65 replies to this topic

[sheikyerbouti]

http://www.corriere....ge_sperma.shtml

a mio modesto parere, aldilà della violazione del codice penale, mi sembra una manifestazione di poca intelligenza e di cattivo gusto (tanto per usare due pallidissimi eufemismi).

buona giornata a tutte/i.

[Lord Corkscrew]

beh che dire è quantomeno divertente vedere come si inalberano entrambe le parti - gli uni a difendere a spada tratta una pessima idea (che sicuramente si sapeva avrebbe fatto scalpore/pubblicità), gli altri a scomunicare e a scandalizzarsi con voce d'aquila come se non avessero mai concepito niente di simile in vita propria.

Personalmente faccio volentieri a meno sia della mostra che della Madonna.

[StellaDanzante]

Purtroppo è arte, anche se probabilmente di pessima fattura et infimo grado.

[Kim Il-sung]

Probabilmente era concepita proprio per arrivare a questo: parlarne sui grandi quotidiani. Non importa come, l'importante è che se ne parli.

[iancurtis80]

Se l'arte è stupire, provocare, sollevare questioni serie partendo da cose poco serie, è arte. Ricordate i bambini impiccati? o il papa colpito dal meteorite?
Per me l'arte è anche bellezza, rappresentazione e ricerca del bello in senso emozionale ed estetico.
Per cui, non la ritengo arte in senso stretto ma comunque non condanno queste forme di provocazione.

[ArchieFisher]

Al di là del cattivo gusto, il problema secondo me è che oramai l'arte si è persa nella provocazione.
L'arte moderna era nata come reazione nei confronti dell'arte accademica, ovvero di un tipo di arte ben fatta, tecnicissima, ma che era ormai diventata pura maniera e per questo non diceva molto.
Siamo quindi passati attraverso impressionisti, post-impressionisti, simbolisti, avanguardie, post-avanguardie, post-post-avanguardie etc..
Ogni corrente sempre più di rottuta e sempre più provocatoria.

Il problema secondo me è che a un certo punto bisogna dire: "Basta, ritorniamo un po' indietro."
Mi pare che si sia caduti in una nuova maniera, con la differenza che i vecchi artisti accademici si facevano un "mazzo" tanto per imparare, mentre gli artisti di oggi non se ne preoccupano neanche.

Poi si sa, non c'è mai peggio al peggio...

[Karmasukia]

Purtroppo è arte, anche se probabilmente di pessima fattura et infimo grado.

A Stellì,eddai,spremi un po' di più la tastiera.
Cosa trovi di artistico nell'immagine della Madonna (di cui faccio volentieri a meno pure io) che piange sperma?
E' forse la rappresentazione icastica di una società che sta tentando di liberarsi dagli ultimi dogmi cristiani? Un approccio surrealista che tenta di sdrammatizzare il conflitto che si sta sviluppando tra la Chiesa e il laicismo di questo inizio millennio?
Io la trovo solo una provocazione piuttosto puerile e sterile,senza nessun riscontro in termini di pesantezza intellettuale.Il nulla che porta al nulla.
La Madonna è un simbolo della cristianità e del cattolicesimo in particolare,un simbolo di una potenza indicibile.Accostarla a due spruzzi di sperma è una cazzata,e con tale nome venga chiamata.
Non mi si venga a dire che questa buffonata è in realtà una illuminante intuizione artistica volta a screditare uno dei più importanti dogmi cattolici,cioè quello della Immacolata Concezione.
Sperma-Maria Vergine: è così facile giocare a fare arte?

No perchè se è così,ditemelo,che sennò cosa ci sto a fare io qui in camera in mutande con il succo alla pesca in mano? Vado al cimitero e imbratto di merda una tomba a caso,sicuro che sarà un gesto oggetto di venerazione da parte di qualche genio-critico d'arte-ciarlatano.
Dai.

[Lord Corkscrew]

No perchè se è così,ditemelo,che sennò cosa ci sto a fare io qui in camera in mutande con il succo alla pesca in mano?

ciao, foto? 

[StellaDanzante]

Purtroppo è arte, anche se probabilmente di pessima fattura et infimo grado.

A Stellì,eddai,spremi un po' di più la tastiera.
Cosa trovi di artistico nell'immagine della Madonna (di cui faccio volentieri a meno pure io) che piange sperma?
E' forse la rappresentazione icastica di una società che sta tentando di liberarsi dagli ultimi dogmi cristiani? Un approccio surrealista che tenta di sdrammatizzare il conflitto che si sta sviluppando tra la Chiesa e il laicismo di questo inizio millennio?

Non c'è bisogno di tutte queste cose perché un oggetto si possa definire arte. La definizione dell'arte è totalmente culturale; se escludi questa Madonna del liquido seminale dall'arte dovrai escludere probabilmente il 99,9% di ciò che puoi vedere andando ad una mostra di arte contemporanea (che se non è ciò che viene considerato arte al giorno d'oggi..), e andando a ritroso eliminare dalla storia dell'arte tutto ciò che è seguito all'orinatoio di Duchamp, compreso l'oggetto stesso. E probabilmente dovresti cancellare ogni altra forma artistica deviata dalla pittura canonica rinascimentale, come ad esempio la caricatura e i suoi figli, l'espressionismo e il fumetto.
Far rientrare nell'arte ciò che è semplicemente "bello" - intendendo con questo termine perlopiù una proporzionalità naturale delle forme esteriori - è decisamente limitativo e antiquato, dal momento che il "brutto" rientra a pieno titolo nella sfera estetica già dalla metà dell'800. Oltretutto, la definizione di cosa sia bello e cosa sia brutto è anch'essa soggettiva e culturale, dunque la scelta di escludere certe forme dalla sfera artistica è fatto del tutto arbitrario. E' insensato combattere contro un uso comune e ampiamente accettato dalla cultura per cui le installazioni, le performance, i gesti e tutti i prodotti dell'arte contemporanea non vadano considerati arte, perché non sono pittura né scultura né musica né cinema né poesia ecc.

Di fatto, quando si pone la questione se un'opera rientri nell'arte o meno, vengono chiamati necessariamente in causa dei modelli che spieghino cosa sia una buona opera d'arte. Ma guardandola dal lato prettamente formale, senza speculare sulle alte esperienze estetiche, le domande da porsi sono: la scultura è considerata una forma d'arte? Sì. La statua della madonna è una scultura? Sì. Ergo, trattasi di arte. Di cattiva fattura, ma è arte.

Il problema dell'arte contemporanea non è quella d'essere provocatoria, ma che tale provocatorietà sia lasciata del tutto libera e incontrollata; le idee non vengono sviluppate facendovi ruotare e condensare significati, bensì trasposte direttamente così come son venute, in your face. C'è già ad esempio una differenza epocale nell'elaborazione tra una provocazione così bassa e banale come una madonna che piange sperma (accostamento stupido che potrebbe fare qualsiasi adolescente con gli ormoni in surplus svolazzanti nell'aere) e dei bambini impiccati ad un albero in centro a Milano con sguardo serafico. Le opere di Cattelan dimostrano sempre una certa elaborazione ideale, una dedizione di una certa intensità alle sue opere e un estro geniale nel saper sublimare l'energia distruttiva della provocazione, trasformandola in energia positiva attraverso il nonsense, il comico o lo humour - quello nero che davvero pochi spiriti, tipo Luttazzi, sono capaci di maneggiare con un certo disincanto.
Tutti gli altri artisti, giustificati dal mercato dell'arte contemporanea che ormai trova i canonici "15 minuti di gloria" per qualsiasi puttanata, non sentono ormai più il bisogno di elaborare le proprie tecniche artistiche, che costituiscono sia la capacità di trasporre le idee sul materiale sia quella di avere e riconoscere chiaramente le idee. Per quello ci ritroviamo con un quintilione di album musicali con un paio di pezzi buoni (se si è fortunati) e il resto un sacco di intuizioni mezze smozzicate buttate lì per riempire lo spazietto. Non si ha più la concezione per cui l'artista si dedica profondamente alla propria arte, investe tutta la propria vita e la propria personalità per rimuovere il proprio Io in favore della produzione artistica. Il sistema ha bisogno di quelle forme per riempire i propri spazi: o ti adegui al canone, e segui la prassi economica in vigore per gli artisti, producendo opere ad una cadenza regolare indipendentemente dalla loro qualità; oppure poco male, perché tanto chiunque può trovare qualche altro spazio nel sistema dove farsi sentire e diventare magari anche famoso.

L'arte è aperta a tutti e i suoi linguaggi sono ormai estremamente articolati e variegati: che ciò sfoci nel dilagante dilettantismo dell'epoca attuale è piuttosto comprensibile. Alle persone non resta che allenare la propria intuizione per poter cogliere le piccole scintille di gloria nel grande marasma della banalità.

[Karmasukia]

Brutta nerchia,ti avevo sollecitato a scrivere qualche riga in più,non a pubblicare un trattato on-line.Mi ha appena telefonato Gurisatti (che nel forum è KISS),era in lacrime,mi ha detto che stava per rispondere al topic in questione e tu l'hai anticipato scrivendo le stesse cose che stava buttando giù lui.Cavolo sembrava un uomo distrutto,si lagnava come un bambino a cui fregano il pallone.Poi per fortuna sua mamma l'ha chiamato,era pronta la merenda (pane e nutella tarocca,a quanto ho capito).Sennò mi teneva al telefono due ore.
Renditi conto che hai distrutto un uomo (già finito di suo,tra l'altro).
(...)

Cosa intendi per "la definizione di arte è totalmente culturale"? Parli forse della stretta connessione tra la peculiare cornice demo-etnoantropologica di un epoca,di uno spazio, e l'atto artistico in sè? In questo caso,io considero il gesto artistico come un epifenomeno del clima culturale che respiriamo,che è in primo luogo segnato dal progresso tecnologico,dal rapporto con la religione,dalla situazione geo-politica.Per me l'arte è una conseguenza,che spesso nasce inconsciamente.E' il riflesso,più o meno velato,dell'interiorizzazione della realtà che viviamo.Artistico è il gesto che racconta,che stimola,che sensibilizza il diverso,un diverso che si contrappone allo stagnamento culturale.Artistico è il gesto armonioso,pregno di sentimento,di forza,di vita.L'accezione del termine arte non esclude tutto quello che non è comunemente definito "bello",figuriamoci (ma infatti,non l'ho mai scritto).

le domande da porsi sono: la scultura è considerata una forma d'arte? Sì.

Siamo sicuri che ogni scultura sia artistica? Non è che magari possa essere solo semplice tecnica? Se suono un giro di Do sono un artista? No.Sono solo capace a fare un giro di Do.
Ma se Glenn Branca mi ripete un La per mezz'ora,converrai con me che il suo gesto è dannatamente,stronzissimamente artistico.
Siamo sicuri che le composizioni cromatiche di Mondrian siano arte?
Siamo sicuri che gli sfondi tagliati di Lucio Fontana siano arte?

Il problema dell'arte contemporanea non è quella d'essere provocatoria, ma che tale provocatorietà sia lasciata del tutto libera e incontrollata; le idee non vengono sviluppate facendovi ruotare e condensare significati, bensì trasposte direttamente così come son venute, in your face. C'è già ad esempio una differenza epocale nell'elaborazione tra una provocazione così bassa e banale come una madonna che piange sperma (accostamento stupido che potrebbe fare qualsiasi adolescente con gli ormoni in surplus svolazzanti nell'aere) e dei bambini impiccati ad un albero in centro a Milano con sguardo serafico.

Concordo.

Le opere di Cattelan dimostrano sempre una certa elaborazione ideale, una dedizione di una certa intensità alle sue opere e un estro geniale nel saper sublimare l'energia distruttiva della provocazione, trasformandola in energia positiva attraverso il nonsense, il comico o lo humour - quello nero che davvero pochi spiriti, tipo Luttazzi, sono capaci di maneggiare con un certo disincanto.

Appunto.D'accordissimo.Però io continuo a non vederci nulla di tutto questo in una Madonna che piange sperma.
Non si potrebbe inviare una mail all'ideologo di sta cosa,invitandolo a spiegarcene le dietrologie concettuali così intrinsicamente evidenti?

[Mr telefax]

Sono d'accordo in linea di massima con voi, il titolo è significativo nella sua insulsaggine e se anche a me della figura della Vergine non fregasse niente, troverei quantomeno di cattivo gusto un'uscita del genere, buona solo per far parlare di sé (con quali risultati, poi...). Il problema per come lo vedo io è semmai un altro: mi sono stufato di questi squallidi mezzucci che sedicenti artisti utilizzano per pubblicizzare le loro presunte opere d'arte; mi annoiano, ecco. Trovo noiosa e sterile questa caccia iper sfruttata al sensazionalismo, non si rendono neanche conto che c'è gente con ben altre qualità che ha sputato sangue (letteralmente) per proporre qualcosa che avesse quantomeno un substrato, che lasciasse percepire un discorso, un legame con ambiente-società-media, qualcosa insomma che potesse far inquadrare il "gesto" in un ambito "artistico". Mi annoiano questi buoni a nulla, neanche mi sono indifferenti; trovo sprecate tutte queste parole, tutte queste reazioni, sono solo dei poveracci che trovano sempre la grancassa di beghine e bigotti, pronti a scatenarsi per molto meno, e figuriamoci se hanno più ragioni come in questo caso.
Piuttosto, mi sono letto l'articolo e ne ho estrapolato questa perla:
«La cultura è efficace quando è rispettosa e non trascende in volgarità come purtroppo è capitato in questo caso», ha puntualizzato il sindaco di Bologna Sergio Cofferati. Boh, che dire, secondo me Cofferati l'ha fatta fuori dal vaso a generalizzare in questo modo. Di che cultura si parla? Rispettosa di che? Volgare in che senso? Mamma mia, gli sciagurati che hanno tirato su questo teatrino sarebbero da picchiare anche solo per aver dato la stura a commenti di questo genere.

[Joey]

...

Concordo a metà con il tuo punto di vista a metà e lo declino così: purtroppo, potrebbe essere arte. Non credo che possiamo averne la certezza, altrimenti dovremmo concluderne che qualsiasi cosa si spaccia per arte è tale. Se è vero che oggi l'arte sfugge a qualsiasi criterio, non può sfuggire al criterio alla base di tutta la storia dell'arte: "arte" è ciò che, pur nelle diversità delle concezioni dell'arte stessa, è riconosciuta come tale (e quindi, in buona misura, diventa irrilevante se un'opera sia intrinsecamente arte o meno). Quella di cui stiamo parlarndo è riconosciuta come arte? Forse da pochi. Se un domani lo sarà più di oggi, allora sarà riconosciuta come "arte" e quindi sarà realmente "arte". Per come la vedo, ancora non possiamo essere nemmeno del tutto certi dello statuto artistico di alcuni "grandi" dell'arte contemporanea (cosa sono cinquant'anni per giudicare la portata storica di un'opera?), figuriamoci di alcune opere appena prodotte.

Di fatto, quando si pone la questione se un'opera rientri nell'arte o meno, vengono chiamati necessariamente in causa dei modelli che spieghino cosa sia una buona opera d'arte. Ma guardandola dal lato prettamente formale, senza speculare sulle alte esperienze estetiche, le domande da porsi sono: la scultura è considerata una forma d'arte? Sì. La statua della madonna è una scultura? Sì. Ergo, trattasi di arte. Di cattiva fattura, ma è arte.

Che senso ha parlare di "scultura" e di "buona fattura", quando si parla probabilmente di opere concettuali? La scultura, quella vera, è quasi sempre "arte" se non altro in quanto prodotta da un "artigiano"... ma è relativamente raro che oggi un artista ricorra alla scultura.

[StellaDanzante]

Avevo scritto una lunga risposta ad entrambi, ma un semplice e distratto click sulla scheda di Firefox ha deciso di farla scomparire nel nulla.

Brutta nerchia,ti avevo sollecitato a scrivere qualche riga in più,non a pubblicare un trattato on-line.Mi ha appena telefonato Gurisatti (che nel forum è KISS),era in lacrime,mi ha detto che stava per rispondere al topic in questione e tu l'hai anticipato scrivendo le stesse cose che stava buttando giù lui.Cavolo sembrava un uomo distrutto,si lagnava come un bambino a cui fregano il pallone.Poi per fortuna sua mamma l'ha chiamato,era pronta la merenda (pane e nutella tarocca,a quanto ho capito).Sennò mi teneva al telefono due ore.
Renditi conto che hai distrutto un uomo (già finito di suo,tra l'altro).

E non la lode, ma manco il 30 m'ha dato.. Che gli avrò pagato due mesi di pensione solo con i libri del suo esame (curati tutti da lui ovviamente).. Per punizione credo che farò la tesi con lui, anche se mi sa che alla fine chiederò asilo al Pasqualotto.

Cosa intendi per "la definizione di arte è totalmente culturale"? Parli forse della stretta connessione tra la peculiare cornice demo-etnoantropologica di un epoca,di uno spazio, e l'atto artistico in sè? In questo caso,io considero il gesto artistico come un epifenomeno del clima culturale che respiriamo,che è in primo luogo segnato dal progresso tecnologico,dal rapporto con la religione,dalla situazione geo-politica.Per me l'arte è una conseguenza,che spesso nasce inconsciamente.E' il riflesso,più o meno velato,dell'interiorizzazione della realtà che viviamo.Artistico è il gesto che racconta,che stimola,che sensibilizza il diverso,un diverso che si contrappone allo stagnamento culturale.Artistico è il gesto armonioso,pregno di sentimento,di forza,di vita.L'accezione del termine arte non esclude tutto quello che non è comunemente definito "bello",figuriamoci (ma infatti,non l'ho mai scritto).

Intendevo qualcosa di molto più semplice e lineare

Siamo sicuri che ogni scultura sia artistica? Non è che magari possa essere solo semplice tecnica? Se suono un giro di Do sono un artista? No.Sono solo capace a fare un giro di Do.
Ma se Glenn Branca mi ripete un La per mezz'ora,converrai con me che il suo gesto è dannatamente,stronzissimamente artistico.

Ovviamente il puro esecutore tecnico non è necessariamente un artista, a meno che non aggiunga una sua interpretazione.

Siamo sicuri che le composizioni cromatiche di Mondrian siano arte?

Sì

Siamo sicuri che gli sfondi tagliati di Lucio Fontana siano arte?

Sì.

Concordo a metà con il tuo punto di vista a metà e lo declino così: purtroppo, potrebbe essere arte. Non credo che possiamo averne la certezza, altrimenti dovremmo concluderne che qualsiasi cosa si spaccia per arte è tale.

Forse ci stiamo avvicinando..

Se è vero che oggi l'arte sfugge a qualsiasi criterio, non può sfuggire al criterio alla base di tutta la storia dell'arte: "arte" è ciò che, pur nelle diversità delle concezioni dell'arte stessa, è riconosciuta come tale (e quindi, in buona misura, diventa irrilevante se un'opera sia intrinsecamente arte o meno).

Ci siamo..

Quella di cui stiamo parlarndo è riconosciuta come arte? Forse da pochi.

Eh, purtroppo no. Ogni provocazione ha bisogno di un canone, di un modello da sfigurare e contro cui scagliarsi; se la gente non avesse riconosciuto chiaramente la figura della Madonna come rappresentazione artistico-simbolica canonica non avrebbero potuto sapere che le statue della Madonna non piangono lacrime di sperma.

Se un domani lo sarà più di oggi, allora sarà riconosciuta come "arte" e quindi sarà realmente "arte". Per come la vedo, ancora non possiamo essere nemmeno del tutto certi dello statuto artistico di alcuni "grandi" dell'arte contemporanea (cosa sono cinquant'anni per giudicare la portata storica di un'opera?), figuriamoci di alcune opere appena prodotte.

L'arte non ha bisogno di certezza. Non è una scienza naturale, e ormai anche quelle funzionano per approssimazioni. Un'opera non è grande perché ha causato un notevole feedback positivo nella storia, ma ha causato tale responso perché era grande!
Ma forse a questo punto non è chiara una cosa: per me l'opera della madonna che piange sperma è una ciofeca banalissima, tuttavia E' arte. Perché arte dovrebbe essere solo quella grande, di altissimo livello, che fa parlare per secoli e per secoli? La Terra dovrebbe non essere considerata un pianeta solo perché Giove è 10 volte più grande di lei? Nella storia abbiamo avuto solo i Raffaello, i Michelangelo, i Baudelaire, i Welles, i Kafka, i Nietzsche e gli Stravinsky o abbiamo avuto anche gli East 17, i Vanzina e Flavio Oreglio? Dobbiamo considerare arte solo le cose che troviamo più riuscite? Se ognuno di noi si mettesse a cancellare dalla storia della musica contemporanea le espressioni artistiche che trova di livello poco alto, quante persone credi ci vorrebbero per far scomparire d'un botto tutto il '900 artistico? Un ReineMetal e un Mattia Paneroni assieme probabilmente basterebbero a farci dimenticare che è esistita l'arte. Puff!

Il discorso di gerarchizzare cosa sia Arte con la A maiuscola e cosa non si merita nemmeno la minuscola è del tutto arbitrario, pretenzioso e forse pure un pelino arrogante. Perché non si possono far convivere assieme tutte le forme artistiche, più o meno riuscite, più o meno efficaci, riconoscendo che semplicemente sono diverse le une dalle altre? Hai più ragione tu che ascolti i Pere Ubu o il 15enne che si sente a palla Gigi D'Agostino da mattina a sera? Prova a dirglielo che la sua musica fa schifo e che la tua invece è la più bella: restano solo da aspettare le fragorose risate di risposta.
Per una volta il senso comune vince sulla Critica.

Che senso ha parlare di "scultura" e di "buona fattura", quando si parla probabilmente di opere concettuali? La scultura, quella vera, è quasi sempre "arte" se non altro in quanto prodotta da un "artigiano"... ma è relativamente raro che oggi un artista ricorra alla scultura.

A quanto so i ready-made, l'arte informale e l'arte concettuale sono considerate forme d'arte da svariati anni a questa parte. Mi chiedo se nel mercato dell'arte, nei libri di estetica e storia dell'arte, nelle gallerie d'arte, nelle mostre, nei siti web e nei musei siano tutti imbecilli, o se forse la concezione culturale dell'arte sia un po' cambiata negli ultimi secoli.

[Joey]

Siamo sicuri che ogni scultura sia artistica? Non è che magari possa essere solo semplice tecnica? Se suono un giro di Do sono un artista? No.Sono solo capace a fare un giro di Do.
Ma se Glenn Branca mi ripete un La per mezz'ora,converrai con me che il suo gesto è dannatamente,stronzissimamente artistico.

Ovviamente il puro esecutore tecnico non è necessariamente un artista, a meno che non aggiunga una sua interpretazione.

Siamo sicuri che esista un "puro esecutore tecnico"? Il puro esecutore tecico potrebbe comunque immettere dei valori estetici anche senza averne la consapevolezza. Del resto, gran parte dell' "arte" del passato era considerata al suo tempo pura esecuzione tecnica...

Se un domani lo sarà più di oggi, allora sarà riconosciuta come "arte" e quindi sarà realmente "arte". Per come la vedo, ancora non possiamo essere nemmeno del tutto certi dello statuto artistico di alcuni "grandi" dell'arte contemporanea (cosa sono cinquant'anni per giudicare la portata storica di un'opera?), figuriamoci di alcune opere appena prodotte.

L'arte non ha bisogno di certezza. Non è una scienza naturale, e ormai anche quelle funzionano per approssimazioni. Un'opera non è grande perché ha causato un notevole feedback positivo nella storia, ma ha causato tale responso perché era grande!

Ma finchè di fatto non causa tale feedback, e finchè non lo causa per un periodo considerevole di tempo, non potremo nemmeno sapere con certezza se sia grande o meno. Anche perchè, nel mondo contemporaneo, spesso un'opera è "diventata grande" solo perchè ha avuto certa critica militante dalla sua parte (o essa stessa è diventata critica di se stessa). 

Ma forse a questo punto non è chiara una cosa: per me l'opera della madonna che piange sperma è una ciofeca banalissima, tuttavia E' arte. Perché arte dovrebbe essere solo quella grande, di altissimo livello, che fa parlare per secoli e per secoli?

Perchè credo che con il termine "arte" noi ancora, nonostante tutto, intendiamo quello: ossia qualcosa di altissimo livello che ci rivela il senso della vita. Se tale concetto è superato, e lo è in parte, allora arte può essere qualsiasi cosa: non solo non è possibile distinguere nettamente l'arte "superiore" dall'arte "inferiore", ma non sarebbe possibile distinguere l'arte da qualsiasi altra attività umana (e infatti certe espressioni artistiche proprio vanno in questa direzione). E non sarebbe nemmeno una novità, se consideriamo che, prima della nascita delle "belle arti" nel Settecento, "arte" era praticamente quasi qualsiasi attività umana senza troppe distinzioni...

La Terra dovrebbe non essere considerata un pianeta solo perché Giove è 10 volte più grande di lei? Nella storia abbiamo avuto solo i Raffaello, i Michelangelo, i Baudelaire, i Welles, i Kafka, i Nietzsche e gli Stravinsky o abbiamo avuto anche gli East 17, i Vanzina e Flavio Oreglio? Dobbiamo considerare arte solo le cose che troviamo più riuscite?

Personalmente, seguo la teoria del "kunstwollen": l'arte è emanazione di una concezione del mondo e contiene una presa di posizione implicita nei confronti di certe problematiche esistenziali e connaturate nell'essere umano. Un'opera è tanto più di pregio, e tanto più è "arte", tanto più irradia una tale concezione nello spettatore e tanto più aumenta la distanza temporale con lo spettatore stesso. Insomma, secondo me è giustificabile una concezione "quantitativa" del valore artistico: "arte" può non essere necessariamente la grande arte, ma c'è arte e arte.

Se ognuno di noi si mettesse a cancellare dalla storia della musica contemporanea le espressioni artistiche che trova di livello poco alto...

Non credi che saranno i posteri a cancellarle, anche semplicemente dimenticandole? Un'opera di minor pregio è un'opera che ha minori probabilità di arrivare intatta ai posteri. Un'opera d'arte è un'opera che oggi viene riconosciuta come tale anche semplicemente perchè è più conosciuta di altre, meglio conservata di altre. Pensiamo a quante opere del passato sono andate perdute... è illusorio pensare che oggi sia diverso. Anzi, paradossalmente, nell'era della tecnologia la memoria è ancora più a rischio del passato: un quadro di scarso valore può resistere per centinaia di anni, ma il cd che ho registrato con il mio gruppo qualche anno fa si è già smagnetizzato... può darsi che fosse arte, ma non lo sapremo mai 

Il discorso di gerarchizzare cosa sia Arte con la A maiuscola e cosa non si merita nemmeno la minuscola è del tutto arbitrario, pretenzioso e forse pure un pelino arrogante. Perché non si possono far convivere assieme tutte le forme artistiche, più o meno riuscite, più o meno efficaci, riconoscendo che semplicemente sono diverse le une dalle altre?

Ma chi ha detto che non debbano convivere? Questo non significa che siano tutte allo stesso livello...

Hai più ragione tu che ascolti i Pere Ubu o il 15enne che si sente a palla Gigi D'Agostino da mattina a sera?

Forse non ha ragione nessuno dei due, anche perchè non ascolto i Pere Ubu 

Che senso ha parlare di "scultura" e di "buona fattura", quando si parla probabilmente di opere concettuali? La scultura, quella vera, è quasi sempre "arte" se non altro in quanto prodotta da un "artigiano"... ma è relativamente raro che oggi un artista ricorra alla scultura.

A quanto so i ready-made, l'arte informale e l'arte concettuale sono considerate forme d'arte da svariati anni a questa parte. Mi chiedo se nel mercato dell'arte, nei libri di estetica e storia dell'arte, nelle gallerie d'arte, nelle mostre, nei siti web e nei musei siano tutti imbecilli, o se forse la concezione culturale dell'arte sia un po' cambiata negli ultimi secoli.

Con i ready-made si può certamente produrre arte, ma non ogni ready-made è automaticamente un'opera d'arte, così come non lo è ogni fotografia. Una scultura, invece, è comunque frutto dell'applicazione di una tecnica artistica. Il termine "buona fattura" mi sembrava quindi inappropriato in un caso in cui non è la "fattura" in primo piano, ma piuttosto la concettualità dell'operazione estetica (o anti-estetica che sia). Che intorno all'arte ci sia da decenni molta imbecillità, invece, lo ritengo abbastanza vero...

[StellaDanzante]

Siamo sicuri che esista un "puro esecutore tecnico"? Il puro esecutore tecico potrebbe comunque immettere dei valori estetici anche senza averne la consapevolezza. Del resto, gran parte dell' "arte" del passato era considerata al suo tempo pura esecuzione tecnica...

No, non esiste. Ma di certo esistono persone con una capacità interpretativa decisamente poveretta..

Ma finchè di fatto non causa tale feedback, e finchè non lo causa per un periodo considerevole di tempo, non potremo nemmeno sapere con certezza se sia grande o meno.

E tu, che sei capace di leggere in quell'opera un alto giro di significati, non sei un feedback sufficiente?

Perchè credo che con il termine "arte" noi ancora, nonostante tutto, intendiamo quello: ossia qualcosa di altissimo livello che ci rivela il senso della vita. Se tale concetto è superato, e lo è in parte, allora arte può essere qualsiasi cosa: non solo non è possibile distinguere nettamente l'arte "superiore" dall'arte "inferiore", ma non sarebbe possibile distinguere l'arte da qualsiasi altra attività umana (e infatti certe espressioni artistiche proprio vanno in questa direzione). E non sarebbe nemmeno una novità, se consideriamo che, prima della nascita delle "belle arti" nel Settecento, "arte" era praticamente quasi qualsiasi attività umana senza troppe distinzioni...

Sono due estetiche opposte: quella romantica e quella post-moderna. Per la prima l'arte ha una funzione trascendente, metafisica ed etica, per la seconda è solo un gioco di segni.
Il fatto è che le due concezioni artistiche non si escludono: semplicemente ciascuna prende in esame un oggetto artistico diverso dall'altra. La prima puoi identificarla con un Goethe, la seconda con un Carroll.

Personalmente, seguo la teoria del "kunstwollen": l'arte è emanazione di una concezione del mondo e contiene una presa di posizione implicita nei confronti di certe problematiche esistenziali e connaturate nell'essere umano. Un'opera è tanto più di pregio, e tanto più è "arte", tanto più irradia una tale concezione nello spettatore e tanto più aumenta la distanza temporale con lo spettatore stesso. Insomma, secondo me è giustificabile una concezione "quantitativa" del valore artistico.

La teoria del Kunstwollen è un paradigma estremamente valido e accattivante, ma finisce per scordarsi la lezione kantiana, per cui il bello ha sempre e comunque una componente soggettiva. In breve, le opere d'arte affinché possano irradiarsi nello spettatore devono trovarlo già aperto e disponibile a recepirle e comprenderle. Questo implica che non solo la persona debba già possedere un'apertura mentale notevole, ma debba possedere anche tutti gli strumenti linguistici per decifrare l'opera. Per quanto si possa affermare che il "Genji Monogatari" di Murasaki sia il miglior romanzo mai scritto, anche se sono aperto a qualsiasi mutamento se non so leggere il giapponese e non dispongo di alcuna traduzione a me comprensibile, potrà avere tutto il Kunstwollen che vuoi ma questo irradiarsi non m'arriverà.
Inoltre mi pare vi sia un leggero fraintendimento della teoria stessa, specie sulla questione "distanza temporale". Mi pare evidente che il tempo in questo caso non sia da intendersi in senso cronologico, poiché altrimenti non si spiegherebbe perché ad esempio Warburg dia più attenzione all'arte rinascimentale che a quella della Grecia attica, che per antonomasia dovrebbe essere l'ambito artistico più carico di Wollen. Mi pare chiaro, anche per la derivazione gnoseologica di tale Kunstwollen (ovviamente la teoria della Volontà di Schopenhauer) che si tratti di un'energia metafisica, cioè qualcosa che di suo sta fuori dalla temporalità ordinaria.

Non credi che saranno i posteri a cancellarle, anche semplicemente dimenticandole? Un'opera di minor pregio è un'opera che ha minori probabilità di arrivare ai posteri. Un'opera d'arte è un'opera che oggi viene riconosciuta come tale anche semplicemente perchè è più conosciuta di altre. Pensiamo a quante opere del passato sono andate perdute... è illusorio pensare che oggi sia diverso.

Forse ti scordi che, accanto a coloro che scrivono la Grande Storia, ci sono quelli che scrivono la (piccola storia); quelli che, come ad esempio Walter Benjamin, vanno a scavare nel passato alla ricerca di frammenti sparsi attraverso cui ricostruire il mosaico di intere epoche. Da quel punto di vista hanno significato sia le grandi opere, perché raccolgono, condensano, sublimano ed esprimono tutte le dinamiche d'un'epoca, sia le opere più apparentemente inutili, attraverso cui lo Zeitgeist si propaga in ogni caso - e anzi a volte traspare molto meglio che nelle grandi opere, poiché in quelle meno diffuse e popolari si fa meno attenzione a nascondere i particolari espressivi.

Anzi, paradossalmente, nell'era della tecnologia la memoria è ancora più a rischio del passato: un quadro può resistere per centinaia di anni, mentre il cd che ho registrato con il mio gruppo qualche anno fa si è già smagnetizzato... può darsi che fosse arte, ma non lo sapremo mai 

Il fatto è che nella nostra epoca ("l'epoca della riproducibilità tecnica", sempre secondo Benjamin) l'opera d'arte finisce per essere già prodotta come riproducibile, ovvero come qualcosa di staccato dal supporto in cui è posta. Il quadro originale di Goya viene ancora esposto nelle gallerie d'arte; il vinile invece è sempre una copia come infinite altre, anzi la canzone rock, il film, nascono solo ed esclusivamente come copie. E le essenze, i Kunstwollen e quelle robe lì dove sono finiti? Ma è probabilmente meglio non continuare tale discorso su questi lidi, che ci porterebbe assai lontano dalla questione originaria..

Ma chi ha detto che non debbano convivere? Questo non significa che siano tutte allo stesso livello...

..Ma il livello è deciso dal contesto in cui le si inserisce. Se si sta costruendo un'enciclopedia del trash mi pare ovvio che il livello massimo sarà un "Troll 2" o un qualche film dei Vanzina, non certo "2001 Space Odyssey".

Con i ready-made si può certamente produrre arte, ma non ogni ready-made è automaticamente un'opera d'arte. Una scultura, invece, è comunque frutto di una tecnica artistica. Il termine "buona fattura" mi sembrava quindi inappropriato, laddove non è la "fattura" in primo piano ma piuttosto la concettualità dell'operazione estetica (o anti-estetica che sia).

Non capisco. I ready-made "possono produrre arte" (?!), quindi dovrebbero essere una tecnica artistica, come la scultura. E quindi un'opera d'arte.
Non funziona. Molto più semplicemente, i ready-made sono una forma d'arte, esattamente come il quadro, la canzone, la poesia epica, l'installazione. E siccome le forme d'arte non si danno distaccate dal loro materiale, ma si traspongono interamente nelle opere, i ready-made sono opere d'arte.
La difficoltà che si ha nel riconoscere la cosa è data probabilmente perché termini come "opera d'arte" e "capolavoro" sono utilizzati spesso in campi estrinseci dall'arte tout court, e li si usa per connotare qualcosa che è fatto molto bene, per dargli un senso classico e sublime. Ma pare evidente che il sublime non sia l'unico stile disponibile all'arte, visto che dall'antichità esiste anche quantomeno il comico..

Che intorno al mercato dell'arte ci sia da decenni molta imbecillità, lo ritengo invece purtroppo vero...

Ed è probabilmente così. Purtroppo però non si può ignorare che la forma "ascetica" dell'arte, quella più alta, che porta l'anima verso l'assoluto, sia qualcosa di estremamente raro a trovarsi. E non è detto che non si possano trovare letture "alte" anche di fenomeni che a molti sembrano bassi e inutili, sempre che vi sia qualcuno capace di ricostruire tali esperienze in modo illuminante. Del resto anche il critico è un artista..

[Rez]

Thread molto interessante e ricco di spunti ...

In relazione al tema principale, vorrei dire brevemente che, sebbene non incontri in modo alcuno i miei gusti, considero la succitata rappresentazione arte e le vostre reazioni lo confermano.
A chi nota che l'immagine della Santa Vergine che piange sperma é volutamente provocatoria, faccio notare che é proprio questa iconografia che conferisce il senso all'opera.
Di possibili riflessioni e spunti, in teoria, se ne possono trovare a bizzeffe. Ad esempio io trovo stupefacente come tendiamo a scandalizzarci semplicemente perché associamo allo sperma un significato di impurezza che stride in modo sconcertante con l'immagine santa della Madonna.
Ci sta tutta una riflessione sulla sessualità e di come ancora oggi il semplice riferimento oggettivo a essa, consistente nella rappresentazione di sperma (che é un fluido corporeo esattamente come il sangue) é automaticamente associato alla sporcizia, alla perversione, al sudiciume. Perché uno non può chiedersi se l'atto sessuale non possa essere esso stesso sacrale? Perché lo sperma deve essere visto come macchia peccaminosa e non come simbolo di purezza?
Non é artistico il tentativo di sovvergere questo tipo di luogo comune?

Tra parentesi faccio notare che di tali provocazioni il mondo dell'arte ne ha viste a profusione. Il primo esempio che mi viene in mente é il "Jesus Christ Bukkake" di Jack Malebranche (http://www.jackmaleb...m/gallery/?p=64).

Certe espressioni si possono criticare anche aspramente ma quando generano una riflessione o comunque impongono una reazione emozionale molto forte secondo me hanno ragione di esistere. Che poi non siano esteticamente edificanti o che cerchino la provocazione in maniera palese non cambia di una virgola il fatto che abbiano pieno diritto di esistere e di essere considerate arte. Tra l'altro vorrei poi sapere se Duchamp a suo tempo non fu anche lui provocatorio o se le "merde" di Piero Manzoni non avessero principalmente questo intento.


Sull'altro tema che si sta dipanando, ossia il concetto stesso di arte, mi riprometto di scrivere in maniera più approfondita in futuro.
Vorrei solo far notare che l'etichetta di "arte" non viene generalmente fornita dalla critica.
La critica al massimo può formulare un giudizio estetico o interpretativo che a sua volta può essere negativo o positivo (ma comunque sempre relativo) ma sebbene ci possano essere critici che si arroghino il diritto di stabilire se qualcosa é o non é arte, la definizione é in primis posta dallo stesso artista.
Se la critica si occupa di qualcosa in quanto arte é perché, nel momento stesso in cui se ne occupa, la considera tale o le viene fornita come tale.
Insomma é l'artista stesso che si autodefinisce ed é per questo motivo che l'arte in generale, e in particolar modo quella moderna, é autoreferenziale.

In senso moderno si potrebbe quasi dire che la concezione di arte é assolutamente soggettiva e si basa essenzialmente sull'assegnazione di un contenuto estetico o concettuale ad un oggetto.
Al limite anche una foglia morta é un'opera d'arte ma diviene tale solo quando associo ad essa un contenuto e decido di esporla in una galleria. In quell'istante sono io a definirmi artista e sono io a definire l'arte e non c'é nessun tipo di tara scientifica o classificatoria che possa sovvertire questo processo.
Fino a quando la foglia giace morta per la strada, nessuno si porrà mai il problema di stabilire se possa rappresentare un'opera d'arte o no.

[theydontsee]

Tra parentesi faccio notare che di tali provocazioni il mondo dell'arte ne ha viste a profusione. Il primo esempio che mi viene in mente é il "Jesus Christ Bukkake" di Jack Malebranche (http://www.jackmaleb...m/gallery/?p=64).

Ma non e' troppo facile, e di sicuro effetto shock, accostare immagini sacre a liquidi/umori corporali, oppure ad atti sessuali?  Mi viene in mente quell'altra opera, di cui non ricordo il nome, con il crocifisso immerso nell'urina. Immagino che ci saranno centinaia di rappresentazioni simili.

[Joey]

Siamo sicuri che esista un "puro esecutore tecnico"? Il puro esecutore tecico potrebbe comunque immettere dei valori estetici anche senza averne la consapevolezza. Del resto, gran parte dell' "arte" del passato era considerata al suo tempo pura esecuzione tecnica...

No, non esiste. Ma di certo esistono persone con una capacità interpretativa decisamente poveretta..

Sicuramente. Ma non è detto che la capacità interpretativa di un sedicente artista sia superiore a quella inconsapevole di chi non si considera tale.

Ma finchè di fatto non causa tale feedback, e finchè non lo causa per un periodo considerevole di tempo, non potremo nemmeno sapere con certezza se sia grande o meno.

E tu, che sei capace di leggere in quell'opera un alto giro di significati, non sei un feedback sufficiente?

Il fatto che in un'opera si possano leggere "un alto giro di significati" non significa che quell'opera li possieda davvero... il problema è che nell'arte contemporanea si possono leggere tanti significati proprio perchè spesso non ce ne sono affatto...

Perchè credo che con il termine "arte" noi ancora, nonostante tutto, intendiamo quello: ossia qualcosa di altissimo livello che ci rivela il senso della vita. Se tale concetto è superato, e lo è in parte, allora arte può essere qualsiasi cosa: non solo non è possibile distinguere nettamente l'arte "superiore" dall'arte "inferiore", ma non sarebbe possibile distinguere l'arte da qualsiasi altra attività umana (e infatti certe espressioni artistiche proprio vanno in questa direzione). E non sarebbe nemmeno una novità, se consideriamo che, prima della nascita delle "belle arti" nel Settecento, "arte" era praticamente quasi qualsiasi attività umana senza troppe distinzioni...

Sono due estetiche opposte: quella romantica e quella post-moderna. Per la prima l'arte ha una funzione trascendente, metafisica ed etica, per la seconda è solo un gioco di segni.
Il fatto è che le due concezioni artistiche non si escludono: semplicemente ciascuna prende in esame un oggetto artistico diverso dall'altra. La prima puoi identificarla con un Goethe, la seconda con un Carroll.

Sì, sono due estetiche opposte, ma di fatto il nostro concetto di arte è ancora figlio dell'estetica romantica. In buona parte, con la sua super-valutazione della creatività (che in casi estremi prende il posto dell'opera stessa) ne è una estremizzazione... siamo in piena epoca di "morte dell'arte" di cui parlava Hegel.

Personalmente, seguo la teoria del "kunstwollen": l'arte è emanazione di una concezione del mondo e contiene una presa di posizione implicita nei confronti di certe problematiche esistenziali e connaturate nell'essere umano. Un'opera è tanto più di pregio, e tanto più è "arte", tanto più irradia una tale concezione nello spettatore e tanto più aumenta la distanza temporale con lo spettatore stesso. Insomma, secondo me è giustificabile una concezione "quantitativa" del valore artistico.

La teoria del Kunstwollen è un paradigma estremamente valido e accattivante, ma finisce per scordarsi la lezione kantiana, per cui il bello ha sempre e comunque una componente soggettiva. In breve, le opere d'arte affinché possano irradiarsi nello spettatore devono trovarlo già aperto e disponibile a recepirle e comprenderle. Questo implica che non solo la persona debba già possedere un'apertura mentale notevole, ma debba possedere anche tutti gli strumenti linguistici per decifrare l'opera.
Per quanto si possa affermare che il "Genji Monogatari" di Murasaki sia il miglior romanzo mai scritto, anche se sono aperto a qualsiasi mutamento se non so leggere il giapponese e non dispongo di alcuna traduzione a me comprensibile, potrà avere tutto il Kunstwollen che vuoi ma questo irradiarsi non m'arriverà.

Non credo ci sia nessuna contraddizione tra le due cose: il fatto che un'opera contenga una "volontà artistica" non esclude che per riconoscere tale volontà sia necessaria una conoscenza preliminare e degli strumenti culturali: Panofsky parla delle conoscenze necessarie per i tre livelli di analisi delle opere d'arte (pre-iconografica, iconografica, iconologica). Per quanto riguarda il terzo livello in particolare, che è quello che ci interessa, dice che non basta la sensibilità del fruitore ma è necessaria la conoscenza della "storia generale dello spirito".

Inoltre mi pare vi sia un leggero fraintendimento della teoria stessa, specie sulla questione "distanza temporale". Mi pare evidente che il tempo in questo caso non sia da intendersi in senso cronologico, poiché altrimenti non si spiegherebbe perché ad esempio Warburg dia più attenzione all'arte rinascimentale che a quella della Grecia attica, che per antonomasia dovrebbe essere l'ambito artistico più carico di Wollen. Mi pare chiaro, anche per la derivazione gnoseologica di tale Kunstwollen (ovviamente la teoria della Volontà di Schopenhauer) che si tratti di un'energia metafisica, cioè qualcosa che di suo sta fuori dalla temporalità ordinaria.

Sì, la roba della distanza temporale l'ho aggiunta io e non ha a che fare con la quantità di "kunstwollen" immanente all'opera secondo la teoria stessa. In ogni caso, Warburg e Panofsky si concentrarono sul Rinascimento perchè era l'epoca in cui era possibile analizzare come certi simboli fossero reinterpretati alla luce di un'epoca che viveva una scissione tra nostalgia del mondo classico e tensione cristiana. Insomma, era il migliore campo per le loro analisi. Di certo, se il metodo iconologico fosse applicato all'arte contemporanea incontrerebbe non poche difficoltà (ammesso che fosse possibile applicarlo). 

Non credi che saranno i posteri a cancellarle, anche semplicemente dimenticandole? Un'opera di minor pregio è un'opera che ha minori probabilità di arrivare ai posteri. Un'opera d'arte è un'opera che oggi viene riconosciuta come tale anche semplicemente perchè è più conosciuta di altre. Pensiamo a quante opere del passato sono andate perdute... è illusorio pensare che oggi sia diverso.

Forse ti scordi che, accanto a coloro che scrivono la Grande Storia, ci sono quelli che scrivono la (piccola storia); quelli che, come ad esempio Walter Benjamin, vanno a scavare nel passato alla ricerca di frammenti sparsi attraverso cui ricostruire il mosaico di intere epoche.

Ma il punto è che qualsiasi storia (grande o piccola che sia) è sempre e comunque una selezione, una scelta, un percorso in buona parte arbitrario.

Anzi, paradossalmente, nell'era della tecnologia la memoria è ancora più a rischio del passato: un quadro può resistere per centinaia di anni, mentre il cd che ho registrato con il mio gruppo qualche anno fa si è già smagnetizzato... può darsi che fosse arte, ma non lo sapremo mai 

Il fatto è che nella nostra epoca ("l'epoca della riproducibilità tecnica", sempre secondo Benjamin) l'opera d'arte finisce per essere già prodotta come riproducibile, ovvero come qualcosa di staccato dal supporto in cui è posta. Il quadro originale di Goya viene ancora esposto nelle gallerie d'arte; il vinile invece è sempre una copia come infinite altre, anzi la canzone rock, il film, nascono solo ed esclusivamente come copie. E le essenze, i Kunstwollen e quelle robe lì dove sono finiti? Ma è probabilmente meglio non continuare tale discorso su questi lidi, che ci porterebbe assai lontano dalla questione originaria..

E' vero, ma secondo me cambiando i mezzi non cambia la sostanza. Un disco o un film di successo sarà ristampato, convertito in cd, rimasterizzato (la cui operazione è paragonabile ad un restauro) e quindi si conserverà e si diffonderà meglio di altri.

Con i ready-made si può certamente produrre arte, ma non ogni ready-made è automaticamente un'opera d'arte. Una scultura, invece, è comunque frutto di una tecnica artistica. Il termine "buona fattura" mi sembrava quindi inappropriato, laddove non è la "fattura" in primo piano ma piuttosto la concettualità dell'operazione estetica (o anti-estetica che sia).

Non capisco. I ready-made "possono produrre arte" (?!), quindi dovrebbero essere una tecnica artistica, come la scultura. E quindi un'opera d'arte.

Non sono d'accordo. E' un ready-made anche il poster firmato che ho in camera, ma non è un'opera d'arte e nemmeno l'applicazione di una tecnica artistica...

Non funziona. Molto più semplicemente, i ready-made sono una forma d'arte, esattamente come il quadro, la canzone, la poesia epica, l'installazione. E siccome le forme d'arte non si danno distaccate dal loro materiale, ma si traspongono interamente nelle opere, i ready-made sono opere d'arte.

Certi ready-made diventano una forma d'arte nella misura in cui interviene un'operazione estetica a renderli tali (se non altro, cambiandone il contesto). Se poi tu intendi per "ready-made" qualcosa che già contiene questa operazione, allora il discorso può cambiare. 

[thom]

Edward Munch, MOMA, Madonna

[StellaDanzante]

Il fatto che in un'opera si possano leggere "un alto giro di significati" non significa che quell'opera li possieda davvero... il problema è che nell'arte contemporanea si possono leggere tanti significati proprio perchè spesso non ce ne sono affatto...

Lì si tratta di vedere se i significati sono contenuti nella struttura formale dell'opera stessa (nella sua forma significante) o se invece sono applicati arbitrariamente dall'esterno, ovvero se l'opera artistica l'ha fatta perlopiù l'artista o il critico che lo recepisce.

Sì, sono due estetiche opposte, ma di fatto il nostro concetto di arte è ancora figlio dell'estetica romantica. In buona parte, con la sua super-valutazione della creatività (che in casi estremi prende il posto dell'opera stessa) ne è una estremizzazione... siamo in piena epoca di "morte dell'arte" di cui parlava Hegel.

Indubbio che perlopiù l'arte, grazie a come viene tramandata nella tradizione, abbia ancora un significato legato all'ideale classico. Per questo motivo non troverai nella maggior parte delle storie dell'arte una trattazione del cinema, della fotografia o del fumetto. Ciò però non significa che tale estetica romantica vada tenuta così com'è, ignorando l'ultimo secolo di storia. Del resto la "morte dell'arte" hegeliana - come la sua "fine della storia" - sanciscono la fine della soggettività classica, della centralità di un soggetto autocosciente in favore dell'epoca fluida, mobile e priva di referente che si apre con la società di massa; in quest'epoca "rizomatica" si apre il regno per lo strutturalismo, lo studio della logica del segno e tutto ciò che ne è potuto derivare.

Non credo ci sia nessuna contraddizione tra le due cose: il fatto che un'opera contenga una "volontà artistica" non esclude che per riconoscere tale volontà sia necessaria una conoscenza preliminare e degli strumenti culturali: Panofsky parla delle conoscenze necessarie per i tre livelli di analisi delle opere d'arte (pre-iconografica, iconografica, iconologica). Per quanto riguarda il terzo livello in particolare, che è quello che ci interessa, dice che non basta la sensibilità del fruitore ma è necessaria la conoscenza della "storia generale dello spirito".

Sì, la roba della distanza temporale l'ho aggiunta io e non ha a che fare con la quantità di "kunstwollen" immanente all'opera secondo la teoria stessa. In ogni caso, Warburg e Panofsky si concentrarono sul Rinascimento perchè era l'epoca in cui era possibile analizzare come certi simboli fossero reinterpretati alla luce di un'epoca che viveva una scissione tra nostalgia del mondo classico e tensione cristiana. Insomma, era il migliore campo per le loro analisi. Di certo, se il metodo iconologico fosse applicato all'arte contemporanea incontrerebbe non poche difficoltà (ammesso che fosse possibile applicarlo).

Ma è naturale: gli studi dell'intera scuola di Vienna erano un tentativo di mettersi al riparo dalla modernità per non farsi cogliere impreparati da essa. Il loro campo di studi si concentrava su tutto meno che sulle forme d'arte moderne; nella cultura tedesca di inizio secolo, minata pesantemente dai giudizi di Spengler sulla tecnica e dalla Angst per la decadenza dei valori - la stessa che ha provocato nel primo Nietzsche un ritorno alla Grecia preplatonica - non sarebbe stato possibile uno studio positivo delle nuove arti nascenti, che anche nell'avanzato '900 (Heidegger, Adorno ecc) continuavano ad essere diffidate. Sarebbero stati necessari un Barthes per la fotografia e un Deleuze per il cinema, entrambi nel clima strutturalista francese, affinché si potessero studiare tali forme artistiche senza il peso del giudizio di una cultura che ormai si sentiva in inesorabile declino.

Ma il punto è che qualsiasi storia (grande o piccola che sia) è sempre e comunque una selezione, una scelta, un percorso in buona parte arbitrario.

Appunto: non esiste una Storia, ma molte storie che seguono i propri fili conduttori e le proprie logiche. Per questo qualsiasi opera d'arte - anche le manifestazioni apparentemente meno alte - hanno la possibilità d'essere riscattate da un artista o da un pensatore (che a mio avviso sono la stessa cosa) che abbia la capacità di ricollegare quegli elementi culturali "bassi" in una rete che effettui su di essi una ridonazione di senso. Non saremmo probabilmente stati capaci al giorno d'oggi a guardare i nostri horror movie di serie B e Z in modo così scanzonato se non ci fossero stati personaggi come Tarantino, tra i pochi con l'occhio capace di vedere in quelle forme artistiche un senso di un certo livello che molti avrebbero ignorato.

Non sono d'accordo. E' un ready-made anche il poster firmato che ho in camera, ma non è un'opera d'arte e nemmeno l'applicazione di una tecnica artistica...

Certi ready-made diventano una forma d'arte nella misura in cui interviene un'operazione estetica a renderli tali (se non altro, cambiandone il contesto). Se poi tu intendi per "ready-made" qualcosa che già contiene questa operazione, allora il discorso può cambiare.

Forse non ci troviamo sul concetto di "ready-made".. il ready-made, come ha giustamente osservato Rez, è un tipo di opera d'arte in cui un soggetto decide di esporre pubblicamente un oggetto, decontestualizzandolo dal suo uso originario e apponendogli l'etichetta di "arte". Il tuo poster in camera non può essere un ready-made semplicemente perché i poster sono fatti per essere messi in quei posti, quindi nel tuo esporlo lì non hai effettuato alcuna operazione di riorganizzazione della materia sensibile estrinsecata in un materiale di pubblica fruibilità - ovvero non hai fatto arte.
La differenza tra il ready-made e l'arte classica è più che altro la sua funzione prevalentemente retorica e critica, che intende togliere l'egemonia sulla storia dell'arte dalle mani dei critici d'arte, oltre che denunciare l'eccesso di tecnicismo e adesione ai canoni di certa arte conservatrice.

Purtroppo si è finiti nel lato opposto, ovvero nella totale assenza di tecnica all'interno dell'arte, un totale spostamento sul lato concettuale e ideale che lascia dietro di sé un momento decisivo dell'arte, ovvero il suo fare, la sua estrinsecazione in un materiale; come se le intuizioni artistiche non avessero sempre bisogno di un materiale pre-esistente da organizzare. Non è un caso che con lo statuto di virtualità crescente dell'arte e dell'esistenza si stiano proprio recuperando gli studi sulla corporeità delle forme artistiche. Probabilmente i due approcci non possono essere slegati e si sono prodotti reciprocamente.
Insomma, si può considerare senza problemi "arte" tutte queste strane forme prodotte nel Novecento senza fare un torto ai grandi artisti d'ogni tempo. L'importante è saper comprendere queste manifestazioni per quello che sono: perlopiù puri giochi e divertissement, che qualcuno gioca bene e trasporta ad alti livelli, e dove altri si fermano al primo lancio della palla.

[botty]

Discussioni come questa mi appassionano quasi quanto Mac vs PC e liceo classico vs istituto tecnico O_O
Solo un paio di questioni...

Il fatto che in un'opera si possano leggere "un alto giro di significati" non significa che quell'opera li possieda davvero... il problema è che nell'arte contemporanea si possono leggere tanti significati proprio perchè spesso non ce ne sono affatto...

L'importanza dell'"intenzione" fa parte delle vestigia romantiche (nel peggiore dei sensi) di cui ormai dovremmo liberarci... Altrimenti possiamo togliere dai musei sicuramente vasi greci, monete e altre utilità, e poi per legittimare la presenza di tutto il restante materiale dovremmo fare diverse sedute spiritiche per chiedere all'autore se davvero intendesse fare Arte

siamo in piena epoca di "morte dell'arte" di cui parlava Hegel.

Questo poi no... La morte dell'arte in Hegel non vuol mica dire che l'arte è finita: è un rendersi conto che è inadeguata a soddisfare le aspettative di cui era stata caricata (aspettative che, segnatamente, erano molto simili a questa roba qua: qualcosa di altissimo livello che ci rivela il senso della vita.).

Ad ogni modo è curioso vedere come si stia (almeno originariamente) discutendo dell'artisticità di una mostra che nessuno ha visto. Fatto sta che coloro che si sentono offesi da questo binomio di icone sacre e liquidi organici dovrebbero indignarsi anche col padreterno che a detta loro ha fatto piangere sangue (notoriamente liquido organico anch'esso) alla madonnina di Civitavecchia, evento in quel caso accolto come miracolo e epifania di nostro Signore.

edit:

Del resto la "morte dell'arte" hegeliana - come la sua "fine della storia" - sanciscono la fine della soggettività classica, della centralità di un soggetto autocosciente in favore dell'epoca fluida, mobile e priva di referente che si apre con la società di massa

Da scolpire nel marmo di Carrara (così magari facciamo pure un'opera d'arte).

[Joey]

Il fatto che in un'opera si possano leggere "un alto giro di significati" non significa che quell'opera li possieda davvero... il problema è che nell'arte contemporanea si possono leggere tanti significati proprio perchè spesso non ce ne sono affatto...

L'importanza dell'"intenzione" fa parte delle vestigia romantiche (nel peggiore dei sensi) di cui ormai dovremmo liberarci... Altrimenti possiamo togliere dai musei sicuramente vasi greci, monete e altre utilità, e poi per legittimare la presenza di tutto il restante materiale dovremmo fare diverse sedute spiritiche per chiedere all'autore se davvero intendesse fare Arte

Io infatti non mi riferivo al discorso delle intenzioni o meno (se leggi sopra, anzi, noterai che io concordo con il riconoscere valori estetici anche laddove non ci sono intenzioni consapevoli). Mi riferivo al fatto che spesso vengono attribuite alle opere significati che potrebbero avere come non avere (voglio dire: una tela bianca significa tutto e niente...)

siamo in piena epoca di "morte dell'arte" di cui parlava Hegel.

Questo poi no... La morte dell'arte in Hegel non vuol mica dire che l'arte è finita: è un rendersi conto che è inadeguata a soddisfare le aspettative di cui era stata caricata (aspettative che, segnatamente, erano molto simili a questa roba qua: qualcosa di altissimo livello che ci rivela il senso della vita.).

Certo che non vuol dire che l'arte sia finita. Mi sembra che diciamo la stessa cosa in modo diverso: per l'appunto, l'estremizzazione degli ideali romantici conduce alla "morte dell'arte" (ossia in fondo alla sua smaterializzazione). Teniamo presente che la concezione dell�??arte come �??qualcosa di altissimo livello�?� non è mica la concezione classica, ma proprio quella romantica (a limite, si può dire che sia la concezione romantica dell�??arte classica). Non è un caso che Hegel faccia coincidere l'inizio dell'arte romantica con l'avvento del cristianesimo: mentre nel mondo classico c'era un equilibrio tra uomo e natura, e tra idea e materia, l'arte romantico-cristiana è l'arte della sproporzione (e quindi anche del brutto). Forse oggi stiamo vivendo un secondo medioevo. Si attende con ansia una nuova rinascenza...   

Il fatto che in un'opera si possano leggere "un alto giro di significati" non significa che quell'opera li possieda davvero... il problema è che nell'arte contemporanea si possono leggere tanti significati proprio perchè spesso non ce ne sono affatto...

Lì si tratta di vedere se i significati sono contenuti nella struttura formale dell'opera stessa (nella sua forma significante) o se invece sono applicati arbitrariamente dall'esterno, ovvero se l'opera artistica l'ha fatta perlo più l'artista o il critico che lo recepisce.

Difficile dare una risposta quando l'arte contemporanea è spesso (anzi, direi sempre) una forma di critica militante di se stessa�?�

Sì, sono due estetiche opposte, ma di fatto il nostro concetto di arte è ancora figlio dell'estetica romantica. In buona parte, con la sua super-valutazione della creatività (che in casi estremi prende il posto dell'opera stessa) ne è una estremizzazione... siamo in piena epoca di "morte dell'arte" di cui parlava Hegel.

Indubbio che perlopiù l'arte, grazie a come viene tramandata nella tradizione, abbia ancora un significato legato all'ideale classico. Per questo motivo non troverai nella maggior parte delle storie dell'arte una trattazione del cinema, della fotografia o del fumetto. Ciò però non significa che tale estetica romantica vada tenuta così com'è, ignorando l'ultimo secolo di storia. Del resto la "morte dell'arte" hegeliana - come la sua "fine della storia" - sanciscono la fine della soggettività classica, della centralità di un soggetto autocosciente in favore dell'epoca fluida, mobile e priva di referente che si apre con la società di massa; in quest'epoca "rizomatica" si apre il regno per lo strutturalismo, lo studio della logica del segno e tutto ciò che ne è potuto derivare.

Anche tu mi sembra che confondi un po�?? l�??estetica romantica con quello che chiami l�??�??ideale classico�?�: in realtà, l'ideale classico non è affatto quello dell�??esaltazione della creatività e della personalità dell'artista�?� al contrario, il vero ideale classico è quello della misura, delle regole e della tradizione. L�??arte contemporanea è ancora profondamente romantica, ossia anti-classica.

Non sono d'accordo. E' un ready-made anche il poster firmato che ho in camera, ma non è un'opera d'arte e nemmeno l'applicazione di una tecnica artistica...

Certi ready-made diventano una forma d'arte nella misura in cui interviene un'operazione estetica a renderli tali (se non altro, cambiandone il contesto). Se poi tu intendi per "ready-made" qualcosa che già contiene questa operazione, allora il discorso può cambiare.

Forse non ci troviamo sul concetto di "ready-made".. il ready-made, come ha giustamente osservato Rez, è un tipo di opera d'arte in cui un soggetto decide di esporre pubblicamente un oggetto, decontestualizzandolo dal suo uso originario e apponendogli l'etichetta di "arte". Il tuo poster in camera non può essere un ready-made semplicemente perché i poster sono fatti per essere messi in quei posti, quindi nel tuo esporlo lì non hai effettuato alcuna operazione di riorganizzazione della materia sensibile estrinsecata in un materiale di pubblica fruibilità - ovvero non hai fatto arte.

Anche l'orinatoio di Duchamp era fatto per essere messo in un posto determinato, prima che fosse messo in un posto differente. Dal punto di vista "tecnico", Duchamp non ha compiuto nessuna operazione. Tecnicamente (dato che tu hai parlato di ready-made come una "tecnica"), il poster che ho in camera è già un ready-made (per di più, "rettificato" da una firma). Del resto, non basterebbe nemmeno che lo cambiassi di contesto per diventare un'opera d'arte. Ci sono poi casi in cui un "ready-made" non è nato come espressione d'arte, ma è stato riconosciuto tale in seguito. Pensiamo a quante fotografie (ready-made per eccellenza, in un certo senso) che non avevano all'origine scopi artistici, ma che oggi sono nei musei (quelle di Atget, per esempio)... 

Purtroppo si è finiti nel lato opposto, ovvero nella totale assenza di tecnica all'interno dell'arte, un totale spostamento sul lato concettuale e ideale che lascia dietro di sé un momento decisivo dell'arte, ovvero il suo fare, la sua estrinsecazione in un materiale; come se le intuizioni artistiche non avessero sempre bisogno di un materiale pre-esistente da organizzare. Non è un caso che con lo statuto di virtualità crescente dell'arte e dell'esistenza si stiano proprio recuperando gli studi sulla corporeità delle forme artistiche. Probabilmente i due approcci non possono essere slegati e si sono prodotti reciprocamente.
Insomma, si può considerare senza problemi "arte" tutte queste strane forme prodotte nel Novecento senza fare un torto ai grandi artisti d'ogni tempo. L'importante è saper comprendere queste manifestazioni per quello che sono: perlopiù puri giochi e divertissement, che qualcuno gioca bene e trasporta ad alti livelli, e dove altri si fermano al primo lancio della palla.

Su questo credo che siamo tutti d'accordo...

[StellaDanzante]

Anche tu mi sembra che confondi un po�?? l�??estetica romantica con quello che chiami l�??�??ideale classico�?�: in realtà, l'ideale classico non è affatto quello dell�??esaltazione della creatività e della personalità dell'artista�?� al contrario, il vero ideale classico è quello della misura, delle regole e della tradizione. L�??arte contemporanea è ancora profondamente romantica, ossia anti-classica.

Le ho messe assieme perché l'estetica classica e quella romantica avevano un punto in comune: la centralità data all'individuo, all'uomo, sebbene da una parte sia declinata sotto il lato etico della capacità di autocontrollo e dall'altra sotto quello mistico-estatico della creazione.

Anche l'orinatoio di Duchamp era fatto per essere messo in un posto determinato, prima che fosse messo in un posto differente. Dal punto di vista "tecnico", Duchamp non ha compiuto nessuna operazione.

Sì che l'ha fatta: ha preso l'orinatoio e l'ha decontestualizzato, ed è diventato un ready-made nel momento di quell'atto.

Tecnicamente (dato che tu hai parlato di ready-made come una "tecnica"), il poster che ho in camera è già un ready-made (per di più, "rettificato" da una firma).

Non lo è (aridaje), perché non hai effettuato alcuno spostamento di significato, non hai riorganizzato assolutamente nulla e non hai voluto nemmeno farlo. L'orinatoio era fatto per stare nei cessi e Duchamp l'ha esposto in una mostra d'arte: il poster è stato fatto (tra le altre cose) per stare appeso ai muri ed è, incredibilmente, appeso ad un muro.

Del resto, non basterebbe nemmeno che lo cambiassi di contesto per diventare un'opera d'arte.

Se tu lo ponessi in un posto inusuale potrebbe essere considerato opera d'arte. Chi lo vieta? Non ricordo se l'ho già fatto notare, ma c'è gente che come opera d'arte liberava gas di scarico nei parchi americani!
Ripeto: è assolutamente inutile ed ozioso cercare di tagliare con l'accetta cosa può rientrare nell'arte e cosa non può farlo. Cerchiamo invece di valutare la qualità e la significanza di ciò che prendiamo come oggetti di osservazione estetica, e allora forse staremo facendo un favore all'arte.

Ci sono poi casi in cui un "ready-made" non è nato come espressione d'arte, ma è stato riconosciuto tale in seguito. Pensiamo a quante fotografie (ready-made per eccellenza, in un certo senso) che non avevano all'origine scopi artistici, ma che oggi sono nei musei (quelle di Atget, per esempio)...

Prova che non c'è nemmeno bisogno dell'intenzione perché qualcosa possa essere considerato artistico.
Le fotografie per inciso non sono per nulla dei ready-made, anche perché di più tecnico della fotografia penso ci sia solo il cinema. I ready-made oltretutto nascono come opere d'arte, quindi una fotografia può divenire ready-made solo quando è stata fatta in modo del tutto casuale e sia stata scelta solo successivamente dall'artista per essere eletta come opera d'arte. E questo dovrebbe anche bastare per comprendere l'inutilità di ridurre arbitrariamente una forma artistica ad un'altra..

[Joey]

Anche tu mi sembra che confondi un po�?? l�??estetica romantica con quello che chiami l�??�??ideale classico�?�: in realtà, l'ideale classico non è affatto quello dell�??esaltazione della creatività e della personalità dell'artista�?� al contrario, il vero ideale classico è quello della misura, delle regole e della tradizione. L�??arte contemporanea è ancora profondamente romantica, ossia anti-classica.

Le ho messe assieme perché l'estetica classica e quella romantica avevano un punto in comune: la centralità data all'individuo, all'uomo, sebbene da una parte sia declinata sotto il lato etico della capacità di autocontrollo e dall'altra sotto quello mistico-estatico della creazione.

Io credo si possa dire che l'estetica classica metteva in primo piano l'opera, mentre quella romantica l'artista...

Anche l'orinatoio di Duchamp era fatto per essere messo in un posto determinato, prima che fosse messo in un posto differente. Dal punto di vista "tecnico", Duchamp non ha compiuto nessuna operazione.

Sì che l'ha fatta: ha preso l'orinatoio e l'ha decontestualizzato, ed è diventato un ready-made nel momento di quell'atto.

Ma di fatto, tecnicamente, l'orinatoio era già un "ready-made": altrimenti dove sta l'arguzia dell'operazione? La genialità consiste proprio nel non compromettersi in alcun modo con la "tecnica" di produzione dell'oggetto, ma di compiere un'operazione esclusivamente concettuale su un oggetto già pronto. L'opera non è quella che vediamo, ma quella che non vediamo (l'idea).

Tecnicamente (dato che tu hai parlato di ready-made come una "tecnica"), il poster che ho in camera è già un ready-made (per di più, "rettificato" da una firma).

Non lo è (aridaje), perché non hai effettuato alcuno spostamento di significato, non hai riorganizzato assolutamente nulla e non hai voluto nemmeno farlo. L'orinatoio era fatto per stare nei cessi e Duchamp l'ha esposto in una mostra d'arte: il poster è stato fatto (tra le altre cose) per stare appeso ai muri ed è, incredibilmente, appeso ad un muro.

Ma il "ready-made" deve il suo termine proprio al fatto che è già "bello e pronto". Non c'è quindi da applicare nessuna tecnica, c'è solo da avere un'idea su come cambiarne il significato. Dal punto di vista della tecnica, non cambia proprio nulla se il mio poster sia nella mia camera oppure da qualsiasi altra parte del mondo. Per inciso, il mio poster potrebbe essere "arte" in quanto applicazione di una tecnica che può anche portare a risultati d'arte.

Ci sono poi casi in cui un "ready-made" non è nato come espressione d'arte, ma è stato riconosciuto tale in seguito. Pensiamo a quante fotografie (ready-made per eccellenza, in un certo senso) che non avevano all'origine scopi artistici, ma che oggi sono nei musei (quelle di Atget, per esempio)...

Prova che non c'è nemmeno bisogno dell'intenzione perché qualcosa possa essere considerato artistico.

Prova che semmai che non è necessaria l'applicazione di una "tecnica" per trasformare un oggetto in un'opera d'arte. La tecnica è quella relativa alla produzione dell'oggetto, non dell'opera d'arte. Il ready-made vive proprio della scissione tra l'opera (il concetto, l'idea) e il manufatto (l'oggetto, la tecnica). Il paragone che ho fatto è questo: così come alcuni oggetti sono il prodotto di una tecnica ma non nascono come arte, allo stesso modo alcune fotografie non nascono come arte, ma sono il prodotto di una tecnica. Tuttavia, così come cambiando il contesto di un oggetto si può creare un'opera d'arte, allo stesso modo cambiando il contesto di una fotografia si può creare un'opera d'arte.

Le fotografie per inciso non sono per nulla dei ready-made, anche perché di più tecnico della fotografia penso ci sia solo il cinema.

Le foto scattate con la polaroid da tanti artisti ti sembrano il trionfo della tecnica? In un certo senso, la fotografia è semmai un doppio ready-made: da un lato, essa stessa interpreta la realtà (che è già bella e pronta), dall'altro essa stessa può essere a sua volta interpretata e ricontestualizzata.

I ready-made oltretutto nascono come opere d'arte, quindi una fotografia può divenire ready-made solo quando è stata fatta in modo del tutto casuale e sia stata scelta solo successivamente dall'artista per essere eletta come opera d'arte. E questo dovrebbe anche bastare per comprendere l'inutilità di ridurre arbitrariamente una forma artistica ad un'altra..

Per come la vedo, l'arte fotografica consiste più nella selezione e nella ricontestualizzazione di fotografie già fatte, che nella tecnica di produzione del segno fotografico (cosa peraltro alla portata di tutti). Oggi, con l'avvento del digitale, tutto questo è molto più chiaro...

[Rez]

Per come la vedo, l'arte fotografica consiste più nella selezione e nella ricontestualizzazione di fotografie già fatte, che nella tecnica di produzione del segno fotografico (cosa peraltro alla portata di tutti). Oggi, con l'avvento del digitale, tutto questo è molto più chiaro...

Attento a queste affermazioni ... Guarda che con l'avvento del digitale casomai é divenuto ancora piú chiaro quanto il contenuto tecnico sia importante nella fotografia.
E ridurre l'arte fotografica a selezione o ricontestualizzazione é piuttosto esagerato. Chiunque abbia provato a fare una volta nella vita una foto leggermente diversa da quella della gita domenicale sa che questo non puó essere assolutamente vero.

Quanto alle fotografie antiche riprese come opere d'arte, é vero, come dici, che all'epoca in cui furono scattate non costituivano intenzionalmente arte ma é anche vero che spesso sono state riprese proprio per la perfezione tecnica. Se parliamo di fotografia analogica, ti posso assicurare che ci sono foto di Lartigue, tanto per parlare di uno scoperto solo tardi, che sarebbero difficilissime da scattare anche per un fotografo esperto dotato di tutti i mezzi migliori.
Il paragone con il ready-made é davvero forzato, a mio parere. La tua giustificazione a questa concezione (doppio ready-made primo perché interpreta la realtá e in secondo luogo perché puó essere ricontestualizzata) sarebbe applicabile a qualsiasi oggetto o produzione artistica e non solo fotografica (e qui si torna al discorso della soggettivitá di cui parlavo prima).
Il ready-made, come dice il nome, presuppone qualcosa di giá fatto, di definito nella sua essenza ancor prima che ci sia una manipolazione da parte dell'artista.
Una fotografia, alla sua origine, dipende in maniera fortissima dall'intenzione del fotografo. Se c'é una determinata ricerca artistica (che puó essere anche quella di far risaltare meglio il sorriso della nonna) finisce per tradursi in una differenza anche formale nella foto che sará prodotta.

Sul resto del discorso, che trovo molto interessante, risponderó quando avró piú tempo.

[Joey]

Attento a queste affermazioni ... Guarda che con l'avvento del digitale casomai é divenuto ancora piú chiaro quanto il contenuto tecnico sia importante nella fotografia.

Non certo il contenuto tecnico di produzione dell'immagine fotografica, che può essere minimo, ma semmai i valori formali di produzione dell'immagine in generale.

E ridurre l'arte fotografica a selezione o ricontestualizzazione é piuttosto esagerato.

Io invece trovo che sia una componente predominante... se non altro perchè la fotografia, a differenza della pittura, non vive in genere della singola opera ma vive del contesto (la serie) in cui ogni fotografia è inserita. "Selezione" e "ricontestualizzazione" significa anche dare un titolo ad una fotografia, oppure decidere se includerla o escluderla da una serie...

Chiunque abbia provato a fare una volta nella vita una foto leggermente diversa da quella della gita domenicale sa che questo non puó essere assolutamente vero.

Ci sono tante foto diverse dalle gite domenicali, ma ciò non basta a renderle opere d'arte... Al contrario, se qualcuno avesse un'idea su come contestualizzarle, anche le foto delle gite domenicali potrebbero contribuire a produrre arte.

Quanto alle fotografie antiche riprese come opere d'arte, é vero, come dici, che all'epoca in cui furono scattate non costituivano intenzionalmente arte ma é anche vero che spesso sono state riprese proprio per la perfezione tecnica.

Non sempre. Ho fatto il caso di Atget, che era un fotografo povero di tecnica e che usava materiali obsoleti. Steichen, che era un fotografo-artista, criticò i suoi "errori tecnici". Tuttavia, oggi Atget è molto più attuale di Steichen. La vera arte fotografica è nata più da fotografi dilettanti come Atget che dai fotografi-artisti...

Il paragone con il ready-made é davvero forzato, a mio parere.

Non me lo sono inventato io, ne parla tra gli altri anche Susan Sontag (paragonando le fotografie agli "oggetti trovati" dei surrealisti, il che le avvicina proprio al concetto di ready-made).

La tua giustificazione a questa concezione (doppio ready-made primo perché interpreta la realtá e in secondo luogo perché puó essere ricontestualizzata) sarebbe applicabile a qualsiasi oggetto o produzione artistica e non solo fotografica (e qui si torna al discorso della soggettivitá di cui parlavo prima).

Non è applicabile a qualsiasi produzione artistica, perchè la fotografia ha la singolare caratteristica di "prodursi da sè" (basta cliccare un pulsante per avere una fotografia). La fotografia può esistere anche con il minimo di interpretazione possibile, ossia solo il taglio (l'inquadratura). Il che corrisponde all'incirca all'operazione del ready-made: partire da qualcosa che esiste già, cambiandone qualcosa (il contesto, il significato, mostrandone magari la forma in modo straniante).

Il ready-made, come dice il nome, presuppone qualcosa di giá fatto, di definito nella sua essenza ancor prima che ci sia una manipolazione da parte dell'artista.

Questo dovresti spiegarlo a Stella Danzante... 

Una fotografia, alla sua origine, dipende in maniera fortissima dall'intenzione del fotografo.

Una fotografia può essere prodotta anche attraverso un automatismo (le macchinette delle fototessere non producono forse fotografie?) Non dimentichiamo che la fotografia è figlia della scienza e era delle macchine più che dell'arte...

[Ukrainian Roulette]

http://www.corriere....ge_sperma.shtml

E' ovvio che ha ragione Calderoli....

Ma c'è una domanda a titolo del topic e vale certamente la pena di rispondere.
Può essere arte,perchè ormai si suole definire artista chiunque,anche solo provasse a stupire.Era certamente più artistica la visione personalizzata della devozione alla Madonna di Ciprì e Maresco su "Totò che visse due volte" (a parità di scandalo suscitato e di patrocinio pubblico).

[StellaDanzante]

Ma di fatto, tecnicamente, l'orinatoio era già un "ready-made": altrimenti dove sta l'arguzia dell'operazione? La genialità consiste proprio nel non compromettersi in alcun modo con la "tecnica" di produzione dell'oggetto, ma di compiere un'operazione esclusivamente concettuale su un oggetto già pronto. L'opera non è quella che vediamo, ma quella che non vediamo (l'idea).

Oh madonna. Allora devo dedurre che tutto quello che ho in casa è già un ready-made, anche se nessuno ha inteso porre alcunché di quanto mi circonda come oggetto artistico.
Lo si vuole comprendere che, a prescindere del discorso sulla tecnica (di cui evidentemente hai un concetto molto diverso dal mio), non vi è alcun ready-made se non vi è perlomeno un artista che fa l'atto di selezionare l'oggetto da porre come opera d'arte?
L'oggetto non è che venga manipolato o modificato, ma vi è comunque un atto (linguistico, se vogliamo) per cui si assegna a un determinato oggetto lo statuto di opera d'arte. Nella sua punta massima, il ready-made è semplicemente un processo artistico per cui l'idea si scarica direttamente ed esclusivamente sul concetto, restando su un campo virtuale/linguistico anziché tradursi in una tecnica materiale. Ma in questo modo non è che allora l'idea sia rimasta solo nella testa dell'artista o nell'oggetto, altrimenti non avremmo mai potuto sapere della sua manifestazione. La tecnica del ready-made diviene semplicemente quella retorica, e l'opera si estrinseca nell'atto dell'assegnazione di un cartellino che la mette nella categoria artistica. Ma si estrinseca! le parole devono essere materialmente pronunciate, dev'essere prodotto qualche elemento percepibile da più persone! La tecnica è semplicemente ciò che determina la modalità attraverso cui dall'intuizione si passa alla manifestazione artistica.

Prova che semmai che non è necessaria l'applicazione di una "tecnica" per trasformare un oggetto in un'opera d'arte. La tecnica è quella relativa alla produzione dell'oggetto, non dell'opera d'arte. Il ready-made vive proprio della scissione tra l'opera (il concetto, l'idea) e il manufatto (l'oggetto, la tecnica). Il paragone che ho fatto è questo: così come alcuni oggetti sono il prodotto di una tecnica ma non nascono come arte, allo stesso modo alcune fotografie non nascono come arte, ma sono il prodotto di una tecnica. Tuttavia, così come cambiando il contesto di un oggetto si può creare un'opera d'arte, allo stesso modo cambiando il contesto di una fotografia si può creare un'opera d'arte.

Le foto scattate con la polaroid da tanti artisti ti sembrano il trionfo della tecnica?

Beh, le macchine fotografiche ti sembrano tecnologie meno complicate di un pennello e una tavolozza? (Ho usato prima volutamente il termine "tecnica" per confondere le idee).

Per come la vedo, l'arte fotografica consiste più nella selezione e nella ricontestualizzazione di fotografie già fatte, che nella tecnica di produzione del segno fotografico (cosa peraltro alla portata di tutti). Oggi, con l'avvento del digitale, tutto questo è molto più chiaro...

E' abbastanza logico, dal momento che nella fotografia la tecnica è quasi del tutto determinata dall'occhio neutro dell'apparecchio fotografico. Solo un fotografo estremamente abile saprebbe cogliere delle scene con una certa completezza, capaci per questo di "spiegarsi da sé".
Più che altro si potrebbe dire che, sebbene l'intuizione possa essere spontanea, nella maggior parte dei casi a causa della tendenziale sterilità del mezzo fotografico è necessario completare l'intuizione contestualizzandola nei significati che erano stati visualizzati.
Tutto sommato credo che la fotografia resti al giorno d'oggi una delle arti più complesse da trattare, proprio per la sua intrinseca scarsità di mezzi espressivi. Percui non lo faccio, anche perché mi sa che il senso originale del topic è ormai inesorabilmente disperso..

[Joey]

Oh madonna. Allora devo dedurre che tutto quello che ho in casa è già un ready-made, anche se nessuno ha inteso porre alcunché di quanto mi circonda come oggetto artistico. Lo si vuole comprendere che, a prescindere del discorso sulla tecnica (di cui evidentemente hai un concetto molto diverso dal mio), non vi è alcun ready-made se non vi è perlomeno un artista che fa l'atto di selezionare l'oggetto da porre come opera d'arte?

Ricorrendo alla terminologia aristotelica, tutto quello che hai in casa è un ready-made in potenza. Diventa in atto un ready-made quando qualcuno lo riconosce come tale e lo sfrutta al fine di produrre un'operazione estetica. Ecco perchè l'esempio della fotografia è a mio avviso pertinente: la fotografia mostra come qualunque cosa (anche il barbone sotto casa) possa diventare oggetto di interesse e rivelare il surrealismo della quotidianità. Insomma, qualunque cosa è un'opera d'arte in potenza: è questa secondo me la filosofia del ready-made.

Lo si vuole comprendere che, a prescindere del discorso sulla tecnica (di cui evidentemente hai un concetto molto diverso dal mio), non vi è alcun ready-made se non vi è perlomeno un artista che fa l'atto di selezionare l'oggetto da porre come opera d'arte?

Il ready-made è dato dall'interazione e dall'incontro (magari pseudo-fortuito, come nel caso degli "oggetti trovati") tra un oggetto e un soggetto: è l'artista che plasma l'oggetto oppure l'oggetto che plasma il soggetto?

L'oggetto non è che venga manipolato o modificato, ma vi è comunque un atto (linguistico, se vogliamo) per cui si assegna a un determinato oggetto lo statuto di opera d'arte.

Nessuno nega che ci sia uno spostamento di significato. Il punto è che esso non è dato dall'applicazione di una tecnica, ma semmai da un'operazione concettuale che nega il concetto stesso di tecnica... forse è come dici tu, abbiamo un diverso concetto di "tecnica".

Nella sua punta massima, il ready-made è semplicemente un processo artistico per cui l'idea si scarica direttamente ed esclusivamente sul concetto, restando su un campo virtuale/linguistico anziché tradursi in una tecnica materiale.

Cominciamo a ragionare...

Ma in questo modo non è che allora l'idea sia rimasta solo nella testa dell'artista o nell'oggetto, altrimenti non avremmo mai potuto sapere della sua manifestazione. La tecnica del ready-made diviene semplicemente quella retorica, e l'opera si estrinseca nell'atto dell'assegnazione di un cartellino che la mette nella categoria artistica. Ma si estrinseca! le parole devono essere materialmente pronunciate, dev'essere prodotto qualche elemento percepibile da più persone! La tecnica è semplicemente ciò che determina la modalità attraverso cui dall'intuizione si passa alla manifestazione artistica.

Se prendessi l'orinatoio di Duchamp e lo mettessi in un bagno pubblico non sarebbe più un'opera d'arte. Non credo possa darsi una tecnica la cui applicazione è a tal punto reversibile... e poi non nascondiamoci dietro un dito: l'arte contemporanea ha condotto quasi sempre una battaglia senza quartiere contro la "tecnica". Il ready-made è in buona parte un'estremizzazione di questa battaglia, una provocazione che ancora non si è nemmeno del tutto riassorbita.

Le foto scattate con la polaroid da tanti artisti ti sembrano il trionfo della tecnica?

Beh, le macchine fotografiche ti sembrano tecnologie meno complicate di un pennello e una tavolozza? (Ho usato prima volutamente il termine "tecnica" per confondere le idee).

Le macchine fotografiche sono tecnologie (relativamente) complesse proprio al fine di rendere estremamente semplice l'operazione di produrre una fotografia... Sin dall'inizio, la fotografia è nata proprio come trionfo dell'automatismo e della filosofia del "lo può fare chiunque" in contrapposizione alla pittura...

Per come la vedo, l'arte fotografica consiste più nella selezione e nella ricontestualizzazione di fotografie già fatte, che nella tecnica di produzione del segno fotografico (cosa peraltro alla portata di tutti). Oggi, con l'avvento del digitale, tutto questo è molto più chiaro...

E' abbastanza logico, dal momento che nella fotografia la tecnica è quasi del tutto determinata dall'occhio neutro dell'apparecchio fotografico. Solo un fotografo estremamente abile saprebbe cogliere delle scene con una certa completezza, capaci per questo di "spiegarsi da sé".

Più che altro si potrebbe dire che, sebbene l'intuizione possa essere spontanea, nella maggior parte dei casi a causa della tendenziale sterilità del mezzo fotografico è necessario completare l'intuizione contestualizzandola nei significati che erano stati visualizzati.

Sembrerà che mi contraddico, ma non sono d'accordo sulla tendenziale sterilità del mezzo fotografico: basta cambiare una focale e il mondo apparirà diverso... questo però non significa che basti l'applicazione di una tecnica per ottenere un'opera d'arte: si può produrre arte con una fotografia priva di tecnica, oppure al contrario si può non trovare niente di artistico in una fotografia iper-tecnica. Come al solito, il giusto mezzo dovrebbe essere a metà: nella conoscenza delle tecniche per potere, eventualmente, non tenerne conto... 

[botty]

Mi riferivo al fatto che spesso vengono attribuite alle opere significati che potrebbero avere come non avere (voglio dire: una tela bianca significa tutto e niente...)

Qualche estetologo potrebbe dire che finché non è contraddetta una caratteristica fisica del corpo dell'opera qualsiasi esegesi è valida, e io sono d'accordo. In fondo tutta la critica d'arte è fatta di contestualizzazioni, finte deduzioni, illazioni, è il suo status naturale.

Certo che non vuol dire che l'arte sia finita. Mi sembra che diciamo la stessa cosa in modo diverso: per l'appunto, l'estremizzazione degli ideali romantici conduce alla "morte dell'arte" (ossia in fondo alla sua smaterializzazione).

Più estremo dell'ideale romantico si muore In realtà in Hegel la cosiddetta morte del'arte come ho detto prima è la presa di coscienza della sua inadeguatezza agli scopi teoretici che le erano stati prefissati: l'arte è sostituita da altri mezzi più appropriati, e proprio questa ricollocazione forse le ridà il suo senso primigenio di espressione "innocente". Dire che l'arte è emanazione di una concezione del mondo va bene, ma dire che contiene una presa di posizione implicita nei confronti di certe problematiche esistenziali e connaturate nell'essere umano è riconoscerle una valenza in qualche modo scientifica, o almeno teoretica e ontologica, che non ha senso attribuirle perché non rappresenta (più) il mezzo principale per quel tipo di indagine.

Teniamo presente che la concezione dell�??arte come �??qualcosa di altissimo livello�?� non è mica la concezione classica, ma proprio quella romantica (a limite, si può dire che sia la concezione romantica dell�??arte classica).

Qui mi sa che mi son persa qualche passaggio. Mi sembrava di aver capito per te identificare l'arte come qualcosa di altissimo livello è il modo per distinguere ciò che è arte da ciò che non lo è (mi riferisco a Perchè credo che con il termine "arte" noi ancora, nonostante tutto, intendiamo quello: ossia qualcosa di altissimo livello che ci rivela il senso della vita. Se tale concetto è superato, e lo è in parte, allora arte può essere qualsiasi cosa: non solo non è possibile distinguere nettamente l'arte "superiore" dall'arte "inferiore", ma non sarebbe possibile distinguere l'arte da qualsiasi altra attività umana) 

mentre nel mondo classico c'era un equilibrio tra uomo e natura, e tra idea e materia, l'arte romantico-cristiana è l'arte della sproporzione (e quindi anche del brutto).

Questo è chiaro: quel che mi preme ancora dire è che non è affatto vero che siamo in piena "morte dell'arte". L'arte sta semplicemente allargando il dominio in cui è valida e ridefinendo le sue tecniche. Che questo faccia scandalo come qualsiasi altra rottura nella storia dell'arte è normale e addirittura rassicurante.

[Joey]

dire che l'arte è emanazione di una concezione del mondo va bene, ma dire che contiene una presa di posizione implicita nei confronti di certe problematiche esistenziali e connaturate nell'essere umano è riconoscerle una valenza in qualche modo scientifica, o almeno teoretica e ontologica, che non ha senso attribuirle perché non rappresenta (più) il mezzo principale per quel tipo di indagine.

Guarda che è fondamentalmente la stessa cosa con parole diverse. Vorrei farti notare che la storia dell'arte si basa su questo stesso criterio: un'opera è considerata storicamente (ed esteticamente) rilevante quanto più emana una concezione del mondo, tanto più ci informa sulla sua epoca, tanto più prende posizione su alcune problematiche esistenziali (anche attraverso lo stile: pensiamo solo a quanto la prospettiva ci informi sulla diversità della "visione" del mondo tra il medioevo e il rinascimento). Altrimenti, la storia dell'arte sarebbe solo storia delle tecniche artistiche...

Proviamo a scendere sulla terra e a tornare nel forum di Onda Rock: quando io valuto che un certo album è superiore ad un altro, non faccio altro che applicare in piccolo questo  stesso criterio. Ossia: a determinare la grandezza di un'opera non è la sua fattura in sè, ma piuttosto la "quantità di concezione del mondo" che riesce ad emanare tramite quella fattura. Chi non applica questo criterio non potrà mai capire perchè, ad esempio, un disco punk - pur povero di tecnica e di rozza fattura - possa essere esteticamente superiore ad un album progressive...

Teniamo presente che la concezione dell�??arte come �??qualcosa di altissimo livello�?� non è mica la concezione classica, ma proprio quella romantica (a limite, si può dire che sia la concezione romantica dell�??arte classica).

Qui mi sa che mi son persa qualche passaggio. Mi sembrava di aver capito per te identificare l'arte come qualcosa di altissimo livello è il modo per distinguere ciò che è arte da ciò che non lo è (mi riferisco a Perchè credo che con il termine "arte" noi ancora, nonostante tutto, intendiamo quello: ossia qualcosa di altissimo livello che ci rivela il senso della vita. Se tale concetto è superato, e lo è in parte, allora arte può essere qualsiasi cosa: non solo non è possibile distinguere nettamente l'arte "superiore" dall'arte "inferiore", ma non sarebbe possibile distinguere l'arte da qualsiasi altra attività umana) 

Non credo di seguirti nemmeno io. Avevo detto che, a prescindere da come la possa pensare in merito, oggi il concetto di arte è ancora nel bene o nel male figlio della concezione romantica. La super-valutazione dell'arte (e della creatività, dell'ispirazione, dell'artisticità in genere) è figlia dell'estetica romantica, non di quella classica. Non capisco bene dove stia la diversità di opinione...

mentre nel mondo classico c'era un equilibrio tra uomo e natura, e tra idea e materia, l'arte romantico-cristiana è l'arte della sproporzione (e quindi anche del brutto).

Questo è chiaro: quel che mi preme ancora dire è che non è affatto vero che siamo in piena "morte dell'arte".

Forse tu pensi che io dia solo una connotazione negativa a questa espressione. "Morte dell'arte" significa invece anche riscoperta di nuove forme d'arte, come hai scritto anche tu prima. Per come la vedo, l'arte "morta" è l'arte che da decenni non riesce a far parlare di sè se non attraverso le provocazioni e l'auto-referenzialità, ma che è distante dal pubblico. L'arte "viva" è invece il cinema, la fotografia, la musica pop-rock, il fumetto... forse tra qualche decennio ci si renderà conto che la vera "arte contemporanea" è questa, piuttosto che quella di Picasso e di tutti i suoi discepoli: è un'affermazione un pò eccessiva, ma è per rendere l'idea.

[botty]

In breve

Guarda che è fondamentalmente la stessa cosa con parole diverse.

Assolutamente no: l'emanazione di una concezione del mondo è una funzionalità descrittiva, una presa di posizione è un atto poietico, hanno due valenze totalmente diverse!

Forse tu pensi che io dia solo una connotazione negativa a questa espressione. "Morte dell'arte" significa invece anche riscoperta di nuove forme d'arte, come hai scritto anche tu prima. Per come la vedo, l'arte "morta" è l'arte che da decenni non riesce a far parlare di sè se non attraverso le provocazioni e l'auto-referenzialità, ma che è distante dal pubblico.

Non è quello il punto, quello che sto tentando di dire è che tutto ciò può essere definito dal senso comune "morte dell'arte" ma non c'entra minimamente con la morte dell'arte di cui ha parlato Hegel.

[Joey]

In breve

Guarda che è fondamentalmente la stessa cosa con parole diverse.

Assolutamente no: l'emanazione di una concezione del mondo è una funzionalità descrittiva, una presa di posizione è un atto poietico, hanno due valenze totalmente diverse!

Ma quando mai... Per come ho usato quei termini, "presa di posizione implicita" significa che ogni opera si pone, pur senza averne la consapevolezza, in un modo o nell'altro rispettro ad alcuni nodi fondamentali della creazione artistica. Questi nodi sono anche sintomi che rivelano una concezione del mondo. Dunque, attraverso questa "presa di posizione implicita", l'opera d'arte "emana una concezione del mondo".

Forse tu pensi che io dia solo una connotazione negativa a questa espressione. "Morte dell'arte" significa invece anche riscoperta di nuove forme d'arte, come hai scritto anche tu prima. Per come la vedo, l'arte "morta" è l'arte che da decenni non riesce a far parlare di sè se non attraverso le provocazioni e l'auto-referenzialità, ma che è distante dal pubblico.

Non è quello il punto, quello che sto tentando di dire è che tutto ciò può essere definito dal senso comune "morte dell'arte" ma non c'entra minimamente con la morte dell'arte di cui ha parlato Hegel.

Forse non è nemmeno così importante ripetere esattamente cosa abbia voluto dire Hegel, ma piuttosto vedere come possa esserci utile a capire qualcosa in più della modernità.

[StellaDanzante]

Ricorrendo alla terminologia aristotelica, tutto quello che hai in casa è un ready-made in potenza. Diventa in atto un ready-made quando qualcuno lo riconosce come tale e lo sfrutta al fine di produrre un'operazione estetica. Ecco perchè l'esempio della fotografia è a mio avviso pertinente: la fotografia mostra come qualunque cosa (anche il barbone sotto casa) possa diventare oggetto di interesse e rivelare il surrealismo della quotidianità. Insomma, qualunque cosa è un'opera d'arte in potenza: è questa secondo me la filosofia del ready-made.

L'idea alla base ci sta tutta. Purtroppo, finché le cose sono semplicemente in potenza poterne dire qualcosa in quanto oggetti d'arte è impossibile e, tanto per accattivarmi Clarissa, "su ciò di cui non si può parlare si deve tacere".

Il ready-made è dato dall'interazione e dall'incontro (magari pseudo-fortuito, come nel caso degli "oggetti trovati") tra un oggetto e un soggetto: è l'artista che plasma l'oggetto oppure l'oggetto che plasma il soggetto?

Entrambe le cose, sempre e comunque.

Nessuno nega che ci sia uno spostamento di significato. Il punto è che esso non è dato dall'applicazione di una tecnica, ma semmai da un'operazione concettuale che nega il concetto stesso di tecnica... forse è come dici tu, abbiamo un diverso concetto di "tecnica".
[...]
Se prendessi l'orinatoio di Duchamp e lo mettessi in un bagno pubblico non sarebbe più un'opera d'arte. Non credo possa darsi una tecnica la cui applicazione è a tal punto reversibile... e poi non nascondiamoci dietro un dito: l'arte contemporanea ha condotto quasi sempre una battaglia senza quartiere contro la "tecnica". Il ready-made è in buona parte un'estremizzazione di questa battaglia, una provocazione che ancora non si è nemmeno del tutto riassorbita.

Ti scordi forse che ogni cosa che si scaglia contro o nega un'altra cosa mantiene sempre un qualcosa di ciò che ha negato. Se i ready-made non avessero voluto mostrare una "tecnica", non sarebbero mai potuti essere riconosciuti come oggetti artistici dove la tecnica è azzerata. Il ready-made non annulla la tecnica, che è sempre e comunque un punto essenziale del fare artistico, ma ne sposta il significato per dimostrare che essa non significhi necessariamente solo la copiatura di stili canonici. Il combattimento contro la "tecnica" è solo un mezzo prodotto dalla tecnica stessa per rafforzarsi e mantenersi in vita. Prova è che nel suo primo periodo artistico lo stesso Duchamp dimostrasse una conoscenza delle tecniche in voga a dir poco mostruosa, con quadri dove il dettaglio e la quantità di linee era a dir poco esplosiva; solo successivamente si è svuotato di questa figuratività per dar vita ai ready-made.
Questo si tende a dimenticarlo, poiché se l'arte successiva ha finito per perdere ogni pregnanza è perché dietro ai suoi gesti non vi era questa lunga elaborazione e applicazione che ha trovato improvvisamente uno sfogo sfigurato, ridotto all'essenziale, caricaturale (la caricatura difatti nasceva proprio nelle scuole d'arte rinascimentali dalle mani degli stessi Pittori con la P maiuscola, non dai primi tizietti per strada che prendevano in mano una matita e un foglio). Il gesto di Duchamp è rimasto nella storia perché giunto alla fine di una lunga sedimentazione ed esplorazione; così come le grandi opere astratte dell'ultimo Kandinskij erano solo un'estrema rarefazione e condensazione di un percorso partito dal rapporto impressionista/espressionista con i paesaggi (quindi ancora mimetico!), e proprio per il loro rapporto essenziale con la natura hanno potuto guadagnare straordinaria efficacia.
Il problema è che quando scopri dei mezzi estremamente semplici per esprimere cose complesse, prima rappresentate in modo articolato, allo stesso tempo dai la possibilità agli altri di estrarre un codice artistico facile da poter acquisire e replicare. Una volta che si è scoperto che delle macchie di colore caotiche su un quadro possono essere arte, cosa vieta ad un Pollock di creare l'action painting? E cosa vieta a milioni e milioni di persone, a quel punto, di pensare che per fare un quadro basti prendere due macchie di colore e buttarle su una tela?
Allo stesso modo, se sai che si può fare arte esponendo al pubblico riferimenti sessuali espliciti (cosa di cui l'arte femminista è andata ghiotta), cosa ti vieta di

Le macchine fotografiche sono tecnologie (relativamente) complesse proprio al fine di rendere estremamente semplice l'operazione di produrre una fotografia... Sin dall'inizio, la fotografia è nata proprio come trionfo dell'automatismo e della filosofia del "lo può fare chiunque" in contrapposizione alla pittura...

Veramente all'inizio la camera fotografica era un mezzo parecchio difficile da utilizzare e con lunghissimi tempi di esposizione. Semmai è da quando si sono trovati modelli economici portatili che tutti hanno magicamente avuto la possibilità di diventare fotografi. E' stato probabilmente in quel momento che la fotografia si è emancipata dalla sua antica funzionalità "ritrattistica" ed è potuta diventare un'arte nel senso proprio del termine, con le sue regole, le sue tecniche, le sue differenze stilistiche ecc ecc.

Sembrerà che mi contraddico, ma non sono d'accordo sulla tendenziale sterilità del mezzo fotografico: basta cambiare una focale e il mondo apparirà diverso...

Il fatto è che, per quanto tu possa modificare i filtri della fotocamera, fino a quando non vedrai la fotografia stampata non potrai sapere se della realtà si sia catturato ciò che si voleva. La maggior parte delle foto scattate vengono canonicamente male proprio per il distacco tra l'occhio della fotocamera e l'occhio del fotografo, il quale deve esercitarsi parecchio e familiarizzare molto con il suo strumento prima di poter iniziare a cogliere qualcosa con più precisione; ma anche lì si sa che un fotografo farà sempre più scatti di ogni singolo soggetto in un dato momento per garantirsi con approssimazione che almeno una di esse sia venuta particolarmente bene.

Rubo peraltro un paio di risposte date a Clarissa:

Guarda che è fondamentalmente la stessa cosa con parole diverse. Vorrei farti notare che la storia dell'arte si basa su questo stesso criterio: un'opera è considerata storicamente (ed esteticamente) rilevante quanto più emana una concezione del mondo, tanto più ci informa sulla sua epoca, tanto più prende posizione su alcune problematiche esistenziali (anche attraverso lo stile: pensiamo solo a quanto la prospettiva ci informi sulla diversità della "visione" del mondo tra il medioevo e il rinascimento). Altrimenti, la storia dell'arte sarebbe solo storia delle tecniche artistiche...

Questo discorso è valido finché l'arte è effettivamente radicata in un'epoca, finché può sussistere il concetto di Zeitgeist o di una cultura (Kultur) unitaria. Ma cosa accade nell'epoca della globalizzazione (per Spengler civilizzazione, Zivilisation), dove in ogni parte del mondo si fanno le stesse cose, dove la cultura è di tutti i paesi contemporaneamente? L'arte ha teso a perdere il contatto con il mondo, con il "sangue" dei popoli e degli individui, con la loro essenza; e se non vi è più un contatto con quelle intime essenze è evidente che l'arte divenga autoreferenziale, un puro gioco linguistico. Senza l'intuizione, l'atto di collegamento e ritorno all'origine e sorgente delle manifestazioni vitali, l'arte diviene una tecnica che opera su se stessa; è l'arte ora ad usare gli artisti per manifestarsi ad appropriarsi di loro per proliferare e accrescersi, e non più il contrario.
La stessa virtualità, la stessa tecnica che l'uomo ha usato per affermare la sua natura contro la natura stessa - il linguaggio - per aver dimenticato la Natura si è ora ingigantita sotto le sue stesse mani, tanto da prendere il controllo dell'umanità stessa, cancellare l'individuo per trasformarlo in un segno che rimanda solo ad altri segni. Questo inserimento in una rete di collegamenti con gli altri non ha niente a che fare con le grandi metafisiche liberatorie, con il Dio di Spinoza o con la coproduzione condizionata buddhista, per le quali la comprensione che tutta l'esistenza è impermanente e una semplice modificazione dell'Assoluto ci porta a ricollegarci con quest'ultimo e guadagnare la libertà da noi stessi.
La logica della significazione, della tecnica, del virtuale mira invece a mantenersi in vita a tutti i costi, a reiterare se stessa introducendosi in ogni singola persona e trascinandola a forza nel suo sistema. In questa virtualità le monadi, gli individui, non esistono; ci sono solo segni, parole, nomi, rapporto espressione/contenuto; il referente, noi stessi, è ormai perso del tutto di vista all'interno di un circolo che ci ha aspirato dentro di sé e ci ha strappato a forza dalla nostra origine.

E' questo che l'arte è diventata in epoca moderna, quando il progresso, la pura modificazione di linguaggi fine a se stessa è diventata l'unico scopo dell'arte. Nell'arte moderna è il linguaggio artistico che usa noi per svilupparsi, mentre per l'arte tradizionale siamo noi che usiamo il linguaggio artistico per sviluppare noi stessi. La prima è rappresentata dal fumetto Marvel o DC, da Topolino o Dylan Dog, dal telefilm, dal cinema del sequel, dal singolo radiofonico; la seconda dalla poesia, dal quadro, dalla sinfonia, dall'opera letteraria. La prima, basata su una temporalità della successione dove ogni momento fagocita quello precedente, è una logica dell'innovazione; la seconda, espressione di una temporalità ciclica, naturale, è una logica del ritorno.

E' davvero necessario a questo punto affermare che l'arte - o meglio, gli artisti abbiano del tutto perso la loro essenza? Non credo: semplicemente, il proprio stile, la propria peculiare modalità di vita per svilupparsi ha sempre bisogno di un piano di partenza, un contesto, una serie di tecniche codificate e convenzionali da cui differenziarsi per trovare la propria posizione.
Gli artisti, credendo di potersi autoaffermare senza affidarsi ai mezzi del linguaggio, si sono dimenticati della tecnica; e la tecnica, per questo, si è presa gli artisti.

[mongodrone]

bel thread, me l'ero perso.

[botty]

Ricorrendo alla terminologia aristotelica, tutto quello che hai in casa è un ready-made in potenza. Diventa in atto un ready-made quando qualcuno lo riconosce come tale e lo sfrutta al fine di produrre un'operazione estetica.

L'idea alla base ci sta tutta. Purtroppo, finché le cose sono semplicemente in potenza poterne dire qualcosa in quanto oggetti d'arte è impossibile e, tanto per accattivarmi Clarissa, "su ciò di cui non si può parlare si deve tacere".

Sì in questo caso Witt ci sta. Tra l'altro, se proprio Aristotele deve essere, vorrei far notare come tutti gli oggetti che abbiamo in casa siano anche non-opere d'arte in potenza (il concetto aristotelico di potenza è secondario rispetto alla più importante entelechia e viene quindi a essere puramente strumentale, non è il "germe" di quello che sarà poi l'ente).

Precisazione linguistica:

siamo in piena epoca di "morte dell'arte" di cui parlava Hegel.

+

Forse non è nemmeno così importante ripetere esattamente cosa abbia voluto dire Hegel, ma piuttosto vedere come possa esserci utile a capire qualcosa in più della modernità.

Ma se non intendi la morte dell'arte di Hegel allora perché citare la morte dell'arte di Hegel?! Le parole sono importanti [cit.]
La prima frase contestualizza un concetto molto preciso, se hai usato anche il complemento di specificazione come posso capire che in realtà non ti riferisci esattamente a quel concetto lì? Se mi dici "morte dell'arte di Hegel" io capisco una cosa, se mi dici solo "morte dell'arte" ne capisco un'altra. E meno male che non si sta parlando di Essere!

[Joey]

bel thread, me l'ero perso.

meglio tardi che mai! 

Ricorrendo alla terminologia aristotelica, tutto quello che hai in casa è un ready-made in potenza. Diventa in atto un ready-made quando qualcuno lo riconosce come tale e lo sfrutta al fine di produrre un'operazione estetica.

L'idea alla base ci sta tutta. Purtroppo, finché le cose sono semplicemente in potenza poterne dire qualcosa in quanto oggetti d'arte è impossibile e, tanto per accattivarmi Clarissa, "su ciò di cui non si può parlare si deve tacere".

Sì in questo caso Witt ci sta. Tra l'altro, se proprio Aristotele deve essere, vorrei far notare come tutti gli oggetti che abbiamo in casa siano anche non-opere d'arte in potenza (il concetto aristotelico di potenza è secondario rispetto alla più importante entelechia e viene quindi a essere puramente strumentale, non è il "germe" di quello che sarà poi l'ente).

Le cose che abbiamo in casa, fino a prova contraria, sono già di fatto "non-opere d'arte". Il fatto invece di essere "opere d'arte in potenza" è in ogni caso qualcosa di superiore rispetto alla mera "possibilità" di essere tali. Non capisco cosa possa entrarci il fatto che "il concetto aristotelico di potenza è secondario rispetto alla più importante entelechia": non stiamo affrontando un discorso su Aristotele, ho solo usato una coppia di termini in modo funzionale a qualcos'altro (che si può condividere o meno, ovviamente). Per come la vedo, il ready-made ha insegnato proprio questo: qualunque cosa è un'opera d'arte in potenza, per chi sa renderla tale.

Precisazione linguistica:

siamo in piena epoca di "morte dell'arte" di cui parlava Hegel.

+

Forse non è nemmeno così importante ripetere esattamente cosa abbia voluto dire Hegel, ma piuttosto vedere come possa esserci utile a capire qualcosa in più della modernità.

Ma se non intendi la morte dell'arte di Hegel allora perché citare la morte dell'arte di Hegel?! Le parole sono importanti [cit.]
La prima frase contestualizza un concetto molto preciso, se hai usato anche il complemento di specificazione come posso capire che in realtà non ti riferisci esattamente a quel concetto lì? Se mi dici "morte dell'arte di Hegel" io capisco una cosa, se mi dici solo "morte dell'arte" ne capisco un'altra. E meno male che non si sta parlando di Essere!

Anche qui stesso discorso: ho usato la terminologia di Hegel, ma non mi interessa fare un'esegesi puntuale dell'opera di Hegel, ma piuttosto usarla in modo funzionale ad un discorso diverso (del resto, la filosofia di Hegel, come quella di Schelling, è parecchio lontana dalla pratica artistica del suo tempo e denuncia una grande distanza tra gli artisti e i filosofi). Mi sembra che tu invece, ansichè entrare nel merito del discorso che si sta affrontando, tendi ad una polemica gratuita sull'uso dei termini filosofici. 

risponderò a Stella Danzante in un altro post.

[Joey]

Ti scordi forse che ogni cosa che si scaglia contro o nega un'altra cosa mantiene sempre un qualcosa di ciò che ha negato. Se i ready-made non avessero voluto mostrare una "tecnica", non sarebbero mai potuti essere riconosciuti come oggetti artistici dove la tecnica è azzerata. Il ready-made non annulla la tecnica, che è sempre e comunque un punto essenziale del fare artistico, ma ne sposta il significato per dimostrare che essa non significhi necessariamente solo la copiatura di stili canonici. Il combattimento contro la "tecnica" è solo un mezzo prodotto dalla tecnica stessa per rafforzarsi e mantenersi in vita. Prova è che nel suo primo periodo artistico lo stesso Duchamp dimostrasse una conoscenza delle tecniche in voga a dir poco mostruosa, con quadri dove il dettaglio e la quantità di linee era a dir poco esplosiva; solo successivamente si è svuotato di questa figuratività per dar vita ai ready-made.
Questo si tende a dimenticarlo, poiché se l'arte successiva ha finito per perdere ogni pregnanza è perché dietro ai suoi gesti non vi era questa lunga elaborazione e applicazione che ha trovato improvvisamente uno sfogo sfigurato, ridotto all'essenziale, caricaturale (la caricatura difatti nasceva proprio nelle scuole d'arte rinascimentali dalle mani degli stessi Pittori con la P maiuscola, non dai primi tizietti per strada che prendevano in mano una matita e un foglio). Il gesto di Duchamp è rimasto nella storia perché giunto alla fine di una lunga sedimentazione ed esplorazione; così come le grandi opere astratte dell'ultimo Kandinskij erano solo un'estrema rarefazione e condensazione di un percorso partito dal rapporto impressionista/espressionista con i paesaggi (quindi ancora mimetico!), e proprio per il loro rapporto essenziale con la natura hanno potuto guadagnare straordinaria efficacia.
Il problema è che quando scopri dei mezzi estremamente semplici per esprimere cose complesse, prima rappresentate in modo articolato, allo stesso tempo dai la possibilità agli altri di estrarre un codice artistico facile da poter acquisire e replicare. Una volta che si è scoperto che delle macchie di colore caotiche su un quadro possono essere arte, cosa vieta ad un Pollock di creare l'action painting? E cosa vieta a milioni e milioni di persone, a quel punto, di pensare che per fare un quadro basti prendere due macchie di colore e buttarle su una tela?
Allo stesso modo, se sai che si può fare arte esponendo al pubblico riferimenti sessuali espliciti (cosa di cui l'arte femminista è andata ghiotta), cosa ti vieta di

In breve: quello che dici è vero, ma allora dovremmo discutere il concetto di "tecnica". Sicuramente, la "tecnica" ha a che fare con le regole, laddove mi sembra che molte forme d�??arte contemporanea tendano a ridefinire ogni volta le proprie modalità di produzione: una volta che una certa modalità rischia di diventare una "regola", l�??arte contemporanea sente il bisogno di disfarsene per trovare qualcosa di nuovo...   

Le macchine fotografiche sono tecnologie (relativamente) complesse proprio al fine di rendere estremamente semplice l'operazione di produrre una fotografia... Sin dall'inizio, la fotografia è nata proprio come trionfo dell'automatismo e della filosofia del "lo può fare chiunque" in contrapposizione alla pittura...

Veramente all'inizio la camera fotografica era un mezzo parecchio difficile da utilizzare e con lunghissimi tempi di esposizione. Semmai è da quando si sono trovati modelli economici portatili che tutti hanno magicamente avuto la possibilità di diventare fotografi. E' stato probabilmente in quel momento che la fotografia si è emancipata dalla sua antica funzionalità "ritrattistica" ed è potuta diventare un'arte nel senso proprio del termine, con le sue regole, le sue tecniche, le sue differenze stilistiche ecc ecc.

La camera fotografica era un mezzo relativamente difficile da usare, ma semmai all'inizio era dotata di una struttura molto semplice: una camera oscura, una lente, un otturatore e poco altro. Quello che era complesso, semmai, era il processo di sviluppo dell'immagine latente. Ma si parla sempre di una complessità molto relativa rispetto all'"arte": nella famosa relazione di Francois Arago al parlamento francesce (1839), evento che presenta al mondo l�??invenzione della fotografia, si mette già in luce la semplicità e il semi-automatismo dell'operazione.

Sembrerà che mi contraddico, ma non sono d'accordo sulla tendenziale sterilità del mezzo fotografico: basta cambiare una focale e il mondo apparirà diverso...

Il fatto è che, per quanto tu possa modificare i filtri della fotocamera, fino a quando non vedrai la fotografia stampata non potrai sapere se della realtà si sia catturato ciò che si voleva. La maggior parte delle foto scattate vengono canonicamente male proprio per il distacco tra l'occhio della fotocamera e l'occhio del fotografo, il quale deve esercitarsi parecchio e familiarizzare molto con il suo strumento prima di poter iniziare a cogliere qualcosa con più precisione; ma anche lì si sa che un fotografo farà sempre più scatti di ogni singolo soggetto in un dato momento per garantirsi con approssimazione che almeno una di esse sia venuta particolarmente bene.

Sicuramente nella fotografia c�??è sempre e comunque una componente di casualità (quello che Barthes chiama il �??punctum�?�), ma si tratta comunque un �??caso controllato�?�. Oggi, con l'avvento del digitale, il ben maggiore controllo che il fotografo può esercitare anche in fase di ripresa apre una nuova fase della storia della fotografia... 

Scusa se non ti rispondo anche sul discorso che segue, ma ci sono già un pò troppi spunti in questo thread...

[botty]

Le cose che abbiamo in casa, fino a prova contraria, sono già di fatto "non-opere d'arte".

Grazie per la precisazione O_O Ovviamente intendevo che le cosa sono in potenza anche non-opere d'arte quando sono già state investite dalla possibilità di diventarlo. E comunque il mio appunto era rivolto solo a suffragare la pertinente risposta di Stella Danzante.

Il fatto invece di essere "opere d'arte in potenza" è in ogni caso qualcosa di superiore rispetto alla mera "possibilità" di essere tali.

O_O E che cos'è la potenza se non la possibilità di diventare qualcos'altro? Questo mi ricorda un po' l'homunculus di Malpighi...

Anche qui stesso discorso: ho usato la terminologia di Hegel, ma non mi interessa fare un'esegesi puntuale dell'opera di Hegel, ma piuttosto usarla in modo funzionale ad un discorso diverso (del resto, la filosofia di Hegel, come quella di Schelling, è parecchio lontana dalla pratica artistica del suo tempo e denuncia una grande distanza tra gli artisti e i filosofi). Mi sembra che tu invece, ansichè entrare nel merito del discorso che si sta affrontando, tendi ad una polemica gratuita sull'uso dei termini filosofici. 

A parte il fatto che avevo specificato che si trattava solo di un commento sul linguaggio usato, non mi sembra di fare polemiche né tantomeno di farne gratuite.
Nessuno ti vieta di fare citazioni se sono pertinenti, per tutto il resto c'è il "linguaggio ordinario". Se citi il tale concetto nel tale autore io contestualizzo e capisco una data cosa, se non intendi quella determinata interpretazione di tale concetto ti basta non dare l'indicazione di pertinenza. E dire "morte dell'arte di Hegel" per intendere "morte dell'arte" non è usare un concetto in modo funzionale a un discorso diverso, è usare una locuzione sbagliata che fuorvia l'interlocutore. Le parole per esprimere il concetto "morte dell'arte" ci sono già, se intendi quello perché aggiungere "di Hegel"? Stessa cosa per "potenza e atto" e "potenza e atto in Aristotele". Sono termini che esistono in italiano e che puoi usare liberamente, ma se li contestualizzi nel pensiero di un filosofo non possono che avere un significato univoco.
Mi dispiace ma non ci sto a prendermi della pedante quando ho solo letto e interpretato nell'unico modo possibile alcune cose che hai scritto... Sto cominciando a pensare che non hanno poi tutti i torti quelli che dicono che le scienze umane sono solo chiacchiere :-\ Comunque spero di essere stata chiara questa volta.

[StellaDanzante]

A parte il fatto che avevo specificato che si trattava solo di un commento sul linguaggio usato, non mi sembra di fare polemiche né tantomeno di farne gratuite.
Nessuno ti vieta di fare citazioni se sono pertinenti, per tutto il resto c'è il "linguaggio ordinario". Se citi il tale concetto nel tale autore io contestualizzo e capisco una data cosa, se non intendi quella determinata interpretazione di tale concetto ti basta non dare l'indicazione di pertinenza. E dire "morte dell'arte di Hegel" per intendere "morte dell'arte" non è usare un concetto in modo funzionale a un discorso diverso, è usare una locuzione sbagliata che fuorvia l'interlocutore. Le parole per esprimere il concetto "morte dell'arte" ci sono già, se intendi quello perché aggiungere "di Hegel"? Stessa cosa per "potenza e atto" e "potenza e atto in Aristotele". Sono termini che esistono in italiano e che puoi usare liberamente, ma se li contestualizzi nel pensiero di un filosofo non possono che avere un significato univoco.

Occhio che le "uniche interpretazioni possibili" e i "significati univoci" esistono solo nelle scienze matematiche e naturali (a vedere la fisica degli ultimi secoli probabilmente neanche lì), non certo in quelle dello spirito (filosofia, arte ecc).. Qui ognuno, a meno di imparare e riprodurre a memoria i testi dei filosofi - cioè a meno di non pensare -, produce le proprie interpretazioni a seconda della persona a cui sta rispondendo, del tema trattato e dei suoi modi di pensare. A ben vedere le contestualizzazioni che diamo alla "morte dell'arte" in Hegel io, te e Joey sono del tutto diverse, ma l'importante è seguirsi nel discorso senza cercare a tutti i costi di mettere in difficoltà l'altro per il puro gusto di farlo, ovvero cercare di attribuire alle cose dette dagli altri il più ampio spettro di significati possibili (principio di carità).
Questo a meno che si voglia discutere di un tema che interessa, altrimenti diviene solo una campo di battaglia per chi disturba meglio il pensiero degli altri. (Che forse potrebbe essere anche una cosa prolifica, se prima o poi si decidesse di ascoltarsi..).

[Joey]

Le cose che abbiamo in casa, fino a prova contraria, sono già di fatto "non-opere d'arte".

Grazie per la precisazione O_O Ovviamente intendevo che le cosa sono in potenza anche non-opere d'arte quando sono già state investite dalla possibilità di diventarlo. E comunque il mio appunto era rivolto solo a suffragare la pertinente risposta di Stella Danzante.

Il fatto invece di essere "opere d'arte in potenza" è in ogni caso qualcosa di superiore rispetto alla mera "possibilità" di essere tali.

O_O E che cos'è la potenza se non la possibilità di diventare qualcos'altro? Questo mi ricorda un po' l'homunculus di Malpighi...

Ho confuso "possibilità" con "probabilità". Mi resta comunque il dubbio che anche "potenza" e possibilità" non siano termini perfettamente coestensivi.

Anche qui stesso discorso: ho usato la terminologia di Hegel, ma non mi interessa fare un'esegesi puntuale dell'opera di Hegel, ma piuttosto usarla in modo funzionale ad un discorso diverso (del resto, la filosofia di Hegel, come quella di Schelling, è parecchio lontana dalla pratica artistica del suo tempo e denuncia una grande distanza tra gli artisti e i filosofi). Mi sembra che tu invece, ansichè entrare nel merito del discorso che si sta affrontando, tendi ad una polemica gratuita sull'uso dei termini filosofici. 

A parte il fatto che avevo specificato che si trattava solo di un commento sul linguaggio usato, non mi sembra di fare polemiche né tantomeno di farne gratuite.
Nessuno ti vieta di fare citazioni se sono pertinenti, per tutto il resto c'è il "linguaggio ordinario". Se citi il tale concetto nel tale autore io contestualizzo e capisco una data cosa, se non intendi quella determinata interpretazione di tale concetto ti basta non dare l'indicazione di pertinenza. E dire "morte dell'arte di Hegel" per intendere "morte dell'arte" non è usare un concetto in modo funzionale a un discorso diverso, è usare una locuzione sbagliata che fuorvia l'interlocutore. Le parole per esprimere il concetto "morte dell'arte" ci sono già, se intendi quello perché aggiungere "di Hegel"? Stessa cosa per "potenza e atto" e "potenza e atto in Aristotele". Sono termini che esistono in italiano e che puoi usare liberamente, ma se li contestualizzi nel pensiero di un filosofo non possono che avere un significato univoco.
Mi dispiace ma non ci sto a prendermi della pedante quando ho solo letto e interpretato nell'unico modo possibile alcune cose che hai scritto... Sto cominciando a pensare che non hanno poi tutti i torti quelli che dicono che le scienze umane sono solo chiacchiere :-\ Comunque spero di essere stata chiara questa volta.

Forse non te ne sei accorta, ma non ho meramente usato la "locuzione" di cui parli, bensì ne ho anche reso manifesto l'uso (e il contesto) in cui l'ho usata. Il contesto non era  minimanente (come hai scritto) "il pensiero del filosofo", ma piuttosto una discussione intorno all'arte contemporanea. Dire "siamo in piena epoca di 'morte dell'arte' di Hegel", in quel contesto, significava: "siamo ancora pienamente immersi nell'estetica romantica". L'ho anche detto in modo esplicito, mentre tu hai evitato di entrare nel merito del discorso effettivo di cui si parlava. Ovviamente puoi non condividere l'affermazione secondo cui "siamo ancora pienamente immersi nell'estetica romantica", ma mi sembra invece sterile discutere sull'uso della sopracitata "locuzione" (che in ogni caso mi sembra corretto) nella misura in cui essa era funzionale a qualcos'altro. Insomma, mi sembra che tu sia entrata nella discussione non per parlare del "qualcos'altro", ma solo perchè hai visto proferire il nome di Hegel "invano". Infine, se mai fosse vero quello che dici, vorrei sapere qual'è l'interpretazione univoca della locuzione "volontà di potenza" di Nietzsche: sono ansioso di apprendere questo "significato univoco", dato che io mi scervello da un bel pò...

Comunque sia chiaro che il mio appunto è rivolto solo a suffragare la pertinente risposta di Stella Danzante 

[botty]

Occhio che le "uniche interpretazioni possibili" e i "significati univoci" esistono solo nelle scienze matematiche e naturali (a vedere la fisica degli ultimi secoli probabilmente neanche lì), non certo in quelle dello spirito (filosofia, arte ecc)..

Argh, qui mi sa che cominciano a venire fuori le incolmabili divergenze di background... Quindi mi fermo prima ancora di cominciare una discussione-fiume sullo statuto scientifico della filosofia (discorso che, a margine, mi è già costato qualche condanna al rogo da parte dei compagni di corso - neanche a farlo apposta tutti "estetologi").

Qui ognuno, a meno di imparare e riprodurre a memoria i testi dei filosofi - cioè a meno di non pensare -, produce le proprie interpretazioni a seconda della persona a cui sta rispondendo, del tema trattato e dei suoi modi di pensare.

Sarei la persona meno adatta visto che non mi ricordo neanche il mio numero di telefono di casa... Comunque, ancora una volta credo sia una questione di approccio ai testi: tu probabilmente li vedi come opere d'arte e credi sia possibile un'esegesi quasi letteraria, inutile dire che per me non è così (finché si rimane in ambito filosofico). E anche se lo fosse, come ti porresti nei confronti di una critica che non rispecchia/rispetta il corpo dell'opera (se n'è parlato anche più indietro)? Al di là della raffinatezza delle interpretazioni, quando si comincia a esulare dal testo e a contraddirlo la critica diventa letteratura, che non credo sia ciò di cui ci vogliamo occupare (almeno non io). Per quanto riguarda il principio di carità mi rendo conto di non esserne il principale esempio ma sono in buona compagnia, in fondo è una scelta etica condivisibile ma non obbligatoria che va applicata con parsimonia se non si vuole sacrificare la correttezza formale all'"amor di conversazione" (e fu così che la filosofia diventò chiacchiera)

Poi, che la voglia di precisione vinca sempre su quella di non risultare rompiscatole lo ammetto tranquillamente, ma credo sia questione di DNA

Dire "siamo in piena epoca di 'morte dell'arte' di Hegel", in quel contesto, significava: "siamo ancora pienamente immersi nell'estetica romantica". L'ho anche detto in modo esplicito, mentre tu hai evitato di entrare nel merito del discorso effettivo di cui si parlava. Ovviamente puoi non condividere l'affermazione secondo cui "siamo ancora pienamente immersi nell'estetica romantica", ma mi sembra invece sterile discutere sull'uso della sopracitata "locuzione" (che in ogni caso mi sembra corretto) nella misura in cui essa era funzionale a qualcos'altro. Insomma, mi sembra che tu sia entrata nella discussione non per parlare del "qualcos'altro", ma solo perchè hai visto proferire il nome di Hegel "invano".

Non capirò mai perché usare dei termini che significano una cosa diversa da quel che si vuole intendere quando si può usare la terminologia più chiara possibile. Che io sia intervenuta per un appunto linguistico l'ho detto sin dall'inizio e te lo ripeto per la terza volta... Ripeto, esistevano parole più adatte e meno fraintendibili per intendere la stessa cosa. Ma in effetti perché sacrificare il lirismo e le citazioni erudite per la comprensione?

Infine, se mai fosse vero quello che dici, vorrei sapere qual'è l'interpretazione univoca della locuzione "volontà di potenza" di Nietzsche: sono ansioso di apprendere questo "significato univoco", dato che io mi scervello da un bel pò...

�? una falsa domanda, perché la volontà di potenza non mi sembra abbia una definizione precisa neanche nella stessa opera di Nietzsche, e non ho qui i libri per controllare. Di sicuro Nietzsche non dice che la volontà di potenza è una mela: ecco, la volontà di potenza NON è una mela.

Per quanto riguarda l'impalpabile ironia: se il filosofo Taldeitali dice "L'essere è x", tu non puoi dire che Taldeitali sostiene che l'essere è y. Allo stesso modo se dice "l'essere è x, y e z" tu puoi tranquillamente sostenere che per lui l'essere è x, y e z, e nonostante tutto stai prendendo in esame una definizione sola. Questo intendo per "univoco", non "nella quantità di 1".

[Joey]

Infine, se mai fosse vero quello che dici, vorrei sapere qual'è l'interpretazione univoca della locuzione "volontà di potenza" di Nietzsche: sono ansioso di apprendere questo "significato univoco", dato che io mi scervello da un bel pò...

�? una falsa domanda, perché la volontà di potenza non mi sembra abbia una definizione precisa neanche nella stessa opera di Nietzsche, e non ho qui i libri per controllare. Di sicuro Nietzsche non dice che la volontà di potenza è una mela: ecco, la volontà di potenza NON è una mela.

"La volontà di potenza" potrebbe avere anche una definizione, ma potrebbe comunque restare il dubbio di cosa abbia voluto dire il filosofo con quella definizione. La discriminante non è quindi data dalla presenza della "definizione" o meno.

Per quanto riguarda l'impalpabile ironia: se il filosofo Taldeitali dice "L'essere è x", tu non puoi dire che Taldeitali sostiene che l'essere è y. Allo stesso modo se dice "l'essere è x, y e z" tu puoi tranquillamente sostenere che per lui l'essere è x, y e z, e nonostante tutto stai prendendo in esame una definizione sola. Questo intendo per "univoco", non "nella quantità di 1".

Se il filosofo Taldeitali dice "l'essere è x" io certamente non posso sostenere che "il filosofo dice che l'essere è y" [sarebbe falso], ma posso benissimo sostenere che, dicendo "x", il filosofo abbia voluto esprimere "y". Non vedo perchè la "definizione" non debba essere interpretata al pari di ciò di cui essa è definizione: la materia di cui è composta è la stessa, il linguaggio verbale, e sappiamo come il significato di ogni termine non sia mai univoco, ma fortemente influenzato dal contesto e dall'uso che ne ne fa. Forse potresti avvicinarti all'interpretazione "perfetta" solo se parlassi la lingua del filosofo come il filosofo, se vivessi al tempo del filosofo, se condividessi tutta la cultura e l'esperienza personale del filosofo. E non sarebbe nemmeno sufficiente: soltanto se esistesse una lingua perfetta, come quella ipotizzata da Frege in cui ad ogni termine dovrebbe corrispondere una sola e unica "denotazione", potresti avere un'interpretazione perfetta che rimane stabile nel tempo e che sia intesa da tutti allo stesso modo. 

Per la terza volta, in ogni caso, noi non stavamo parlando di Hegel. Non ho esordito dicendo "per Hegel la morte dell'arte è", bensì ho usato l'espressione "morte dell'arte di Hegel" per parlare di qualcos'altro.

[StellaDanzante]

Argh, qui mi sa che cominciano a venire fuori le incolmabili divergenze di background... Quindi mi fermo prima ancora di cominciare una discussione-fiume sullo statuto scientifico della filosofia (discorso che, a margine, mi è già costato qualche condanna al rogo da parte dei compagni di corso - neanche a farlo apposta tutti "estetologi").

Beh, che nella filosofia si possano trovare dei peculiari metodi che la distinguono dalle altre scienze penso sia fuori d'ogni dubbio, come di fatto credo si possano trovare molte analogie di metodo tra le procedure filosofiche e quelle scientifiche. La differenza che trovo tra filosofia e scienza è che la seconda per procedere ha bisogno di rimuovere i problemi etici ove possibile, affinché si possa produrre il sapere e degli schemi conoscitivi validi, mentre la prima a mio avviso punta proprio a liberare dagli schemi e rimettere in gioco ogni volta il pensiero, con l'effetto - nelle sue forme più sviluppate - di una vera e propria liberazione della persona. E' un procedimento, un esercizio che rimette in circolo la vitalità dell'individuo facendolo traspirare d'assoluto.

Sarei la persona meno adatta visto che non mi ricordo neanche il mio numero di telefono di casa... Comunque, ancora una volta credo sia una questione di approccio ai testi: tu probabilmente li vedi come opere d'arte e credi sia possibile un'esegesi quasi letteraria, inutile dire che per me non è così (finché si rimane in ambito filosofico).

Sì, si avvicina abbastanza a quanto pensi della filosofia. Però è brutto fermarsi alla constatazione che si parte da approcci differenti, a volte sarebbe anche bello testare la validità dell'uno e dell'altro a confronto. Non credo che un approccio prevalentemente scientifico-epistemologico e uno prevalentemente estetico siano del tutto autoescludenti e suppongo che ognuno abbia la sua funzione e la sua validità all'interno dei discorsi. E soprattutto i due approcci andrebbero studiati sempre assieme, poiché è a mio avviso impossibile per un estetologo capire come funzioni l'arte moderna senza essere passati attraverso il problema del linguaggio.

E anche se lo fosse, come ti porresti nei confronti di una critica che non rispecchia/rispetta il corpo dell'opera (se n'è parlato anche più indietro)?

La considererei perlopiù una azione individuale estremamente arrogante e pretenziosa, poiché dissezionerebbe in modo arbitrario le parti di un'opera per il puro utilizzo personale. Chiunque scriva un libro, un trattato o un saggio e ne decida dove inizia e dove finisce, quale parte va prima e quale parte va dopo, sta già producendo un'opera che chiede di essere fruita in un certo modo e non in altri.
Forse un sito internet può essere concepito in modo integralmente rizomatico, fatto solo di link e definizioni che rimandano ad altri link, ma un libro inizia con la pagina 1 e finisce con la pagina n, e se leggi le frasi al contrario non ne capirai nulla.
L'importante delle opere, come di un quadro, è capire sempre il modo in cui esse sono organizzate, quali sono i tratti importanti e quali non lo sono, capire in che relazione sta ogni parte con tutte le altre. Se non si fa questo, se non si contestualizza l'opera si può solo procedere alla cieca, e ovviamente lo si fa attaccandosi prima alle poche porzioni del testo che si comprendono e su cui si ha qualcosa da dire.
Ma questo è lo stesso procedimento che accade con la musica: le persone che sanno di non sopportare il metal e vedono un gruppo con l'etichetta "metal" si fermano ad essa e si scagliano contro il nome; quelli un po' più accorti sentono il gruppo con attenzione, e prima di criticarlo si garantiscono d'averlo recepito per ciò che aveva da dire. In questo caso è ovvio che ci si è spostati già su un piano anteriore al linguaggio, più originario, più "puro", dove non si sono già create le distinzioni linguistiche più esteriori, e si valuta l'arte per la sua radice vitale ed energetica, per il suo carattere più che per la sua facciata esterna.
Questo è a mio avviso il compito opposto - e complementare - della filosofia rispetto alla scienza: dove la seconda collega e condensa, crea figure e contenuto, la seconda opera uno svuotamento, una rarefazione, una purificazione che garantisce allo stesso processo scientifico di non imbattersi nei suoi vicoli ciechi, mostrandogli invece dove si è originato, dove sta andando

Al di là della raffinatezza delle interpretazioni, quando si comincia a esulare dal testo e a contraddirlo la critica diventa letteratura, che non credo sia ciò di cui ci vogliamo occupare (almeno non io).

Sono d'accordo che non si debba perlomeno contraddire quanto ha detto l'autore stesso. Tuttavia non mi pare che ciò si sia fatto in questo thread, poiché l'uso del termine "morte dell'arte" riguardo Hegel - almeno dalle risposte date da tutti e tre - mi pare sia stato recepito senza contraddizioni. Chiaramente sulle interpretazioni si può questionare, visto che ognuno potrebbe avere i propri motivi per affermare una cosa anziché un'altra, e dalle interpretazioni stesse possiamo capire dove una data persona vuole andare a parare con il discorso, o anche capire se ha recepito una certa teoria in modo contraddittorio. Ad esempio, avendo io studiato le teorie della Kunstwollen in relazione a Schopenhauer, Nietzsche, Benjamin e altri ho potuto trovare l'inghippo nell'interpretazione della temporalità che non mi permetteva di comprendere in pieno il discorso di Joey.

Per quanto riguarda il principio di carità mi rendo conto di non esserne il principale esempio ma sono in buona compagnia, in fondo è una scelta etica condivisibile ma non obbligatoria che va applicata con parsimonia se non si vuole sacrificare la correttezza formale all'"amor di conversazione" (e fu così che la filosofia diventò chiacchiera)

Che diamine, siamo in un forum pubblico tra studenti e appassionati d'arte, mica in ambienti accademici. Si sta chiacchierando, dialogando, e questo non significa che non lo si possa fare con un po' più di pregnanza di pensiero.

Infine, se mai fosse vero quello che dici, vorrei sapere qual'è l'interpretazione univoca della locuzione "volontà di potenza" di Nietzsche: sono ansioso di apprendere questo "significato univoco", dato che io mi scervello da un bel pò...

Per quanto riguarda l'impalpabile ironia: se il filosofo Taldeitali dice "L'essere è x", tu non puoi dire che Taldeitali sostiene che l'essere è y.

Veramente questo accade regolarmente nella filosofia. Basti vedere la questione sui presocratici: il libro A della "Metafisica" di Aristotele dice che questi avevano studiato solo la physis in senso naturalistico, essendo raramente giunti a concepire tutte le sue quattro cause, mentre già Nietzsche legge l'opera dei presocratici in modo del tutto diverso. Chi dei due ha ragione? Forse tutti e due, poiché Aristotele e Nietzsche si muovevano da contesti di pensiero radicalmente differenti.

Non bisogna dimenticarsi mai che una funzione immanente al linguaggio è proprio la polisemia, ovvero che ogni singola parola ha sempre e comunque almeno due significati diversi. Non è difficile capire perché: prima di tutto, dal momento che le parole non nascerebbero senza una persona che ha bisogno di comunicare qualcosa ad un'altra persona, di fronte ad uno stesso termine ci sono sempre almeno due interlocutori, entrambi con un modo di vedere e percepire il mondo differente; in secondo luogo, la comprensione di un concetto vi è solo con la capacità di produrre discorsi del tutto nuovi contenenti quel concetto. Non so niente del significato di "mela" all'interno di "ho mangiato una mela" se non so che "ho mangiato" è una coppia di parole della lingua italiana corrispondenti ad un'azione passata dove si è introdotto del cibo in bocca e deglutito perlopiù ai fini della sopravvivenza, che "una" indica un oggetto singolo ma indeterminato, e che la frase ha la forza illocutoria di un'enunciazione e la forza perlocutoria di spingere l'altro a parlare di ciò che ha mangiato lui. La semantica abbisogna di tutti i livelli del linguaggio, dalla fonetica alla pragmatica (passando per la grammatica) affinché si possa cogliere appieno il discorso.

Il contesto peraltro non si riduce al linguaggio: il linguaggio stesso è derivato dalle pratiche e dai modi di vita dei parlanti, rappresenta l'intero modo di muoversi di un determinato ambiente culturale dove ogni individuo continua sia a recepire sia a modificare impercettibilmente la base linguistica di partenza.

Insomma, ogni obiezione che si fa al pensiero altrui è buona e di certo contribuisce a chiarire le idee di ciascuno riguardo agli argomenti trattati; è un'esercizio però molto più interessante e formativo cercare di togliere l'aggressività fine a se stessa a tali obiezioni, per trasformarle in qualcosa di produttivo all'interno del discorso.

[sibylvain]

Personalmente non credo nemmeno sia nata come un'opera d'arte, ma piuttosto come una gran provocazione, eh eh eh.
Al dilà del fatto che è blasfema e bla bla bla (e comunque credo che lo sia e tanto pure, pur non essendo credente)reputo assdolutamente esagerata la reazione.
Insomma, da chiedere le dimissioni di un ministro??
Il nostro stato è laico e come tale potrebbe benissimo togliere persino l'insegnamento della religione nelle scuole.
MA perchè ogni volta la chiesa deve essere così rigida e noiosa??
A preiscindere da tutto, nel leggere l'articolo, mi sono fatta pure una bella risata

[virginia wolf]

http://www.corriere....ge_sperma.shtml

Le ragioni dei promotori della mostra.

Il titolo da noi proposto per la mostra di illustrazioni a tematica queer(e non come erroneamente riportato da tutte le testate performance)"La Madonna Piange Sperma" era stato scartato sin da principio dagli organizzatori e promotori di Kreativa, Jurta, e noi avevamo subito accettato di cambiarlo in "La violenza è cugina della trasgressione", proprio per evitare polemiche (e nonostante la mostra fosse già stata presentata senza proboblemi col titolo originale a Roma dal 14 al 17 giugno al Forte Prenestino).
CarniScelte non aveva alcuna intenzione di offendere o turbare la sensibilità dei cattolici, il titolo della mostra è stato generato in funzione di una chiave di lettura pop nello scenario di una cultura di riferimento laica.
Il disguido quindi è stato più tecnico che altro: nessuna locandina o invito sono stati stampati con quella frase incriminata, i cittadini ne sono venuti a conoscenza solo attraverso lo scandalo mediatico e non alla promozione dell'evento.
Ci domandiamo: se il titolo è così blasfemo, perchè viene riportato senza alcuna censura su tutte le prime pagine dei quotidiani compreso l'inserto di Avvenire, Bologna 7?
CarniScelte (che si scrive tutto attaccato, e NON è un collettivo) lavora sull'immaginario, sul gender, sul corpo, sulle sessualità consenzienti, consapevoli e sicure.
Gli strumenti di questo lavoro sono l'arte performativa, grafica, video e musicale. Alcuni giornali, facendo di tutte le erbe un fascio, ci hanno indebitamente messo sullo stesso piano degli autori di sterili e puerili atti vandalici dallo stile marcatamente vetero-antagonista (vedi la querelle su Bagnasco), CarniScelte genera immaginario radicale attraverso l'arte e la "forma party", e si dissocia dai contenuti, dai metodi e dal linguaggio scelti dagli autori di questo tipo di proteste.
La Curia si occupi dei fedeli, delle donne che subiscono violenza e delle persone omosessuali picchiate, a causa di una cultura machista generata da secoli e secoli di oscurantismo sessuale; della gente che tutti i giorni anche nella nostra amata bologna crepa di stenti e a fatica riesce a finire il mese.
Lasci agli artisti fare cultura in Santa Pace.
L'anno scorso a Milano, presso il PAC (padiglione d'arte contemporanea) si è tenuta la mostra di Andreas Serrano, artistanewyorkese di fama mondiale, sotto il patrocinio del comune di Milano e dell'assessorato Sgarbi alla cultura. Una delle opere piu famose di questo artista è il "Piss Christ"
(un Cristo immerso in sangue e urina n.d.CS). Non ci risulta ci siano state levate di scudi di queste proporzioni e tantomeno nessun politico si sia dovuto scusare a nome dell'artista.
La mostra "La violenza è cugina della trasgressione" sarà recuperata in data e luogo da definirsi, in spazi che avranno il coraggio di ospitarla.