194 replies to this topic

[Notker]

scusa... ma non si può più dire che un certo autore fa dei film pallosi? cioè, se ti dico che ophuls e bunuel sono tra i miei autori preferiti, salgo di categoria? per forza quando vado al cinema mi devo stracciare i coglioni per raggiungere la catarsi?

certo che lo puoi dire... ma lasciami rispondere, no?
inoltre tu non ti sei limitato a scrivere che Antonioni è palloso bensì hai "sottoscritto" le parole imbecilli di un idiota che si spaccia per critico... c'è un po' di differenza, non trovi?

[Jules]

Ho sempre più il dubbio che pickpocket sono io...veramente strana come sensazione..

[GetTheF###OuttaDodge]

scusa... ma non si può più dire che un certo autore fa dei film pallosi? cioè, se ti dico che ophuls e bunuel sono tra i miei autori preferiti, salgo di categoria? per forza quando vado al cinema mi devo stracciare i coglioni per raggiungere la catarsi?

certo che lo puoi dire... ma lasciami rispondere, no?
inoltre tu non ti sei limitato a scrivere che Antonioni è palloso bensì hai "sottoscritto" le parole imbecilli di un idiota che si spaccia per critico... c'è un po' di differenza, non trovi?

ah, manco so chi sia. se mi limito però a quell'articolo, soprattutto alla frase cho ho quotato, risottoscrivo alla semigrande. certo nel complesso la tirata è da critico schierato (manco citato un oscar alla carriera, tanto merda allora non lo era sto antonioni no?) ma alcuni punti dolenti li ha toccati. altrimenti non mi spiego questa alzata di scudi indignata e incazzata

[Jules]

E mica vorrai calcolare i meriti di Antonioni con l'oscar? Non lo sai che quelli non capiscono una sega di cinema?

[GetTheF###OuttaDodge]

E mica vorrai calcolare i meriti di Antonioni con l'oscar? Non lo sai che quelli non capiscono una sega di cinema?

non capiscono una sega perchè antonioni ha preso l'oscar alla carriera? e chissà a chi cazzo di regista sottosotterraneo dovranno darlo per capirci qualcosa...

[Jules]

Ma scusa hai letto ciò che ho scritto? Ho detto che non è certo dall'oscar che si può intuire la grandezza di Antonioni, visto che tu l'hai usato come nota di merito, visto che non è che sia un premio attendibilissimo...

Cosa vuol dire regista sotterraneo?

[Ian Smith]

che periodo strano... comunque, sono più dispiaciuto per Bergman che per Antonioni, ad essere onesto, d'altronde il ferrarese era malato da tempo (e anche abbastanza seriamente) è un po' me l'aspettavo... che dire, dei due preferisco di gran lunga Bergman: Il settimo sigillo, il posto delle fragole, sussurri e grida, fanny e alexander, scene da un matrimonio, e anche persona che è un film particolarissimo ma straordinario... capolavori di un maestro che in quanto tale sapeva "ammaestrare" allo stesso modo storie, attori, donne, volti, corpi, immagini, luci, suoni e rumori come un mago.
Di Antonioni c'è da dire che cinematograficamente era morto da un bel pezzo, più o meno dall'ictus: gli ultimi lavori, quelli nei quali sia Wenders che la moglie (la moglie!) si erano praticamente sostituiti a lui, con la scusante della malattia, erano del tutto inguardabili.
Ma personalmente non mi piacciono neanche le robe degli anni '70 '80 (zabriskie point, professione reporter, identificazione di una donna)... molto meglio allora la fase italiana neorealista o "moderna" (l'apice ne la notte) o anche un grandissimo film sul tema della presenza/assenza come blow up. sentendo l'intervista di Risi mi trovo d'accordo con lui: un regista intellettuale ok, e che non faceva nulla per non sembrarlo, un regista di "scene" più che di "storie" (perchè comunque in ogni film ce n'è sempre almeno una straordinaria).
Ad ogni modo, due veri "autori" che se ne vanno.
Requiem

[Jules]

Infatti, volendo stare qui a fare un discorso inutile, c'è da dire che forse per Antonioni c'è poco da essere addolorati...aveva 94 anni, una vita di successi, riconoscimenti, soddisfazioni, capolavori, onori, soldi...Bergman ha sfornato l'ultimo grandissimo film proprio con Sarabanda e dunque c'erano speranze di altre perle...

Antonioni, fra l'altro, con la sua morte ci ha fatto un ultimo generosissimo regalo: toglie di mezzo dal mondo del cinema quella miserabile della moglie, che lo ha sfruttato dopo l'ictus in modo ignobile costringendolo in progetti inutili e manipolandolo perfino sul set, tutto per sfruttare fino all'ultimo centesimo il nome di prestigio del marito..

[GetTheF###OuttaDodge]

Ma scusa hai letto ciò che ho scritto? Ho detto che non è certo dall'oscar che si può intuire la grandezza di Antonioni, visto che tu l'hai usato come nota di merito, visto che non è che sia un premio attendibilissimo...

Cosa vuol dire regista sotterraneo?

ritengo che un'oscar alla carriera sia una nota di merito. poi che l'oscar di per se' non sia il cardine per valutare l'opera di un regista siamo d'accordo.

regista sotterraneo? uno che gira flm su cui ci si tira delle gran pippe ai festival, in sala poi il deserto dei tartari  - con conseguenti considerazioni di "popolo bue ignorante bestia drogato di tv etc etc". sottosotterraneo ancora più ultra sotterraneo, ovvero gran pippe ai festival nessuna distribuzione in sala e reperibilità dvd solo con sottotitoli pakistani o norvegesi "ah distributori ciechi solo le cazzate dei vanzina e il popolo bue ignoran..."

per tornare in topic:
concordo cmq con le vostre analisi (jules e ian smith) soprattutto sul fatto che Antonioni come regista era morto da un pezzo. la moglie poi... mah

[Pickpocket]

regista sotterraneo? uno che gira flm su cui ci si tira delle gran pippe ai festival, in sala poi il deserto dei tartari  - con conseguenti considerazioni di "popolo bue ignorante bestia drogato di tv etc etc". sottosotterraneo ancora più ultra sotterraneo, ovvero gran pippe ai festival nessuna distribuzione in sala e reperibilità dvd solo con sottotitoli pakistani o norvegesi "ah distributori ciechi solo le cazzate dei vanzina e il popolo bue ignoran..."

Che tristesse, in un topic come questo poi. La democrazia è una brutta cosa.

[Jules]

Confermo, pickpocket...siamo due nick della stessa persona mi sa..

[Pickpocket]

Confermo, pickpocket...siamo due nick della stessa persona mi sa..

E pensa che in questi mesi ho anche enormemente rivalutato Lynch...
L'ho scardinato finalmente e wow, che meraviglia.

[Jules]

Bene ora ti manca il mio adorato Richard e dopo possiamo fonderci in un unico utente..

[GetTheF###OuttaDodge]

regista sotterraneo? uno che gira flm su cui ci si tira delle gran pippe ai festival, in sala poi il deserto dei tartari  - con conseguenti considerazioni di "popolo bue ignorante bestia drogato di tv etc etc". sottosotterraneo ancora più ultra sotterraneo, ovvero gran pippe ai festival nessuna distribuzione in sala e reperibilità dvd solo con sottotitoli pakistani o norvegesi "ah distributori ciechi solo le cazzate dei vanzina e il popolo bue ignoran..."

Che tristesse, in un topic come questo poi. La democrazia è una brutta cosa.

dillo che scrivi per duel

[dick laurent]

adesso faccio sentire male Notker 


"He's done two masterpieces, you don't have to bother with the rest. One is Blow-Up, which I've seen many times, and the other is La Notte, also a wonderful film, although that's mostly because of the young Jeanne Moreau. In my collection I have a copy of Il Grido, and damn what a boring movie it is. So devilishly sad, I mean. You know, Antonioni never really learned the trade. He concentrated on single images, never realising that film is a rhythmic flow of images, a movement. Sure, there are brilliant moments in his films. But I don't feel anything for L'Avventura, for example. Only indifference. I never understood why Antonioni was so incredibly applauded. And I thought his muse Monica Vitti was a terrible actress."
(Ingmar Bergman)

[{`tmtd`}]

c'è andato pesante, non c'è che dire. 

[dick laurent]

c'è andato pesante, non c'è che dire. 

e non hai letto su Welles e Godard 

[{`tmtd`}]

c'è andato pesante, non c'è che dire. 

e non hai letto su Welles e Godard 

si vede che soffriva di qualche mania di protagonismo e non riusciva a riconoscere la grandezza di certi (altri) miti; o forse gli facevano schifo davvero.. 

[dick laurent]

c'è andato pesante, non c'è che dire. 

e non hai letto su Welles e Godard 

si vede che soffriva di qualche mania di protagonismo e non riusciva a riconoscere la grandezza di certi (altri) miti; o forse gli facevano schifo davvero.. 

io credo sicuramente la seconda. E trovo sempre molto più interessanti questi commenti anche quando non li condivido, di qualsiasi panegirico.
Purtroppo ho sbagliato, avrei dovuto sostituire la firma e mettere "piero scaruffi" ma sarei stato sgamato in fretta.

[{`tmtd`}]

c'è andato pesante, non c'è che dire. 

e non hai letto su Welles e Godard 

si vede che soffriva di qualche mania di protagonismo e non riusciva a riconoscere la grandezza di certi (altri) miti; o forse gli facevano schifo davvero.. 

io credo sicuramente la seconda. E trovo sempre molto più interessanti questi commenti anche quando non li condivido, di qualsiasi panegirico.
Purtroppo ho sbagliato, avrei dovuto sostituire la firma e mettere "piero scaruffi" ma sarei stato sgamato in fretta.

beh ma nonostante il commento sia pungente è di grande garbo; e sopratutto spiega il suo punto di vista con grande precisione. è difficile leggere una stroncatura così arguta.. appunto, come dici tu, nonostante nemmeno io condivida quelle frasi, le ritengo molto interessanti e di discreto valore postumo.

[Notker]

c'è andato pesante, non c'è che dire. 

e non hai letto su Welles e Godard 

si vede che soffriva di qualche mania di protagonismo e non riusciva a riconoscere la grandezza di certi (altri) miti; o forse gli facevano schifo davvero.. 

non ho mai letto quella dichiarazione attribuita a Bergman.
comunque, spesso tra i cineasti si frappone uno schermo di incompatibilità, di non affinità intellettuale, di incomunicabilità (appunto...).
non a caso qualche post fa ho scritto che i due registi pervenivano a risultati filmici non dissimili ma percorrendo strade diverse. questa diversità non poteva che estrinsecarsi in un commento, se vogliamo, anche acido come quello riportato.
insomma, non è una novità che tra grandi artisti non scorra spesso buon sangue.

[{`tmtd`}]

non ho mai letto quella dichiarazione attribuita a Bergman.
comunque, spesso tra i cineasti si frappone uno schermo di incompatibilità, di non affinità intellettuale, di incomunicabilità (appunto...).
non a caso qualche post fa ho scritto che i due registi pervenivano a risultati filmici non dissimili ma percorrendo strade diverse. questa diversità non poteva che estrinsecarsi in un commento, se vogliamo, anche acido come quello riportato.
insomma, non è una novità che tra grandi artisti non scorra spesso buon sangue.

credo sia proprio così. 

[Notker]

non ho mai letto quella dichiarazione attribuita a Bergman.
comunque, spesso tra i cineasti si frappone uno schermo di incompatibilità, di non affinità intellettuale, di incomunicabilità (appunto...).
non a caso qualche post fa ho scritto che i due registi pervenivano a risultati filmici non dissimili ma percorrendo strade diverse. questa diversità non poteva che estrinsecarsi in un commento, se vogliamo, anche acido come quello riportato.
insomma, non è una novità che tra grandi artisti non scorra spesso buon sangue.

credo sia proprio così. 

cmq, tanto per chiarire, una cosa è Antonioni venga stroncato da Bergman (o viceversa) e altra è che la stroncatura provenga da un emerito coglione quale sembra essere quel tizio che scarabocchia sul Giornale.

[dick laurent]

c'è andato pesante, non c'è che dire. 

e non hai letto su Welles e Godard 

si vede che soffriva di qualche mania di protagonismo e non riusciva a riconoscere la grandezza di certi (altri) miti; o forse gli facevano schifo davvero.. 

non ho mai letto quella dichiarazione attribuita a Bergman.
comunque, spesso tra i cineasti si frappone uno schermo di incompatibilità, di non affinità intellettuale, di incomunicabilità (appunto...).
non a caso qualche post fa ho scritto che i due registi pervenivano a risultati filmici non dissimili ma percorrendo strade diverse. questa diversità non poteva che estrinsecarsi in un commento, se vogliamo, anche acido come quello riportato.
insomma, non è una novità che tra grandi artisti non scorra spesso buon sangue.

ma no, perchè acido? Io dubito fortemente che Bergman ce l'avesse in qualche modo con Antonioni come persona, semplicemente non gli piaceva il suo cinema e dice che ne pensa senza giri di parole. Comunque il commento è un estratto di un'intervista in cui gli si chiedono pareri su altri registi, e per molti ha parole di elogio (qui il link originale: http://zakka.dk/euro..._bergman_03.htm)

Orson Welles:
Bergman: For me he's just a hoax. It's empty. It's not interesting. It's dead. Citizen Kane, which I have a copy of - is all the critics' darling, always at the top of every poll taken, but I think it's a total bore. Above all, the performances are worthless. The amount of respect that movie's got is absolutely unbelievable.

Question: How about The Magnificent Ambersons?
Bergman: Nah. Also terribly boring. And I've never liked Welles as an actor, because he's not really an actor. In Hollywood you have two categories, you talk about actors and personalities. Welles was an enormous personality, but when he plays Othello, everything goes down the drain, you see, that's when he's croaks. In my eyes he's an infinitely overrated filmmaker.

On Michelangelo Antonioni:
Bergman: He's done two masterpieces, you don't have to bother with the rest. One is Blow-Up, which I've seen many times, and the other is La Notte, also a wonderful film, although that's mostly because of the young Jeanne Moreau. In my collection I have a copy of Il Grido, and damn what a boring movie it is. So devilishly sad, I mean. You know, Antonioni never really learned the trade. He concentrated on single images, never realising that film is a rhythmic flow of images, a movement. Sure, there are brilliant moments in his films. But I don't feel anything for L'Avventura, for example. Only indifference. I never understood why Antonioni was so incredibly applauded. And I thought his muse Monica Vitti was a terrible actress.

On Federico Fellini:
Bergman: We were supposed to collaborate once, and along with Kurosawa make one love story each for a movie produced by Dino de Laurentiis. I flew down to Rome with my script and spent a lot of time with Fellini while we waited for Kurosawa, who finally couldn't leave Japan because of his health, so the project went belly-up. Fellini was about to finish Satyricon. I spent a lot of time in the studio and saw him work. I loved him both as a director and as a person, and I still watch his movies, like La Strada and that childhood rememberance - what's that called again?

The interviewer admits that he has also seen the movie several times, but just now the title slips his mind. Bergman laughs delightedly.

Bergman: Great that you're also a bit senile! That pleases me.

Later the same day, several hours after the interview, the phone rings:
It's Bergman. 'AMARCORD!', he shouts.

On Francois Truffaut:
Bergman: I liked Truffaut a lot, I've felt a lot of admiration for his way to address the audience, and his storytelling. La nuit américaine is adorable, and another film I like to see is L'enfant sauvage, with its fine humanism.

On Jean-Luc Godard:
Bergman: I've never gotten anything out of his movies. They have felt constructed, faux intellectual and completely dead. Cinematographically uninteresting and infinitely boring. Godard is a fucking bore. He's made his films for the critics. One of the movies, Masculin, féminin, was shot here in Sweden. It was mindnumbingly boring.

On Andrei Tarkovsky:
Late one evening in 1971, Bergman and his friend and director Kjell Grede by pure coincidence stumbled upon a copy of Andrej Rubljov in a screening room at Svensk Filmindustri. They saw it without any subtitles. He ranks it to be one of his most startling and unforgettable movie experiences ever.

On modern American cinema:
Bergman: Among today's directors I'm of course impressed by Steven Spielberg and Scorsese, and Coppola, even if he seems to have ceased making films, and Steven Soderbergh - they all have something to say, they're passionate, they have an idealistic attitude to the filmmaking process. Soderbergh's Traffic is amazing. Another couple of fine examples of the strength of American cinema are American Beauty and Magnolia.

[Jules]

E comunque è l'ennesima dimostrazione che il grande regista non è necessariamente un vero cinefilo...da loro dobbiamo volere grandi film, non grandi consigli sugli altri colleghi, altrimenti dovrei prendere per oro colato tutte le porcate che mette in circolo Tarantino oppure dovrei veramente ritenere il cinema di genere, e quindi anche Carpenter, una roba inferiore stando a quanto dice Nanni Moretti...e sia ben inteso che considero quentin e nanni tra i 10-15 più bravi di tutti..

[Jules]

Cioè? Non ti ho capito, che c'entrano truffaut e godard?

[Jules]

Ah ok...ma il dire che "il grande regista non è necessariamente grande cinefilo" è di per sè un'affermazione non categorica, era chiaro che ci sono le eccezioni..

[dick laurent]

E comunque è l'ennesima dimostrazione che il grande regista non è necessariamente un vero cinefilo...

oddiosanto jules, e perchè mai non dovrebbe essere un vero cinefilo? perchè ha idee sue personali?

al contrario, e faccio un discorso un po' contorto, io penso che i grandi appassionati siano quelli che alle volte non hanno una visione sufficientemente chiara. Nel senso che si tende a dare un valore a seconda della rispondenza a determinati canoni, per cui due film formalmente simili devono avere anche un valore simile. Non so se è fumoso, ma credo succeda una cosa del genere(e credo che alle volte possa succedere anche a me, anche se non saprei portare esempi).
Da questi giudizi invece io mi sono fatto l'idea che lo sguardo di Bergman fosse abbastanza "pulito" e scevro dei soliti luoghi comuni da cinerdfilo (tipo "Quarto potere è e sarà per sempre il più grande film della storia del cinematografò") da dire qualcosa di interessante.

Non condivido tutto, ma vedere per esempio parole di enorme stima per Tarkovskij (su Rublev che è un film LENTISSIMO) e poi per un Godard ugualmente lento sentire che è mortalmente noioso mi suggerisce quest'impressione.

[Pickpocket]

Notoriamente critico e artista sono due figure separate(il caso della Nouvelle Vague non c'entra e meriterebbe un approfondimento, magari quello sì citazionistico, a parte).
Notoriamente un'artista può dire una cosa un giorno e il suo contrario l'altro.
Notoriamente Orson Welles era uno che vedeva pochissimi film e gli stavano sul cazzo quasi tutti.
Solo il critico, e talvolta manco quello, può permettersi di amare tutto. Di inquadrare tutto per ciò che è. Se lo facesse un'artista ammetterebbe che esistano percorsi diversi dal suo, e ugualmente condivisibili.
E' una cosa molto rara.Molto.

[dick laurent]

ora il più grande genio che il cinema ha prodotto

ecco, questi sono i luoghi comuni di cui ci si dovrebbe liberare

[Pickpocket]

ora il più grande genio che il cinema ha prodotto

ecco, questi sono i luoghi comuni di cui ci si dovrebbe liberare

ma scherzi? è una delle poche certezze della mia esistenza.

E' una certezza che sia il più grande? E in base a cosa giudichi? E Melies? Perchè sarebbe più grande di Melies che s'è inventato ex novo l'idea di cinema fantastico? E perchè sarebbe più grande di Hitchcock che è letteralmente uno spartiacque nella cultura dell'immagine, a livello di Giotto o Caravaggio? Perchè? Perchè?
Ora sarà pure il tuo preferito, e io lo amo, lo amo tantissimo Welles e gli riconosco pure che sue innovazioni sulla messa a fuoco hanno rivoluzionato completamente il cinema, ma è proprio la locuzione "il più grande genio" che secondo me non va.

[Pickpocket]

anche se sei Bergman come ti permetti di dire certe cose? _O

Leggi quello che diceva Welles di tutti gli altri.

[dick laurent]

ma sai lui era americano non un flemmatico nordico puritano...

puritano bergman?

[satyajit]

E comunque è l'ennesima dimostrazione che il grande regista non è necessariamente un vero cinefilo...

oddiosanto jules, e perchè mai non dovrebbe essere un vero cinefilo? perchè ha idee sue personali?

al contrario, e faccio un discorso un po' contorto, io penso che i grandi appassionati siano quelli che alle volte non hanno una visione sufficientemente chiara. Nel senso che si tende a dare un valore a seconda della rispondenza a determinati canoni, per cui due film formalmente simili devono avere anche un valore simile. Non so se è fumoso, ma credo succeda una cosa del genere(e credo che alle volte possa succedere anche a me, anche se non saprei portare esempi).
Da questi giudizi invece io mi sono fatto l'idea che lo sguardo di Bergman fosse abbastanza "pulito" e scevro dei soliti luoghi comuni da cinerdfilo (tipo "Quarto potere è e sarà per sempre il più grande film della storia del cinematografò") da dire qualcosa di interessante.

Condivido. Comunque Welles ricambiava abbastanza i giudizi del collega.

[Notker]

ma sai lui era americano non un flemmatico nordico puritano...

puritano bergman?

assolutamente... Bergman era schifosamente puritano. lo ha detto pure Rondi, che lo conosceva bene.

[theydontsee]

23:30, Rai Tre, "Sarabanda" di Bergman

Fuori Orario, "Identificazione di una donna", di Antonioni. Chi mi dice qualcosa su questo? Non lo conosco.

[Jules]

Attori grandissimi, film noiosissimo...michelangelo aveva già cominciato la parabola discendente..

[Notker]

23:30, Rai Tre, "Sarabanda" di Bergman

Fuori Orario, "Identificazione di una donna", di Antonioni. Chi mi dice qualcosa su questo? Non lo conosco.

non ho visto nessuno dei due... ottima occasione per rimediare, soprattutto per Sarabanda

[Jules]

Che è un film straordinario, pensare che nel 2003 Bergman girava un film così "nuovo" fa soffrire ancor di più per la sua perdita..

[Jules]

Confermo, pickpocket...siamo due nick della stessa persona mi sa..

E pensa che in questi mesi ho anche enormemente rivalutato Lynch...
L'ho scardinato finalmente e wow, che meraviglia.

Giusto per curiosità...quale Lynch hai usato per scardinarlo?