pirobutirro]

Purtroppo per me Petrarca è un buco nero. Dite che è meglio rimediare, vero?

 

Sì, ti conviene. 

 

Prima del Canzoniere, ti consiglio di (ri)leggere La vita nova; poi capirai perché. 

[piersa]

Eh, parto proprio da zero. Me li segno :)

Ah, ok, La vita nova di Dante asd

[Gonzalo Pirobutirro]

Sìsì, quella dell'Alighieri: secondo me - va be', non solo secondo me  - il Petrarca per il Canzoniere riparte proprio da lì. Poi a un certo punto fa un salto verso il Paradiso. 

Vediamo poi se la cosa ti torna o no. 

[William Blake]

Sìsì, quella dell'Alighieri: secondo me - va be', non solo secondo me  - il Petrarca per il Canzoniere riparte proprio da lì. Poi a un certo punto fa un salto verso il Paradiso. 

Vediamo poi se la cosa ti torna o no. 

 

in un certo senso torna. diciamo che il Canzoniere si sviluppa in quella terra di mezzo tra cielo e terra (o tra vecchiezza e giovinezza) che è lo spazio purgatoriale, ma generalizzando si fa torto al Petrarca. 

[Greed]

Mi duole dirlo, ma sul sonetto Petrarca se lo mangia, il nostro Dante. Però non dobbiamo perdere la prospettiva storica: questa era gente che faceva libri assolutamente sperimentali. VN è a ben pensarci un testo stranissimo, molto più "resistente" all'interpretazione della Commedia. Petrarca è meno sperimentale solo perché sul Canzoniere resta tipo metà della sua vita (ultima redazione appena prima di morire, '74 mi sa, a 80 anni da VN e 60 dalla Commedia).

(Piersa, se hai il pallino della fine del Purgatorio la VN devi leggerla nella maniera più assoluta.)

 

(PS che non c'entra niente ma anche sì perché niente accade per caso: ho 50% di sangue Petrarca, ma sicurissimamente non è lo stesso del poeta)

 

Rilancio con un altro giuoco: quali versi della Commedia sapete a memoria? Scriveteli SENZA CONTROLLARE. Inizio:

Spoiler

xyxyxyxy            che tutto move

ne l'universo penetra e risplende

in una parte più e meno altrove;

nel ciel che più de la sua luce prende

fu' io e vidi cose che ridire

né sa né può chi di là su discende.

Perché appressando sé al suo disire

nostro intelletto si profonda tanto

che la memoria dietro non può ire.

 

Non mi esce il primo verso, o alzheimer

[piersa]

Ma io non ho il pallino del Purgatorio, mi manca il finale di un Z-romanzo che come i Z-movie è "Dante meets le dodici fatiche di Ercole".
Stai Tuned!

[Greed]

E' arrivata l'illuminazione sul primo verso del Paradiso:

 

[La gloria di colui] che tutto move

[William Blake]

I canto

Nel mezzo del cammin di nostra vita

mi ritrovai per una selva oscura

ché la diritta via era smarrita

Ahi quanto a dir qual era è cosa dura

esta selva selvaggia aspra e forte

che nel pensier mi rinova la paura

---

Io non so ben ridir come vi entrai

tant'era pien di sonno a quel punto

che la verace via abbandonai

[Gonzalo Pirobutirro]

Completo con la terzina lasciata indietro da William Blake:

 

Tant'è amara che poco è più morte;

ma per parlar del ben ch'i' vi trovai,

dirò de l'altre cose ch'i' v'ho scorte

 

(i versi sono questi, ne sono sicuro al 99%, sulla punteggiatura invece non saprei, sono andato un po' a sensazione)

[Ganzfeld]

Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura
ché la diritta via era smarrita.

(Vabbè, questa la avevi servita su un piatto d'argento)

[Reynard]

Per me si va nella città dolente

Per me si va nell'eterno dolore

Per me si va tra la perduta gente.

Giustizia mosse il mio alto fattore,

fecemi la divina potestate,

la somma sapienza e il primo amore.

Dianzi a me non furon cose create

se non eterne, e io eterno duro.

Lasciate ogni speranza, o voi ch'entrate.

 

(non sono sicuro di tutto)

[ArchieFisher]

Per me si va nella città dolente

Per me si va nell'etterno dolore

Per me si va tra la perduta gente.

Giustizia mosse il mio alto fattore,

fecemi la divina potestate,

la somma sapienza e il primo amore.

Dianzi a me non furon cose create

se non eterne, e io eterno duro.

Lasciate ogni speranza, o voi ch'entrate.

 

(non sono sicuro di tutto)

 

fixed (ma ci sono anche altri typo)

[Greed]

eterne/eterno sono scritto con due T, di solito. Molto bello, etterno. Questo mi dà modo di notare che pensavo che fosse "etterna duro", riferito alla porta, non all'inferno. Anzi, ho controllato ora e c'è sia etterno che etterna, a seconda dei testi. Anche i punti penso siano più o meno arbitrari: nei codici mi pare ci siano i punti ma non virgole né punti e virgola.

 

IV L'inizio del viaggio

 

Ruppemi l'alto sonno ne la testa

un greve truono sì ch'io mi riscossi 

come persona ch'è per forza desta.

E l'occhio riposato intorno mossi

dritto levato e fiso riguardai

per conoscer lo loco ov'io fossi.

Vero è che 'n su la proda mi trovai

della valle d'abisso (?) dolorosa

che 'ntrono accoglie d'infiniti guai.

Oscura e profonda era e nebulosa

tanto che per ficcar lo viso al fondo

io non vi discernea alcuna cosa.

"Or discendiam qua giù nel cieco mondo"

cominciò 'l poeta tutto smorto

"io sarò primo e tu sarai secondo".

Ed io che del color mi fu' accorto

dissi: "Come verrò se tu paventi

che suoli al mio dubbiar esser conforto"

Ed elli a me "L'angoscia de le genti

che son qua giù nel viso mi dipigne

quella pietà che tu per tema senti.

Andiam che la via lunga ne sospigne."

Così si mise e così mi fè intrare

nel primo cerchio che l'abisso cigne.

 

XXVII Dante a Guido di Montefeltro:

 

"Romagna tua non è e non fu mai

sanza guerra nel cuor dei suoi tiranni

ma 'n palese nessuna or vi lasciai.

Ravenna sta come stata è molt'anni

l'aguglia da Polenta la si cova

sì che Cervia ricuopre coi suoi vanni.

La terra che fè già la lunga prova

e di franceschi sanguinoso mucchio

sotto le branchie verdi si ritrova.

E 'l mastin vecchio e 'l nuovo da Verrucchio

che fecer di Montagna 'l mal governo

là dove soglion fan d'i denti succhio.

Le città di Lamone e di Santerno

conduce il lioncel dal nido bianco

che muta parte da la state al verno.

Quella cu' il Savio bagna il fianco

così com'ella siè tra 'l piano e il monte

tra tirannia si vive e stato franco".

 

XXXIII

La bocca sollevò dal fiero pasto

quel peccatore forbendola ai capelli

del capo ch'elli avea di retro guasto.

?????h'??hh

"Se.....xyzyxzyxy

che frutti infamia al peccator ch'io rodo

parlare e lagrimare vedrai insieme xyzyxzy.."

 

XXXIV

"Vexilla regis prodeunt inferni

verso di noi".

 

Per casa: imparate tutti l'episodio di Ulisse (anche io)

[Stephen]

nei codici mi pare ci siano i punti ma non virgole né punti e virgola.

Anche a me pare così - tra l'altro, ma chiedo conferma a te, è vero che i codici della Commedia sono relativamente tardi (cioè, perlomeno più tardi di quelli del Canzoniere di Petrarca) ed è per questo che si legge in Dante un'ortografia più "moderna"? - cfr. gli "et" petrarcheschi. Probabilmente "non solo ma anche"; mi pareva di averlo letto in qualche introduzione-commento.

In realtà volevo solo dire che è il Topic più bello del forum: siete bravissimi.   Per uno che si interessa alla storia della filosofia medievale la Divina è proprio un testo fondamentale, non un riassunto-riproposizione di altre cose formulate altrove - nota a margine. Confermo anche l'importanza della Vita Nova secondo me, che imposta quest'approccio così "moderno" di auto-ermeneutica del sentimento.

[Gonzalo Pirobutirro]

Figurati, io faccio riferimento alla versione del Petrocchi, per il momento ho quella in testa: infatti ho ricontrollato e la punteggiatura è (casualmente) quella che ho messo io. 

 

Poi, appunto, in filologia sono una capra e m'interessa anche poco, specie se si parla di un autore del quale non abbiamo manco mezzo autografo. 

[Greed]

 

Anche a me pare così - tra l'altro, ma chiedo conferma a te, è vero che i codici della Commedia sono relativamente tardi (cioè, perlomeno più tardi di quelli del Canzoniere di Petrarca) ed è per questo che si legge in Dante un'ortografia più "moderna"? - cfr. gli "et" petrarcheschi. Probabilmente "non solo ma anche"; mi pareva di averlo letto in qualche introduzione-commento.

 

 

Petrocchi ad esempio stabilisce il suo testo considerando solo i manoscritti precedenti ad un'edizione di messere Boccaccio (primo vero filologo dantesco), la cosiddetta antica vulgata. Non so la data del testo di Giova, ma supponiamo che si parli di manoscritti che girano tra gli anni Venti e gli anni Cinquanta circa. I commentatori di Dante esistevano già tra il Venti e il Trenta. (Dante muore nel 21)

Più o meno siamo quindi negli anni dei manoscritti autografi di Petrarca, che inizia a scrivere il Canzoniere negli anni 30 (l'ultimo autografo del 74). Più che di tempo, allora sarà una questione di autografo o non. Per Petrarca si usa una grafia il più possibile vicina alla sua grafia (pur con varie semplificazioni/modernizzazioni), che tende al latinismo più che a una razionale trascrizione della fonetica toscana.

 

Da qualche parte ho visto come trascrivevano i sonetti di Dante a Bologna (a margine di testi di legge), se qualcuno sa lo spagnolo (o il veneto) può provare con questo:

 

No me poriano zamay far emenda
de lor gran fallo gl’ocli mey, set illi
non s’acechasero, poy la Garisenda
torre miraro cum li sguardi belli,
e non conover quella (ma lor prenda!)
ch’è la maçor dela qual se favelli:
perzò zascum de lor voy che m’intenda
che zamay pace no y farò con elli;
poy tanto furo, che zò che sentire
dovean a raxon senza veduta,
non conover vedendo, unde dolenti
sun li mey spiriti per lor falire;
e dico ben, se ‘l voler no me muta,
ch’eo stesso gl’ocidrò qui scanosenti.

 

(comunque sulla punteggiatura ho appena ordinato un librettino di B. Mortara Garavelli, spero di scoprire qualcosa. Tipo: quando è nato il punto e virgola, che è così antipatico, e forse anche giustamente, a tutti?)