382 replies to this topic

[lippa]

Lippa...però...lui 32 e lei 16 io non mi sento di definirla pedofilia...certo è atipico e lascia senza dubbio perplessi, ma se da entrambe le parti c'è attrazione non mi sento di giudicare nessuno. Mi fa senza dubbio schifo il 32enne che ci prova e magari si porta a letto la sedicenne solo per il gusto di farlo, ma in tal caso il termine pedofilia mi sembra inappropriato.

una ragazzina di sedici anni secondo me, nel pieno dei suoi complessi di varia natura, credo possa sentirsi lusingata perchè un uomo che dovrebbe stare con delle donne, guarda lei, che donna non è, ma lei ci si sente così..e gioca, e si fa male. Certo forse e dico forse non è quel male che ti chiude dentro casa a piangere vergognandoti di esistere, ma sono ferite di tappe bruciate in malo modo. Credimi non è moralismo, parlo per personale esperienza, ti ripeto non è la pedofilia canonica a cui siamo abituati in questi ultimi tempi..però...

[Haggard]

Se coltivi l'hobbby della pedofilia sai che, nella migliore delle ipotesi, ti porterà ad una gran frustrazione.

Hobby? Se ti piace una persona é un hobby? Se hai 27 anni e ti prendi una cotta per una di 17, é un hobby?

Nel vecchio forum provai ad affrontare l'argomento su un piano ideologico e la cosa si risolse in un mezzo putiferio, stavolta porto il mio esempio personale (la suddetta situazione, risalente alla scorsa estate), vediamo se va meglio.

NOn credo sia un hobby, ma neanche che si tratti di PEDOFILIA!

Credi male, perché per la Legge - almeno a quanto mi risulta - un rapporto tra maggiorenne e minorenne con dieci anni di differenza, proprio di pedofilìa si tratta...

guarda sono molto ignorante in materia, ma sono certo del fatto che la pedofilia è una devianza sessuale caratterizzata dall'attività sessuale con bambini prepuberi ossia circa sotto i 13anni! questo dal punto di vista clinico! ovviamente liberissima di smentirmi!

Ma infatti quello che ha detto Misia è una cagata, non c'è nulla del genere nell'articolo 609 quater del Codice Penale. Un rapporto fra un 27enne e una 17enne, se consensuale, è perfettamente legittimo.

Mi sento meno solo e continuo a non capire come non faccia la gente (anche qua dentro) a non rendersi conto che su questa rabbia all'italiana c'è gente che ci mangia e gente innocente che vede la propria esistenza rovinata da un giorno all'altro, senza alcuna possibilità di riscatto.

Il cervello dov'è? l'abuso sui minori è una cosa troppo seria per lasciarla alla pancia, c'è da stare attenti.

Chiaro! Non si fa giustizia ai pedofili se si rovinano le vite di persone innocenti soltanto per un sospetto, per una mistificazione, per confessioni estorte ai bambini. Possibile che nessuno abbia seguito o si ricordi il caso di Rignagno Flaminio?

[alcatr4z]

mi sembra che stiate facendo confusione alla grande fra pedofilia e amore tra un minore e un maggiorenne...

cioè? spiega te qual è la differenza. qua mica si parla di un 19enne che sta con una 16enne, cosa da ritenersi anche naturale, si parla di trentenni che vanno con ragazzini/e.
amore? non so se possa esistere, probabilmente sì...ma quanto è indotto dal plagio questo amore? per estorcere una prestazione sessuale un 30enne non è detto che debba per forza ricorrere alla violenza, ha molte armi a disposizione. spesso poi queste grandi storie d' amore finiscono non appena il minore in questione raggiunge un livello di consapevolezza ed autocritica decenti. te lo sei mai chiesto perchè?
una cosa è certa, se avessi una figlia di 14 anni e me la vedessi rientrare sotto casa con uno di 30, scenderei giù con intenzioni poco amichevoli. datemi pure del rozzo bifolco, non mi offendo. è qualcun altro che dovrebbe vergognarsi.

la differenza è che la pedofilia è la devianza di uno che ha rapporti sessuali con bambini, esserini che non hanno raggiunto neanche l'età della pubertà. Molti adolescenti invece possono essere e sopratutto sembrare, sessualmente (fisicamente) già maturi, quindi attrarre sessualmente individui adulti ma senza pulsioni pedofile!

mi sembra che stiate facendo confusione alla grande fra pedofilia e amore tra un minore e un maggiorenne...

capisco che lolita è piaciuto a tutti noi, però se posso dirti un conto è che mi parli di distanze di età brevi : lei 15 lui 19 per dire, dove il grado di consapevolezza è più o meno simile tra i due, un conto che mi parli di uno di 32 anni e una di 16 ecco cè una differenza abissale, sostanziale, formale insomma è palese che un uomo di 32 che và con una ragazzina di 16 bene non sta. Ed equilibrio non cè in questo caso, anche solo l'esigenza sessuale di una sedicenne non è al pari di quella di un uomo di 32..per non  parlare di un confronto intellettivo, per non parlare ancora di un bagaglio di esperienze completamente diverso. Il pedofilo non per forza è il caso estremo di quello che ne violenta 23 e tutti di 7 anni, esiste questo tipo di "deviazione"/"perversione" in ambiti più "normali", e scorrevoli del nostro quotidiano...

io lolita non l'ho visto, però già che ammetti che sia piaciuto un pò a tutti ti contraddici! io sinceramente non riesco a prendere una posizione netta in simili casi, bisognerebbe valutare singolarmente caso per caso. La pedofilia è una cosa ben definita, questi rapporti invece sono soggetti a molte variabili tipo l'effettiva volontà del minore nell'avere il rapporto, la responsabilità e le effettive intenzioni del maggiore, la maturità del minore e non ultimo anche lo scarto di anni tra i due...io sinceramente non riesco a prendere una posizione chiara come voi, beati voi aggiungo!

[juL fu Sig.M.]

C'è un bellissimo documentario su una famiglia americana devastata dalla pedofilia del padre, si chiama Capturing the Friedmans, è di Andrew Jarecki, tutti lo dovrebbero vedere per capire quello che Jul sta cercando di dire. Si tratta di un professore di una piccola cittadina americana, la sua vita e quella della sua famiglia finisce quando la polizia scopre del materiale pedo-pornografico ordinato per posta dal signor Friedman. Neanche la famiglia prima sospettava nulla sul conto del bravo padre, il bello del documentario è che quella famiglia aveva l'abitudine di filmare la propria vita domestica già da prima del fatto: riprendevano i pranzi, le cene, i tranquilli pomeriggi, e hanno continuato a maggior ragione a documentare tutto anche durante e dopo lo scandalo. Tutta la scuola dove il professore insegnava è entrata nel panico, i genitori sono impazziti e hanno cominciato ad estorcere ai figli confessioni di cose mai avvenute, lo stesso hanno fatto gli psicologi, quest'uomo è stato processato senza uno straccio di prova, in un clima di isteria collettiva e di caccia alle streghe. Non ricordo bene, non ricordo neanche se sia stato assolto o meno, ma mi ricordo che quando la verità venne a galla - così come i figli del professore , neanche i suoi allievi erano mai stati minimamente importunati dal professore, non si era verificato nessun episodio di abuso o molestia, e il professore era innocente - ormai era decisamente troppo tardi. La famiglia del professore era già stata isolata, coperta di fango, assaltata dai giornalisti e dai giustizieri della porta accanto, il suo matrimonio andato a rotoli, la moglie si è ammalata ed è morta, i suoi figli sono rimasti irrimediabilmente devastati, uno di loro accusato a sua volta di essere pedofilo, mi pare, niente e nessuno ha mai potuto risarcire questa gente dei danni subiti, sono rimasti senza dignità, senza salute, senza la loro vita.
Ok, questa è una faccia della medaglia. Ma perché esiste questa faccia? Solo perché siamo squallidi cattolici che non capiscono un cazzo? No, perché la pedofilia è un male endemico, perché i pedofili sono ovunque e assomigliano in tutto alle persone comuni e rispettate con la fedina penale pulita, perché è difficile scoprirli, i bambini possono essere facilmente manipolati quando ancora non hanno gli strumenti non dico per scegliere, ma neanche per distinguere il bene dal male, l'abuso psicologico dall'autorità dell'adulto, l'abuso fisico dal gioco. Possono mantenere il segreto finché non sono già irrimediabilmente danneggiati da ciò che hanno subito senza sceglierlo.
E' lo stesso fenomeno della pedofilia, con le sue inquietanti caratteristiche, a favorire la nascista del panico, del sospetto e dell'isteria collettiva, è umano, è naturale, e non ditemi che sto parlando con la pancia, per me gli oltranzisti anti-fabbrica dei mostri sono miopi quanto i cacciatori di streghe.

L'inquietante caratteristica della pedofilia è che il 70% (secondo altre fonti addirittura 80%) degli abusi sui minori avviene nelle mura domestiche (quindi non sono esattamente ovunque).
L'isteria collettiva è INUTILE e NON HA GIUSTIFICAZIONE se si vuole affrontare seriamente il problema, rovina delle persone in modo altrettanto inutile, quando basterebbe indagare in modo serio e considerare i precedenti criminologici, senza che nessuno faccia pressione sugli inquirenti.
E in più i risultati del clima di sospetto e di terrore gettano un'ombra sull'antipedofilia che non certo favorisce la causa.

Il discorso delle stesse facce di una medaglia poi non mi quadra perchè le stesse cose succedono per il satanismo. Idem con patate.
Ci sono statistiche criminologiche in grado di definire il satanismo come minaccia seria o endemica?
(non sto parlando di ragazzetti annoiati e tossici che s'ammazzano tra loro, sto parlando del satanismo quello che terrorizza, quello delle messe nere e dei tipi incappucciati che fanno i sacrifici)

La risposta te la anticipo, è NO.

I casi di SRA si studiano in sociologia da decenni, e non c'è un solo caso dimostrato da studi accademici, eppure, ciclicamente, in queste inchieste di satanismo (bambini di satana) e di pedofilia (Rignano Flaminio, Lucania, Brescia ecc....) esce sempre fuori la messa nera con gli incappucciati ed il corcifisso rigirato come elemento aggiuntivo al quadretto.

E poi dai...meno certezze e meno categorizzazioni in stile ondaSnob per favore (quelli che hanno fatto il Dams Vs quelli che fanno filosofia, quelli che sono contro la "mostrificazione" Vs quelli che si isterizzano ecc...), io guardo i fatti e ragiono (spesso anche male) con la mia testa.
Mi sono fatto un'idea sulla questione informandomi e partendo da un'idea opposta a quella che ho ora, quindi preferirei discutere nel merito delle cose, non per categorizzazione.
Anche il buio giustifica la paura, non non per questo si dorme con la luce accesa.

[juL fu Sig.M.]

il problema è che tu e le statistiche potreste sbagliarvi: in tal caso i tuoi perentori interventi potrebbero servire a convincere chi li legge dell'inesistenza di un fenomeno che forse invece esiste.

fossi in te ci andrei un po' più cauto.

Non ho mai detto che non esiste e ho anche riportato un'esperienza personale, di più non so che farti.

O forse ti aspetti un tipico "io i pedofili li sbudellerei con il coltello da cucina" "rimetterei la pena di morte" ecc...?

[lippa]

il problema è che tu e le statistiche potreste sbagliarvi: in tal caso i tuoi perentori interventi potrebbero servire a convincere chi li legge dell'inesistenza di un fenomeno che forse invece esiste.

fossi in te ci andrei un po' più cauto.

Non ho mai detto che non esiste e ho anche riportato un'esperienza personale, di più non so che farti.

O forse ti aspetti un tipico "io i pedofili li sbudellerei con il coltello da cucina" "rimetterei la pena di morte" ecc...?

PEDOFILIA:CASTRAZIONE CHIMICA PER CHI COMPIE IL REATO =
(AGI) - Roma, 14 giu. - Una proposta di legge per prevede il
carcere e castrazione chimica per chi compie reati di
pedofilia, ieri annunciata la
presentazione di una proposta di legge.
    "La nostra proposta - continua- sara' sulla linea di quella
avanzata dal ministro dell'interno inglese: carcere e
trattamento farmacologico che inibisce la libido. La pedofilia,
infatti, va combattuta in modo sempre piu' determinato e senza
alcuna attenuante".
    "Chi si rende responsabile di un reato cosi' odioso e
ripugnante - conclude - va perseguito duramente, con pene molto
severe da scontare in carcere fino all'ultimo giorno,
ricorrendo inoltre alla castrazione chimica attraverso
l'assunzione di farmaci capaci di ridurne la libido". (AGI)

     
Ho tolto solo chi ha fatto la proposta perchè credo sia irrilevante.
Anche per testimoniare che la tipicità in alcuni confronti sono più gli altri ad averla pensando erroneamente di non possederne.

[lippa]

io lolita non l'ho visto, però già che ammetti che sia piaciuto un pò a tutti ti contraddici!

...alcatr4z, forse non era il caso citare lolìta ma era ironica la mia risposta, sorry

[Brucaliffa]

L'isteria collettiva è INUTILE e NON HA GIUSTIFICAZIONE se si vuole affrontare seriamente il problema, rovina delle persone in modo altrettanto inutile, quando basterebbe indagare in modo serio e considerare i precedenti criminologici, senza che nessuno faccia pressione sugli inquirenti.

Io credo che tu sia il primo a semplificare e a non renderti conto della complessità del fenomeno quando dici cose come "basta indagare in modo serio", credi che non ci sia la volontà di farlo? Credi che chi conduce le indagini, sempre e in qualsiasi parte del mondo, sia sempre un ciarlatano in cattiva fede? Non ti viene da pensare che le caratteristiche del fenomeno stesso rendano le indagini molto complicate e difficili? Spesso i bambini sono le vittime e gli unici testimoni di questo reato, e le loro testimonianze possono essere  condizionate da mille fattori e manipolate dagli adulti che li circondano. Credi che sia così facile indagare partendo da questo presupposto? In più l'identikit del pedofilo medio descrive un uomo tranquillo, magari istruito, che non ha mai commesso altri crimini, che spesso è gentile con i bambini e prima di approfittarne costruisce un rapporto di fiducia con la vittima e con la sua famiglia.
Quando poi il crimine avviene entro i confini delle mura domestiche le cose si complicano ulteriormente, come in tutti gli altri casi di violenza domestica, tanto che il più delle volte il segreto non esce mai da quelle mura.

[Misia M.]

Che consenso (valido) potrebbe mai dare un bambino rispetto ad una prestazione sessuale?

1) Perché, parlando di attrazione, si finisce sempre a parlare di (quando non la si assimila direttamente a) attrazione sessuale?
2) Perché, parlando di attrazione, si finisce altrettanto meccanicamente a parlare di appagamento della stessa? Un uomo che desidera una Mercedes e non se la può permettere é inevitabilmente un uomo che la ruba? Non penso proprio.

Filippide, per intenderci: una buona maggioranza delle infatuazioni della mia vita sono state platoniche, e la mia ultima relazione si é conclusa senza alcun rapporto sessuale. Più di questo non so che dirti.

Per curiosità: e la zoofilia?

Premessa: nuovamente, Filippide, dipende dai tuoi presupposti. Se il tuo modello di uomo é il tipo iperormonizzato che quando vede una minigonna inguinale smania e arrossisce e va in brodo di giuggiole, allora mi rendo conto che alla parola "zoofilìa" possa corrispondere un pò di tachicardìa e sobbalzo gastrico e che quindi tu possa non credere alla mia risposta. Sperando comunque di esser preso in buona fede: fine premessa.

Zoofilìa? Vediamo un pò: se un cane a me particolarmente gradito per salutarmi mi salta addosso e inizia a leccarmi in faccia, di certo non mi ritiro inorridito ma anzi porgo l'altra guancia. Oppure: sono molto affascinato da tigri e pantere (non senza un certo timore ad avvicinarmici, comunque, causa possibili azioni... estremamente poco consensuali, ma da parte loro e sulla mia pelle) e anche dai delfini. Questo per quel che mi riguarda. Poi certo, nei confronti degli animali così come delle persone (minorenni o maggiorenni che siano), mi rendo conto che c'é anche chi non sa scindere amore da amplesso. Ma quelle sono persone che ritengo - per usare un eufemismo - molto, molto povere e per cui, in genere, nutro assai poca considerazione.

misia potresti darmi delle buone ragioni per non considerarti un soggetto pericoloso?

Se tua nonna dice a tua nipote che é molto carina, tu la consideri un soggetto pericoloso?

Quando dico che una persona (o animale, o monumento storico, o quello che vuoi tu: la bellezza si trova ovunque) mi piace, intendo dire - pensa un pò - che mi piace. Punto.

ma secondo te che cosè l'attrazione? quella delle corrispondenze amorose? La sublimazione platonica basata sull'osservazione estetica e narcisistica di un corpo?

Vedi Post Scriptum, esempio personale e risposta data a Filippide. Se a te interessa e piace il sesso, e quando ti senti attratta non riesci a non passare all'atto pratico, ne prendo atto e buon per te. Detto questo, per favore, renditi anche conto che non tutti hanno i tuoi stessi interessi e le tue stesse priorità.
,
P.S. GigiRiva e Vanquish, grazie per la precisazione. Ciò che ricordavo (a quanto pare erroneamente) era che si potesse parlare di pedofilìa per ogni rapporto tra maggiorenne e minorenne con più di tre anni di differenza.

[Brucaliffa]

Tutta la scuola dove il professore insegnava è entrata nel panico, i genitori sono impazziti e hanno cominciato ad estorcere ai figli confessioni di cose mai avvenute, lo stesso hanno fatto gli psicologi, quest'uomo è stato processato senza uno straccio di prova, in un clima di isteria collettiva e di caccia alle streghe.

io ho visto il film, parecchio tempo fa ormai, e ne ho ricevuto un'impressione decisamente diversa: un mare di dubbi, una grande compassione per i figli del tizio, ma anche la sensazione che qualcosa di molto strano fosse effettivamente successo, e che mr friedman non fosse una persona completamente sana... l'ho visto in inglese eh, qualcosa mi sarà sicuramente sfuggito, ma a leggere la tua sintesi sembra quasi che abbiamo visto due film diversi!

non so però se ho la forza di rivederlo sottotitolato o doppiato.

Anch'io l'ho visto tanto tempo fa e non me lo ricordo benissimo, ma mi sembrava che passassero chiaramente due concetti: Mr Friedman è pedofilo? Sì, gli piacciono i bambini. E' pericoloso? Non si sa, non ci sono prove che abbia mai fatto del male a qualcuno. E' comunque diventato il Mostro della sua comunità, la sua vita è stata presa d'assalto e distrutta in modo a dir poco irresponsabile. Si è verificato un episodio di isteria collettiva, perché mi pare proprio di ricordare che le stesse famiglie che in branco hanno testimoniato contro di lui, poi abbiano ammesso di non ricordare e di non riconoscere i fatti che loro stessi avevano denunciato. Hanno agito in preda alla legittima paura di sapere i propri figli in classe con un pedofilo, ma senza essere in possesso di nessun elemento concreto da denunciare.
Anche io ricordo che la visione mi lasciò piena di dubbi e molto scossa, il documentario è fatto molto bene anche perché non fa nulla per rendere simpatico o innocente il pedofilo, né meno sinistra di quello che è la sua famiglia.

[Claudio]

l'attrazione sessuale nei confronti di un bambino non è una cosa schifosa?

No, finché si resta nella sfera del consensuale, non ho nulla da obiettare né su questo né su alcun altro gusto / orientamento / hobby / inclinazione.

Bambino? Consenso?
Allo scambio di caramelle e di doppioni di figurine, ovviamente.
Che consenso (valido) potrebbe mai dare un bambino rispetto ad una prestazione sessuale?

L'obiezione di Fidippide non fa una piega e (per me) chiude il discorso.

[juL fu Sig.M.]

Tutta la scuola dove il professore insegnava è entrata nel panico, i genitori sono impazziti e hanno cominciato ad estorcere ai figli confessioni di cose mai avvenute, lo stesso hanno fatto gli psicologi, quest'uomo è stato processato senza uno straccio di prova, in un clima di isteria collettiva e di caccia alle streghe.

io ho visto il film, parecchio tempo fa ormai, e ne ho ricevuto un'impressione decisamente diversa: un mare di dubbi, una grande compassione per i figli del tizio, ma anche la sensazione che qualcosa di molto strano fosse effettivamente successo, e che mr friedman non fosse una persona completamente sana... l'ho visto in inglese eh, qualcosa mi sarà sicuramente sfuggito, ma a leggere la tua sintesi sembra quasi che abbiamo visto due film diversi!

non so però se ho la forza di rivederlo sottotitolato o doppiato.

Anch'io l'ho visto tanto tempo fa e non me lo ricordo benissimo, ma mi sembrava che passassero chiaramente due concetti: Mr Friedman è pedofilo? Sì, gli piacciono i bambini. E' pericoloso? Non si sa, non ci sono prove che abbia mai fatto del male a qualcuno. E' comunque diventato il Mostro della sua comunità, la sua vita è stata presa d'assalto e distrutta in modo a dir poco irresponsabile. Si è verificato un episodio di isteria collettiva, perché mi pare proprio di ricordare che le stesse famiglie che in branco hanno testimoniato contro di lui, poi abbiano ammesso di non ricordare e di non riconoscere i fatti che loro stessi avevano denunciato. Hanno agito in preda alla legittima paura di sapere i propri figli in classe con un pedofilo, ma senza essere in possesso di nessun elemento concreto da denunciare.
Anche io ricordo che la visione mi lasciò piena di dubbi e molto scossa, il documentario è fatto molto bene anche perché non fa nulla per rendere simpatico o innocente il pedofilo, né meno sinistra di quello che è la sua famiglia.

Codesto caso è UNO tra una MIRIADE,
per favore non ci rifugiamo sui casi singoli o vi posto una serie di riferimenti che si finisce domattina.

Ad Otreau (Francia) chiese scusa anche Chirac agli imputati tanto era stato assurdo tutto...
mi piacerebbe sapere quali altre casi di scuse da parte di un capo di stato vi ricordate dopo la fine di un processo.

http://www.falsiabus.../otr_12_05.html

Ma lo so, erano colpevoli, perchè "se tutti lo dicono qualcosa sotto c'è" vero Pinzon?

Su Rignano non hai più detto nulla, hai cambiato idea? Speri in Taormina per svelare il pedofilo dopo aver svelato l'assassino segreto del figlio della Franzoni?

[Misia M.]

Codesto caso è UNO tra una MIRIADE

E quindi? Cos'é, siamo arrivati allo sdoganamento della casalinga di Voghera, che in vita sua su 20 Algerini che ha conosciuto 19 erano delinquenti e allora via con le astrazioni e le facili conclusioni?

Auguri.

[Brucaliffa]

Tutta la scuola dove il professore insegnava è entrata nel panico, i genitori sono impazziti e hanno cominciato ad estorcere ai figli confessioni di cose mai avvenute, lo stesso hanno fatto gli psicologi, quest'uomo è stato processato senza uno straccio di prova, in un clima di isteria collettiva e di caccia alle streghe.

io ho visto il film, parecchio tempo fa ormai, e ne ho ricevuto un'impressione decisamente diversa: un mare di dubbi, una grande compassione per i figli del tizio, ma anche la sensazione che qualcosa di molto strano fosse effettivamente successo, e che mr friedman non fosse una persona completamente sana... l'ho visto in inglese eh, qualcosa mi sarà sicuramente sfuggito, ma a leggere la tua sintesi sembra quasi che abbiamo visto due film diversi!

non so però se ho la forza di rivederlo sottotitolato o doppiato.

Anch'io l'ho visto tanto tempo fa e non me lo ricordo benissimo, ma mi sembrava che passassero chiaramente due concetti: Mr Friedman è pedofilo? Sì, gli piacciono i bambini. E' pericoloso? Non si sa, non ci sono prove che abbia mai fatto del male a qualcuno. E' comunque diventato il Mostro della sua comunità, la sua vita è stata presa d'assalto e distrutta in modo a dir poco irresponsabile. Si è verificato un episodio di isteria collettiva, perché mi pare proprio di ricordare che le stesse famiglie che in branco hanno testimoniato contro di lui, poi abbiano ammesso di non ricordare e di non riconoscere i fatti che loro stessi avevano denunciato. Hanno agito in preda alla legittima paura di sapere i propri figli in classe con un pedofilo, ma senza essere in possesso di nessun elemento concreto da denunciare.
Anche io ricordo che la visione mi lasciò piena di dubbi e molto scossa, il documentario è fatto molto bene anche perché non fa nulla per rendere simpatico o innocente il pedofilo, né meno sinistra di quello che è la sua famiglia.

Codesto caso è UNO tra una MIRIADE,
per favore non ci rifugiamo sui casi singoli o vi posto una serie di riferimenti che si finisce domattina.

Vedi di stare calmo, stavo solo consigliando un documentario interessante e discutendone con un utente che l'ha visto. Certo che è un singolo caso, ma è molto emblematico, e tira pure acqua al tuo mulino se proprio vogliamo andare a vedere, quindi che ti scaldi a fare? Preferirei una risposta all'intervento che ti ho scritto sopra, piuttosto.

[Misia M.]

non si tratta di un discorso "mi piace-non mi piace"

Non mi pare che io mi stia assurgendo a rappresentante di nessuno, Cannibal, mi pare invece che io stia parlando per me.
E per me - se mi é concesso dirlo - si tratta proprio di quello. Non delle mille implicazioni che qui si continua a aggiungere arbitrariamente.

[Fidippide]

...

Mah, solitamente, quando si parla di pedofilia, ci si riferisce a forme di "affetto" decisamente deviate e in cui la componente sessuale ha un ruolo centrale.
Se Tizio prova affetto per i bambini, ci gioca e li porta a spasso, è solo uno a cui piacciono i bambini.
Se Tizio vuole averci rapporti sessuali, è un pedofilo, che è ben diverso.

Del resto, tu stesso, da un lato, critichi l'atteggiamento di chi vede nel pedofilo un sessuomane, ma, dall'altro, parli della necessità di un consenso mettendolo in relazione, verosimilmente, all'attività sessuale e non, almeno credo, al "pucci pucci" tra innamorati.

Poi, mi par di capire che, per te, la pedofilia non è solo sesso. 
Ma, secondo me, il problema non è nell'intendere la pedofilia in maniera restrittiva, come limitata solo all'appagamento di un bisogno sessuale, ché nel volere bene a un bambino non c'è nulla di male, anzi. Il dramma è quando si va oltre e c'è anche o solo sesso. Presupposto del libero e valido consenso è, tra gli altri, la parità di condizioni tra i consenzienti. E direi che questo non sarebbe proprio il caso.



Riguardo al tuo caso, infine, mi pare di capire che si trattasse di una ragazzina quasi maggiorenne e non di una bambina.

[juL fu Sig.M.]

L'isteria collettiva è INUTILE e NON HA GIUSTIFICAZIONE se si vuole affrontare seriamente il problema, rovina delle persone in modo altrettanto inutile, quando basterebbe indagare in modo serio e considerare i precedenti criminologici, senza che nessuno faccia pressione sugli inquirenti.

Io credo che tu sia il primo a semplificare e a non renderti conto della complessità del fenomeno quando dici cose come "basta indagare in modo serio", credi che non ci sia la volontà di farlo? Credi che chi conduce le indagini, sempre e in qualsiasi parte del mondo, sia sempre un ciarlatano in cattiva fede? Non ti viene da pensare che le caratteristiche del fenomeno stesso rendano le indagini molto complicate e difficili? Spesso i bambini sono le vittime e gli unici testimoni di questo reato, e le loro testimonianze possono essere  condizionate da mille fattori e manipolate dagli adulti che li circondano. Credi che sia così facile indagare partendo da questo presupposto? In più l'identikit del pedofilo medio descrive un uomo tranquillo, magari istruito, che non ha mai commesso altri crimini, che spesso è gentile con i bambini e prima di approfittarne costruisce un rapporto di fiducia con la vittima e con la sua famiglia.
Quando poi il crimine avviene entro i confini delle mura domestiche le cose si complicano ulteriormente, come in tutti gli altri casi di violenza domestica, tanto che il più delle volte il segreto non esce mai da quelle mura.

Infatti il problema che crea l'anomalia giudiziaria pedofilia è effettivamente quello delle testimonianze dei bambini, che diventano in pratica lo specchio delle fobie dei genitori.
Per validare in un qualche modo le testimonianze dei bambini esiste un protocollo, si chiama "protocollo Di Noto", dal nome del noto prete che ha partecipato a formularlo.
Purtroppo, pur esistendo da diversi anni, è stato disatteso anche nella recente inchiesta di Rignano Flaminio (e in quella fotocopia di Brescia e in altre, tutte finite con le assoluzioni).
Certo, a lungo termine queste inchieste farsa vengono TUTTE smascherate (figuriamoci se si può condannare delle persone SENZA UNA SOLA PROVA), il problema però si innesca quando un PM incompetente (o sotto pressione popolare) inizia il turbine delle carcerazioni preventive e scatena la reazione isterica ed irrazionale della gente, per cui si rovinano le persone.
E il caso di Rignano, purtroppo, è uno dei tanti, diventato famoso solo per via di un autore tv coinvolto.


P.S.
Riguardo al fatto degli "insospettabili" è vero ma se si arriva anche a sospettare che i pedofili autori di atti così tremendi e invasivi siano donne allora si scade veramente nel ridicolo a prescindere.
A Rignano Flaminio si sono perseguite 3 maestre DONNE sospettandole di pedofilia, pur avendo accertato che tra di loro non c'era traffico telefonico (nè alcuna chiamata compromettente), i loro PC erano puliti e i loro conti in banca erano sotto controllo da più di un anno.
Ipotizzando, a latere di tutto, che tre donne pedofile si fossero ritrovate a lavorare nello stesso posto.

[alcatr4z]

io lolita non l'ho visto, però già che ammetti che sia piaciuto un pò a tutti ti contraddici!

...alcatr4z, forse non era il caso citare lolìta ma era ironica la mia risposta, sorry

Non ti scusare, ironia o meno, Lolita visto il successo che ha avuto è piaciuto davvero un pò a tutti! A me non interessa davvero difendere chi va con le minorenni, spesso sono personaggi davvero tristi e meritevoli delle mazzate dei genitori che soul crew ha illustrato, dico solo che bisogna distinguere questo comportamento dalla pedofilia, sono cose assai diverse!

[Misia M.]

Mah, solitamente, quando si parla di pedofilia, ci si riferisce a forme di "affetto" decisamente deviate

Perché adesso esiste un affetto senza virgolette e uno con le virgolette, ma soprattutto esistono ancora le devianze?

Sic.

Se Tizio prova affetto per i bambini, ci gioca e li porta a spasso, è solo uno a cui piacciono i bambini.
Se Tizio vuole averci rapporti sessuali, è un pedofilo, che è ben diverso.

Tertium non datur?

Del resto, tu stesso, da un lato, critichi l'atteggiamento di chi vede nel pedofilo un sessuomane, ma, dall'altro, parli della necessità di un consenso mettendolo in relazione, verosimilmente, all'attività sessuale e non, almeno credo, al "pucci pucci" tra innamorati.

Scusa, ma non vedo l'incongruenza.

1) la consensualità non é solo tra potenziali partners affettivi o sessuali ma é un metodo di vita a cui - in alcuni casi per Legge, in tutti gli altri per ragioni di elementare coerenza - siamo tenuti tutti. E fin qui ci siamo, e tra persone civili non ci sarebbe bisogno di specificarlo. Ma in questo caso il bisogno purtroppo c'é, poiché...
2) ...se si parla di eterosessualità é probabile che la discussione vada a toccare un ampio raggio di dinamiche e situazioni: amore, sentimento, gelosìa, fedeltà, tira e molla, possessività e via dicendo. Anche sesso, ma non solo sesso. Anche violenze, ma non solo violenze, e soprattutto non innanzitutto violenze. Se si parla di pedofilìa, lo vedi già in questo thread di che si va a parlare: innanzitutto violenze (ma "-filìa" non vuol dire amore?), poi stupri, orchi, devianze, alrogoamortecastrateliuccideteli. Stop.

Ora, mi vuoi davvero dire che non li vedi i due pesi e due misure?
Mi vuoi davvero dire che non vedi come quest'argomento sia una sorta di zona franca del relativismo, in cui si ricorre a toni ed argomentazioni che altrove più o meno chiunque bollerebbe come arcaiche?

Poi, mi par di capire che, per te, la pedofilia non è solo sesso.

Attrazione e amore non sono solo sesso. Secondo me é ovvio. E se affermassi questo parlando di eterosessualità, probabilmente nessuno batterebbe ciglio. Ma qui mi pare di capire che si sta parlando di un gusto un pò meno gusto degli altri.
 

Il dramma è quando si va oltre e c'è anche o solo sesso. Presupposto del libero e valido consenso è, tra gli altri, la parità di condizioni tra i consenzienti.

Beh, sì, se parliamo di minori in età prepuberale, per ovvie ragioni anatomiche un rapporto potrebbe essere (oltre che, realisticamente, assai più di rado consensuale) anche abbastanza pericoloso. C'é quindi un limite fisico, e anche qui direi che ci siamo.

Riguardo al tuo caso, infine, mi pare di capire che si trattasse di una ragazzina quasi maggiorenne e non di una bambina.

Certo, ma - dal momento che mi considero, e soprattutto mi comporto da persona e non plebeo schiavo dei suoi primordiali istinti - questo é del tutto irrilevante. Avrebbe potuto anche avere non diciassette anni ma sette mesi, ed essere non una ragazza ma un pinguino, che il risultato non cambia: sentirsi innamorati non é, non può essere un reato. Se poi qualcuno vuole dare lezioni di etica partendo da una nobilissima equazione Amore = Coito, che si accomodi pure.

[Brucaliffa]

...

Ciao Misia, sono molto contenta di rivederti nel forum, però leggendo quello che scrivi mi sembra proprio che tu i bambini non solo non li ami, ma non ti frega proprio nulla di loro, perché sembra che dimentichi che quando si parla di pedofilia non si parla solo di amore per il bello, sfumature tra le forme di affetto, libertà di amare e di esprimere i propri gusti ecc, ma si parla anche di un reato, si parla di bambini vittime di abusi, di sfruttamento della prostituzione, di bambini stuprati e anche uccisi, aveva 2 anni e mezzo la bambina struprata e uccisa da Giorgio Giorni nel 2004, e la pedofilia è anche questo. Tu sembri interessato solo a portare avanti una campagna contro il concetto di devianza, mi sembri poco sensibile al problema reale della pedofilia, mi sembra quesi che lo "sfrutti" per affermare i tuoi principi ideologici attraverso questa particolare causa, che avrebbe potuto anche essere un'altra, a patto che implicasse la questione "diritti di una minoranza repressa".

[Haggard]

Mi vuoi davvero dire che non vedi come quest'argomento sia una sorta di zona franca del relativismo, in cui si ricorre a toni ed argomentazioni che altrove più o meno chiunque bollerebbe come arcaiche?

Purtroppo questi toni barbari e queste argomentazioni populiste sono all'ordine del giorno, anche parlando di immigrazione è la stessa cosa. E' raccapricciante sentire gente che parla così tranquillamente di pena di morte, castrazione fisica, castrazione chimica, come se il doversi confrontare con crimini così seri debba per forza portare a pene indegne di un paese civile.

[drugo cattivo]

concordo pienamente....ma la punizione peggiore sarebbe metterli in galera insieme agli altri detenuti.... li certe cose non le tollerano nemmeno i pluriassassini....

Cioè anche i pluriassassini sono migliori dei pervertiti sessuali?
Molto italiana e molto cattolica questa distinzione.
I bambini si possono ammazzare per faide, ritorsioni, denaro e va tutto bene (un mese e mezzo fa uno ha sparato in faccia a una bambina di 5 anni, notizia scomparsa dai giornali in due giorni), l'importante è che non ci sia di mezzo il sesso!

Evidentemente la "martire" Maria Goretti è ancora una figura viva e attuale nella mentalità della penisola.

Non sò forse sono malato, ditemelo voi, ma se avessi un figlio lo preferirei violentato e abusato ma VIVO, piuttosto che strangolato, sciolto nell'acido e MORTO come d'uso tra certi mafiosi che in carcere godono della massima stima dei loro simili (e magari sono i primi a strepitare e voler far giustiza degli "orchi").

Quanto mi fanno schifo i pedofili, tanto mi fa repulsione la rabbia cieca che vedo benissimo espressa anche in qusto topic.
 

Bellissimo intervento, sottoscrivo pienamente. Mi viene in mente un verso di un pezzo di Marilyn Manson: "Everybody's someone else's nigger".

Comunque non concordo assolutamente con certi ragionamenti che mi sanno di "sottigliezze" che non arrivano al punto. Il punto per me è: quando una persona ha una passione incontrollabile è in un certo modo malata, perché non riesce a dominarsi e ogni "tentazione" (sempre con questo vocabolario cattolico ci tocca esprimerci) è la miccia che scatena una lotta interiore che può finire con un frustrante ritorno al controllo di sé oppure con una tragica sublimazione del desiderio. Che uno sia malato di donne sui 50, bambini sui 6, marmellata al lampone divorata compulsivamente è bene per sé e per gli altri che si faccia seguire da qualcuno perché non sta mica tanto bene. Detto ciò, prendiamo la situazione semi-normale del 32enne e della 16enne (con le 4 combinazioni sessuali possibili). Tralasciando i/le sedicenni che fanno già dalle medie orge bukkake e via zoccoleggiando, a me pare che da un rapporto simile non possa venire granché di buono. Innanzitutto un trentenne che non riesce a rapportarsi con adulti fatti e finiti o è un emarginato sociale (e sai che belle cose avrà da offrire all'adolescente di cui sopra) o è uno che vuole avere il dominio completo sulla situazione sentimentale. Citatemi tutti i casi estremi che vi pare ma sta di fatto che "tagliando con l'accetta" è questa la situazione più diffusa, e credo che ognuno di noi abbia assistito a situazioni simili. Io personalmente ricordo almeno 3 ragazze, alle medie e ai primi anni delle superiori, in una situazione del genere, e nessuna dopo trovava belle parole per parlarne. Io penso che alla fine in queste situazioni il sesso non sia nemmeno il fattore più pericoloso, non almeno quanto la cocente delusione che verrà al momento in cui verranno scaricate come spazzatura (non sono rari infatti gli uomini che si addentrano in tresche simili da sposati, e non credo invece siano frequenti i casi di coloro che per la sedicenne mollano la moglie, poi ditemi se sbaglio). Le mie sono probabilmente generalizzazioni da quinta elementare, faccio queste considerazioni solo alla luce di pochi casi che ho visto da vicino filtrate attraverso il "buon senso" che sembra non illuminare certi signori, che potrebbero anche prendere decisioni basate un po' più sull'intelletto e un po' meno sul tasso di testosterone in circolo nel sangue. Bisogna insomma mettersi in testa che le scelte che si fanno hanno un peso anche sulla vita degli altri, in questo caso minori, che non sono certo minus habentes, ma "non completamente formati" sì. Non mi pare possibile stabilire con certezza la responsabilità precisa del minore e dell�??adulto in ogni singola situazione, ed essendo impossibile ciò credo si possa senza troppi pensieri stabilire che la responsabilità cada tutta sull�??adulto, stop. E non mi fa certo cambiare idea Aldo Busi che afferma di essere stato un bambino che traviava gli adulti, chi se ne frega, dico io.
(peraltro Lolita stesso a me ha dato l�??impressione di raccontare la storia di un uomo �??malato�?�, che soffriva maledettamente, e di una ragazzina traviata da un personaggio che aveva molto del diabolico e ben poco del mentore greco)

Tornando alla cruda questione della parata degli amanti dei fanciulli: io non me la sento proprio di dare troppo spazio alla libertà d'espressione in ogni caso e in ogni circostanza.
In effetti, già non lo facciamo. Non sarà mai concessa l'autorizzazione a una marcia di gruppi apertamente nazisti, non sarà loro concesso un dialogo o la possibilità di far valere le proprie ragioni, o la propaganda delle loro idee, perché esse sono state ripudiate all'unanimità da tutto il mondo da oltre sessant'anni, quindi la libertà "totale" già non esiste. La cosa non mi fa piangere calde lacrime.
In questa situazione, datemi del fascista, ma a me del diritto di manifestare di questi stronzi non me ne frega una beata minchia, scusate tanto. Innanzitutto, se uno vuole bene ai bambini in modo innocente (come può farlo che so, una maestra elementare che fa un mestiere difficile che credo si intraprenda proprio per amore verso i bambini) non vedo proprio che bisogno abbia di manifestare ciò. Non mi pare che la società si indigni per chi vuol bene ai bambini, anzi. Si indigna quando il voler bene si trasforma in attrazione sessuale, e questa non mi pare sia una questione di opinioni: fa schifo, è orribile e a chiunque tenti di legittimare una merdata del genere la bocca va tappata eccome. Per me non c�??è un argomento uno che possa farmi risultare meno vomitevole un�??aberrazione simile, me ne sbatto altamente delle sottigliezze. Perché qua non si parla di bimbi affidati a coppie omosessuali, tema scottante ma sul quale si può discutere serenamente (ad esempio a me non convincono del tutto le prese di posizione contro �??estreme�?� in questo caso). Si tratta di persone che vorrebbero legittimato il ruolo di �??maestro di vita�?� dei ragazzini (leviamo di mezzo gli stupratori/rapitori/settesataniche e via dicendo, parliamo di quelli che alla cosa vogliono dare un�??aura positiva ed educativa), portando come esempio l�??antica Grecia dei filosofi e guerrieri e via strumentalizzando. Adesso mi aspetto anche che qualcuno di questi bei tomi affermi che qualche bella ravanata in nome dell�??amore libero faccia venir fuori una generazione di filosofi, che vi devo dire. Proviamo a vedere se c�??hanno ragione?
A me sembra una strumentalizzazione in tutto e per tutto, cavalcando l�??onda della libertà d�??espressione e del clamore dei casi come quelli citati da Sig M si sta cercando di dare una dignità a una cosa abietta, mentre i casi succitati sono terribili proprio perché quelle persone NON si erano macchiate di pedofilia, la loro vita è stata rovinata senza prove. Questo è un problema, un innocente in galera senza prove; ma con la questione presente questo non ha nulla a che fare. Non mi pare proprio che le maestre di RF abbiano in qualche modo espresso favore nei confronti di chi ha commesso gli atti di cui erano accusate, quindi buttare assieme nella stessa discussione innocenti accusati di terribili crimini e gente che si batte per farli sembrare meno terribili non ha il minimo senso, mi sembra anzi una mancanza di rispetto verso quelle persone che si vedono presi come �??esempi�?� da una categoria di persone con la quale di certo non vorrebbero mai avere a che fare.
E per me, scusate se sono retrogrado, certe cose mi paiono devianze nel vero senso della parola.

[Misia M.]

Bruca, le violenze e gli abusi purtroppo non colpiscono solo i minorenni, e di frange violente non so quale realtà ne sia scevra. Detto altrimenti: non vedo (al di là dei limiti fisici per cui, per un minore, é di certo assai più difficile difendersi) una tale anomalìa in questo tipo di violenze che possa giustificare questi toni. Poi certo, di sicuro qui c'entra molto il fatto che, per esperienza personale, non riesco ad avere questa immagine di infanzia intonsa, candida e innocente che, a quanto spesso mi sento dire, porta molte persone ad essere più sensibili a questo tipo di violenze rispetto ad altre, e di sicuro c'entra anche l'indurimento che ne consegue. Ma allo stesso tempo, anche confrontando gli abusi di cui parli con le violenze da me subite, proprio non riesco ad empatizzare con chi dà voce al proprio stomaco e adotta questi toni da caccia alle streghe. Lo dissi già nel precedente topic: di gioventù ultradestroide dalla mano pesante credo di saperne più di qualcosa, eppure il concetto di antifascismo per me é un incubo e a chi blatera di rigurgiti antifascisti mi oppongo con la stessa veemenza che vedi qui. E la gioventù neofascista almeno ha già qualcuno che la difende. Più di questo non so che dire.

[juL fu Sig.M.]

...

Ciao Misia, sono molto contenta di rivederti nel forum, però leggendo quello che scrivi mi sembra proprio che tu i bambini non solo non li ami, ma non ti frega proprio nulla di loro, perché sembra che dimentichi che quando si parla di pedofilia non si parla solo di amore per il bello, sfumature tra le forme di affetto, libertà di amare e di esprimere i propri gusti ecc, ma si parla anche di un reato, si parla di bambini vittime di abusi, di sfruttamento della prostituzione, di bambini stuprati e anche uccisi, aveva 2 anni e mezzo la bambina struprata e uccisa da Giorgio Giorni nel 2004, e la pedofilia è anche questo. Tu sembri interessato solo a portare avanti una campagna contro il concetto di devianza, mi sembri poco sensibile al problema reale della pedofilia, mi sembra quesi che lo "sfrutti" per affermare i tuoi principi ideologici attraverso questa particolare causa, che avrebbe potuto anche essere un'altra, a patto che implicasse la questione "diritti di una minoranza repressa".

"Sembri", "mi sembra che lo fai per principi", "sfrutti" ecc... con tutto che non sono d'accordo con Misia, ma per quale motivo psicologizzarlo e cercare moventi personali?

[Brucaliffa]

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Ciao Misia, sono molto contenta di rivederti nel forum, però leggendo quello che scrivi mi sembra proprio che tu i bambini non solo non li ami, ma non ti frega proprio nulla di loro, perché sembra che dimentichi che quando si parla di pedofilia non si parla solo di amore per il bello, sfumature tra le forme di affetto, libertà di amare e di esprimere i propri gusti ecc, ma si parla anche di un reato, si parla di bambini vittime di abusi, di sfruttamento della prostituzione, di bambini stuprati e anche uccisi, aveva 2 anni e mezzo la bambina struprata e uccisa da Giorgio Giorni nel 2004, e la pedofilia è anche questo. Tu sembri interessato solo a portare avanti una campagna contro il concetto di devianza, mi sembri poco sensibile al problema reale della pedofilia, mi sembra quesi che lo "sfrutti" per affermare i tuoi principi ideologici attraverso questa particolare causa, che avrebbe potuto anche essere un'altra, a patto che implicasse la questione "diritti di una minoranza repressa".

"Sembri", "mi sembra che lo fai per principi", "sfrutti" ecc... con tutto che non sono d'accordo con Misia, ma per quale motivo psicologizzarlo e cercare moventi personali?

Ma, sinceramente non vedo nulla di psicologico in quello che ho scritto, stavo piuttosto cercando di verificare una mia personale impressione (e per questo "sembri", invece che "sei", per sottolineare che si tratta di impressioni di chi scrive e non di sentenze) sull'orientamento ideologico espresso da Misia in questa discussione. Non intendevo comunque indagarne le cause personali e psicologiche, ammettendo che ci siano. Sono anche soddisfatta della risposta, del resto anch'io spesso mi trovo a condividere la causa di "minoranze" ingiustamente colpevolizzate e magari anche criminalizzate, ma nel caso della pedofilia ho delle opinioni del tutto divergenti da Misia, pur rispettando le sue.

[Fidippide]

Perché adesso esiste un affetto senza virgolette e uno con le virgolette, ma soprattutto esistono ancora le devianze?

Sic.

Togli pure le virgolette, non chiamarla devianza, fa finta che per la legge non sia reato (per me, personalmente, è un abominio) ma l'idea di fondo è una, assoluta e davvero non relativizzabile: giù le mani dai bambini.

Tertium non datur?

Quaesivi et non inveni.

Scusa, ma non vedo l'incongruenza.

1) la consensualità non é solo tra potenziali partners affettivi o sessuali ma é un metodo di vita a cui - in alcuni casi per Legge, in tutti gli altri per ragioni di elementare coerenza - siamo tenuti tutti. E fin qui ci siamo, e tra persone civili non ci sarebbe bisogno di specificarlo. Ma in questo caso il bisogno purtroppo c'é, poiché...

Ripeto. Il consenso a un bambino lo puoi chiedere solo per scambiarci i doppioni delle figurine.

2) ...se si parla di eterosessualità é probabile che la discussione vada a toccare un ampio raggio di dinamiche e situazioni: amore, sentimento, gelosìa, fedeltà, tira e molla, possessività e via dicendo. Anche sesso, ma non solo sesso. Anche violenze, ma non solo violenze, e soprattutto non innanzitutto violenze. Se si parla di pedofilìa, lo vedi già in questo thread di che si va a parlare: innanzitutto violenze (ma "-filìa" non vuol dire amore?), poi stupri, orchi, devianze, alrogoamortecastrateliuccideteli. Stop.

Beh, qui non parliamo di questioni etimologiche, parliamo di fatti e comportamenti. Se poi disturba che il termine pedofilia designi nel linguaggio attuale un comportamento a sfondo sessuale, questo è affare dell'Accademia della Crusca.
Del resto riferire, da parte di un adulto, "amore, sentimento, gelosìa, fedeltà, tira e molla, possessività e via dicendo. Anche sesso, ma non solo sesso. Anche violenze, ma non solo violenze, e soprattutto non innanzitutto violenze" ad un bambino che dovrebbe occuparsi principalmente dei propri giocattoli, non lo trovo salutare, soprattutto per il bambino.
E qui non c'è diritto alla libertà sessuale che tenga e nulla da relativizzare.

Ora, mi vuoi davvero dire che non li vedi i due pesi e due misure?
Mi vuoi davvero dire che non vedi come quest'argomento sia una sorta di zona franca del relativismo, in cui si ricorre a toni ed argomentazioni che altrove più o meno chiunque bollerebbe come arcaiche?

Certo che vedo due pesi e due misure! E questo perché le situazioni non sono comparabili!
Qui non si tratta di contemperare le esigenze di persone consapevoli e mature ma di proteggere una persona che è ancora in via di formazione! E le esigenze del pedofilo vanno a farsi benedire, non so se mi spiego. E più che arcaica, bollerei la reazione come ancestrale.

Consentimi un'osservazione: tu parli di consenso (che in questo caso non ha comunque alcun rilievo), evidentemente perché vuoi che sia mantenuto il reciproco rispetto ma non ti pare che sia enormemente irrispettoso, egoistico ed infantile (per me, deviato), da parte di un adulto, accampare pretese sessuali e sentimentali verso un soggetto incapace? Anche perché molti non si fermano al sentimento unilaterale ma si "prendono" la bilateralità. E' realistico un rapporto sentimentale tra due persone di cui una non è in grado di capire fino in fondo? E' una relazione unilaterale che nasce per l'egoismo della persona adulta. Pertanto, saremo pur liberi di fare quello che vogliamo, di esprimere la sessualità come meglio ci pare, di perseguire un po' di sano individualismo ma tutto ciò ha un limite nel rispetto dell'altrui persona e nel divieto di violentare gli altri, anche solo moralmente.

Attrazione e amore non sono solo sesso. Secondo me é ovvio. E se affermassi questo parlando di eterosessualità, probabilmente nessuno batterebbe ciglio. Ma qui mi pare di capire che si sta parlando di un gusto un pò meno gusto degli altri.

No. Si parla di un gusto che consuma il degustato.
 

Beh, sì, se parliamo di minori in età prepuberale, per ovvie ragioni anatomiche un rapporto potrebbe essere (oltre che, realisticamente, assai più di rado consensuale) anche abbastanza pericoloso. C'é quindi un limite fisico, e anche qui direi che ci siamo.

Io direi che non ci siamo invece. E stavolta sei tu che riduci tutto ad un corpo. Non c'è solo un limite di carattere fisico derivante da ragioni anatomiche, c'è un limite di carattere morale che riguarda la persona del bambino.

Certo, ma - dal momento che mi considero, e soprattutto mi comporto da persona e non plebeo schiavo dei suoi primordiali istinti - questo é del tutto irrilevante. Avrebbe potuto anche avere non diciassette anni ma sette mesi, ed essere non una ragazza ma un pinguino, che il risultato non cambia: sentirsi innamorati non é, non può essere un reato. Se poi qualcuno vuole dare lezioni di etica partendo da una nobilissima equazione Amore = Coito, che si accomodi pure.

Non è amore=coito; comunque, se non ci fosse la possibilità del coito, è probabile che la pedofilia nemmeno esisterebbe...
Il punto è che coito con bambino=crimine, abominio, devianza, galera.
Equazione, dal mio punto di vista, necessarissima.
Ripeto: di fronte alla vita e allo sviluppo di un bambino non c'è libertà sessuale che tenga né alcun consenso che possa essere preso minimamente in considerazione. .

[Brucaliffa]

Anch'io l'ho visto tanto tempo fa e non me lo ricordo benissimo, ma mi sembrava che passassero chiaramente due concetti: Mr Friedman è pedofilo? Sì, gli piacciono i bambini. E' pericoloso? Non si sa, non ci sono prove che abbia mai fatto del male a qualcuno. E' comunque diventato il Mostro della sua comunità, la sua vita è stata presa d'assalto e distrutta in modo a dir poco irresponsabile. Si è verificato un episodio di isteria collettiva, perché mi pare proprio di ricordare che le stesse famiglie che in branco hanno testimoniato contro di lui, poi abbiano ammesso di non ricordare e di non riconoscere i fatti che loro stessi avevano denunciato. Hanno agito in preda alla legittima paura di sapere i propri figli in classe con un pedofilo, ma senza essere in possesso di nessun elemento concreto da denunciare.

ma fu condannato, assieme a uno dei figli, e se non sbaglio si dichiarò pure colpevole... ovviamente non considero questi fatti decisivi, ma sono piuttosto problematici se si valuta l'ipotesi che fosse innocente.

penso che prima di trarre conclusioni in un senso o nell'altro dovremmo cercare di approfondire un po', perché mi pare azzardato parlare con tono convinto di ingiusta persecuzione basandosi unicamente su un film.

io poi ricordo molto chiaramente che mentre guardavo il film stavo male soprattutto perché "sentivo" che mr friedman aveva abusato sessualmente dei suoi stessi figli, per i quali provavo una tremenda compassione pur sapendo che c'era la possibilità che avessero fatto anche loro qualcosa di molto brutto.

Non fraintendermi Pinz, non voglio prendere questo caso per dimostrare alcunché, dico solo che è un documentario fatto molto bene perché secondo me dà moltissimi spunti di riflessione, anche contrastanti tra loro, e quindi lo ritengo importante qualitativamente, perché tenta di andare in profondità, ma so benissimo che un caso singolo non dimostra nulla e non permette di trarre conclusioni.
Comunque non è l'unico presunto caso di pedofilia trattato in modo morboso che mi venga in mente, anche il caso di Rignano Flaminio, ho letto sul giornale cose oscene, vividi dettagli così raccapriccianti da non riuscire a prendere sonno, e poi devo scoprire che in realtà per il tribunale le accuse nemmeno sussistono? La pedofilia è un reato così grave che a maggior ragione sarebbe opportuno utilizzare la massima cautela per non infangare i nomi di presunti innocenti e per non fomentare contro di loro l'odio della gente.

[juL fu Sig.M.]

Anch'io l'ho visto tanto tempo fa e non me lo ricordo benissimo, ma mi sembrava che passassero chiaramente due concetti: Mr Friedman è pedofilo? Sì, gli piacciono i bambini. E' pericoloso? Non si sa, non ci sono prove che abbia mai fatto del male a qualcuno. E' comunque diventato il Mostro della sua comunità, la sua vita è stata presa d'assalto e distrutta in modo a dir poco irresponsabile. Si è verificato un episodio di isteria collettiva, perché mi pare proprio di ricordare che le stesse famiglie che in branco hanno testimoniato contro di lui, poi abbiano ammesso di non ricordare e di non riconoscere i fatti che loro stessi avevano denunciato. Hanno agito in preda alla legittima paura di sapere i propri figli in classe con un pedofilo, ma senza essere in possesso di nessun elemento concreto da denunciare.

ma fu condannato, assieme a uno dei figli, e se non sbaglio si dichiarò pure colpevole... ovviamente non considero questi fatti decisivi, ma sono piuttosto problematici se si valuta l'ipotesi che fosse innocente.

penso che prima di trarre conclusioni in un senso o nell'altro dovremmo cercare di approfondire un po', perché mi pare azzardato parlare con tono convinto di ingiusta persecuzione basandosi unicamente su un film.

io poi ricordo molto chiaramente che mentre guardavo il film stavo male soprattutto perché "sentivo" che mr friedman aveva abusato sessualmente dei suoi stessi figli, per i quali provavo una tremenda compassione pur sapendo che c'era la possibilità che avessero fatto anche loro qualcosa di molto brutto.

Non fraintendermi Pinz, non voglio prendere questo caso per dimostrare alcunché, dico solo che è un documentario fatto molto bene perché secondo me dà moltissimi spunti di riflessione, anche contrastanti tra loro, e quindi lo ritengo importante qualitativamente, perché tenta di andare in profondità, ma so benissimo che un caso singolo non dimostra nulla e non permette di trarre conclusioni.
Comunque non è l'unico presunto caso di pedofilia trattato in modo morboso che mi venga in mente, anche il caso di Rignano Flaminio, ho letto sul giornale cose oscene, vividi dettagli così raccapriccianti da non riuscire a prendere sonno, e poi devo scoprire che in realtà per il tribunale le accuse nemmeno sussistono? La pedofilia è un reato così grave che a maggior ragione sarebbe opportuno utilizzare la massima cautela per non infangare i nomi di presunti innocenti e per non fomentare contro di loro l'odio della gente.

State parlando di un film, purtroppo queste cose avvengono con cadenza mensile e le sentenze di assoluzione sono la prassi, Rignano Flaminio è balzato agli onori della cronaca solo perchè c'era un autore famoso inquisito.

Chi dice che la pedofilia è in aumento infatti conta le sole denunce.

Occhio.

[Ukrainian Roulette]

Mi si perdoni l'intromissione.

Andando in semi-offtopic,qualcuno mi sa dire quanti bambini spariscono ogni anno in Italia ?

[Ukrainian Roulette]

Ve lo dico io,ve lo dico...



Forse è un dramma superiore addirittura al lutto.



Perché se nel caso della morte di un figlio in qualche modo si faranno, prima o poi, i conti con la dura realtà, quando capita ciò che sto per raccontare il rischio credo sia quello di impazzire. Dato che una risposta qui non c�??è.



E�?? il silenzio a dominare, a tessere le trame di una vita interrotta e mai più attivata.



Parlo del dramma dei bambini scomparsi. Figli divenuti tutto ad un tratto invisibili.



Solo nel nostro paese sono migliaia ogni anno, sottratti spesso con la forza, il 20% dei quali non verrà mai più ritrovato.



Dove finiscono? Perché non se ne parla?

http://www.associazi...p?act=nw&id_n=7

[juL fu Sig.M.]

State parlando di un film, purtroppo queste cose avvengono con cadenza mensile e le sentenze di assoluzione sono la prassi, Rignano Flaminio è balzato agli onori della cronaca solo perchè c'era un autore famoso inquisito.

Chi dice che la pedofilia è in aumento infatti conta le sole denunce.

Occhio.

un documentario, non un film di finzione, su un caso in cui non c'è stata sentenza di assoluzione; non so se le sentenze di assoluzione siano la prassi, ma è una tendenza che potrebbe avere delle spiegazioni in ogni caso, che le accuse e le denunce siano fondate o no; e mi piacerebbe leggere un elenco di casi simili a quello di rignano flaminio (o a quello dei friedman) che confermi la tua affermazione sulla "cadenza mensile".

chi dice che la pedofilia è in aumento forse sbaglia, perché (come faceva notare astro sul vecchio o vecchissimo forum) in realtà potrebbe essere in aumento solo il numero dei casi che vengono alla luce, ma che il fenomeno abbia dimensioni spaventose temo sia un dato di fatto.

attenzione a sminuire o negare, potresti sbagliarti.

La cadenza mensile ovviamente non a livello italiano, anche se, ti farei notare, su 400 denunce annue, 200 e oltre si rivelano infondate (ovviamente si spera che non sempre parta l'ngranaggio del linciaggio e della carcerazione preventiva).

Comunque sui due siti che ti sono stati linkati più e più volte c'è scritto tanto e su tanti casi, più che altro italiani, ma non solo italiani (vedi casi francesi e Americani).
http://www.falsiabusi.it/casi.htm

Ovviamente non voglio risparmiarti il fascino della consultazione approfondita, sono mesi che ti linko studi accademici, siti internet ecc... senza nessun risultato, forse magari consultare le fonti direttamente ti piace di più.

Semmai quando ho più tempo faccio esercizio di copiaincolla per i più pigri.

Per renderti conto di quanto la cosa sia endemica, nella stessa scuola di Rignano Flaminio (la stessa!!!) due anni prima un maestro era già stato inquisito per pedofilia e messo anche lui in carcere perchè sul suo PC era stata trovata la foto di un bambino nudo.
E' inutile che ti dica come è andata a finire.

Anzi no, era una foto di suo figlio.

P.S.
Ahh l'ultimo caso di falso abuso è questo, meno di un mese prima dalla sentenza del riesame su Rignano Flaminio

http://www.falsiabus...i/bs_06_07.html

Questa invece ve la copioincollo:

Come si espande la suggestione collettiva dei genitori in casi di presunta pedofilia.

Intervista a Francesco Bruno, criminologo, sui fatti di Rignano , trasmessa a Terra! su Canale 5 ol 12 maggio 2007  alle ore 23 e 30

I primi che indagano spesso sono i genitori e trascurano, proprio perché si sentono genitori, di farsi semmai assistere da uno psicologo, quindi... lo psicologo dovrebbe fornire queste persone di mezzi per poter fare in modo che il bambino dica spontaneamente, non: sia interrogato, dica spontaneamente quello che gli è successo in modo quindi da fare in modo che ci sia credibilità in quello che lui dice e soprattutto allo scopo di proteggerlo da cose che il bambino capisce essere molto delicate, conflittuali. Nella realtà gli psicologi sono spesso poco preparati, non hanno la preparazione necessaria, né teorica e né pratica, per poter fare delle consulenze di questo tipo. In più hanno un rapporto di dipendenza assoluta nei confronti delle autorità che danno loro le perizie e così si verifica esattamente il contrario di quello che dovrebbe essere. Normalmente il consulente deve dare al giudice o alla autorità che indaga la sua consulenza e invece avviene il contrario.

    Per me un bambino fino a tre quattr anni non ha quasi nessuna credibilità se non in certe particolari circostanze che comunque rendono accettabile questa indicazione che però non può essere una testimonianza sotto il profilo giuridico. Comunque questa indicazione può essere valida in un caso su cento, quando proprio si verificano certe situazioni .... Non in novantanove casi su cento come adesso. Quindi dire che un bambino di cinque anni di sei anni abbia disegnato un fallo non significa assolutamente nulla perché il bambino, la bambina magari ha un fratellino che conosce bene, perché magari ha visto gli organi dei genitori come tutti quanti noi abbiamo fatto in quella età e dovremmo ricordarcelo... E allora che cosa succede: che quella testimonianza del bambino in quell'età va purgata, va fatta passare attraverso un filtro molto severo, perché qui si parla della libertà di altre persone, si parla del destino di altre persone, altro che la libertà, perché uno una volta che uno è additato come pedofilo è stroncato, è stroncato pure nel carcere stesso...

    La suggestione collettiva può nascere quando c'è appunto una mamma, per esempio, parlando di vicende che sono a tutti note, una mamma che sospetta che ci sia qualcosa a scuola che non vada. Ora, normalmente, queste signore, sono signore che hanno loro stesse dei problemi, psicologici, particolarmente riguardanti la loro identità sessuale, il loro rapporto [con la sessualità] ecc. che proiettano facilmente sul bambino, per cui un bambino che non vuole andare a scuola solo perché è maggio o non ne può più o perché vorrebbe andare con gli amici a passeggiare e a giocare e che fa quello che i bambini di tutto il mondo hanno sempre fatto, dicendo non mi sento bene, non ci voglio andare, piange ecc. allora diventa, nella mente della madre sorge il sospetto che ci possa essere il pedofilo, questo mostro spaventoso. E allora se sorge questo sospetto la mamma non dorme più la notte, perché questa è la cosa che la fa dormire di meno. Queste madri cominciano a interrogare..., si convincono di una forte probabilità del loro pensiero e interrogano a fondo il bambino e il bambino cede, dopo quindici giorni, dopo tre giorni, dopo un mese, prima o poi cede, inevitabilmente, e dice alla madre quello che la madre vorrebbe sentirsi dire . Naturalmente la prima cosa che fa lo racconta all'altra madre che era solidale con lui e l'altra interroga il suo bambino e anche l'altro lo dirà e allora chiederanno ai bambini quali altri loro amici hanno avuto queste stesse esperienze e questo piano piano allarga, e qua più si allarga più si rinforza, perché una cosa che riguarda un bambino solo, che poi invece sarebbe la cosa più probabile, lei metta che ci sia veramente un pedofilo nella scuola non è che passa da un bambino all'altro perché così lo arrestano dopo una settimana, tutt'al più insidia uno due bambini di cui ottiene la complicità e con cui va avanti, non si allarga a quaranta bambini, non diventa una cosa di questo tipo. E invece la psicosi sì, si allarga sempre di più e allora si va dai Carabinieri, si sporgono le denunce. Se i Carabinieri prendono queste denunce e comincia a passare una macchina dei Carabinieri davanti alla scuola è evidente che i Carabinieri hanno creduto, quindi stanno facendo le loro indagini e se i Carabinieri indagano questa è una prova ulteriore e allora le prove diventano sempre più forti fino addirittura a individuare il soggetto, se il soggetto è individuato viene perquisito. Beh se c'è stato un blitz alle sette della mattina evidentemente c'è materia...

[Brucaliffa]

Intervista a Francesco Bruno, criminologo, sui fatti di Rignano , trasmessa a Terra! su Canale 5 ol 12 maggio 2007  alle ore 23 e 30

Senza uno straccio di dato e di statistica incolpa le madri isteriche e irrisolte di sollevare sterili polveroni, quella non è un'analisi ma una grossolana generalizzazione e nulla più.

[Misia M.]

la legislazione deve tenerne conto e vietare tanto l'atto materiale in se, in quanto unilateralmente voluto dal o dai più grandi di età dei soggetti, tanto il semplice sostegno ideologico a atti di questo genere, non per repressione della libertà di pensiero determinata da turbe paracattoliche, quanto perché trattasi di semplcie apologia di violenza

E quindi tua nonna che dice che tua nipote é carina commette apologìa di violenza? Se lo dice non tua nonna ma un tuo amico, cambia qualcosa?
Inizio ad avvertire una certa sterilità in questa discussione (o almeno nel mio parteciparvi), perché si sta parlando di 1) adulti 2) bambini 3) amore e per nessuno dei tre punti si sta intendendo anche solo lontanamente la stessa cosa.

E qui non c'è diritto alla libertà sessuale che tenga e nulla da relativizzare.

Ti spiego subito perché c'é da relativizzare, e perché sospetto addirittura che - seppur entro una certa misura - anche tu lo stia facendo: perché (ammesso e non concesso che anche i maggiorenni non lo siano) i minorenni di oggi non solo non sono gli stessi di quando il limite tra maggiore e minore età fu fissato a diciotto anni, ma non sono nemmeno gi stessi di cinque anni fa.

Visto che sui punti 1 e 3 di cui sopra mi sembra ormai assodato che non ci si possa capire per motivi d'impostazione, un paio di domande per capire in che misura non ci stiamo capendo sul punto 2:

1) Secondo te, oggi come oggi, orientativamente a partire da che età ci si può aspettare che una persona provi pulsioni sessuali?
2) Secondo te, oggi come oggi, orientativamente a partire da da che età ci si può aspettare che una persona sia in grado di intendere e di volere?

E per chiarire il sospetto di cui sopra:

3) Ti rendi conto che se alla domanda 1 tu rispondessi non dico 13 o 14, ma anche 15, 16 o 17 anni, secondo gli standards mia nonna (e dai 13 a 15, non solo secondo i suoi) tu staresti relativizzando?

Qui non si tratta di contemperare le esigenze di persone consapevoli e mature ma di proteggere una persona che è ancora in via di formazione!

Mi verrebbe da chiederti "proteggere da cosa?" ma prima aspetto di capire qual'é la fascia d'età in cui una persona é ancora in via di formazione.

non ti pare che sia enormemente irrispettoso, egoistico ed infantile (per me, deviato), da parte di un adulto, accampare pretese sessuali e sentimentali verso un soggetto incapace

Ciò che posso affermare con maggior certezza é che, come già detto prima, per un minore in età prepuberale un atto sessuale é - al di là di tutto, anche in una situazione di consensualità - comunque pericoloso.

Detto questo:

1) "Pretese sentimentali" vorrei sapere che significa
2) Stando al tono del tuo intervento, vedo quanto sto per dirti ad alto rischio di malafede, comunque: per una serie di motivi (violenze ugualmente subite da, ed altre dinamiche e comportamenti ugualmente riscontrati in, minori in età sia prepuberale che adolescenziale / nessuna particolare barriera o incapacità di rapportarmi a persone di ogni età / una certa reticenza a partire dal presupposto che il mio interlocutore non sappia ciò che sta dicendo - chiamala ingenuità, chiamalo eccesso di buona fede, ma la diffidenza mi viene assai difficile e tutto sommato credo sia giusto così) mi viene assai difficile pensare al soggetto "incapace" di cui parli. Poi se proprio insisti posso anche partire dal tuo presupposto, ma semplicemente la quotidianità (in cui parlo con le persone in quanto persone, period) mi contraddirebbe. Non lo vedo, possiamo girarci intorno quanto vuoi ma alla fine della fiera 'sto gradino, questa demarcazione così netta - e soprattutto universalmente valida - tra incapacità e capacità d'intendere e di volere non la vedo. Vedo persone che maturano, certo, ma in un processo il più delle volte continuo e solo di rado (in occasione di esperienze particolarmente forti e significative) con quel salto, quel gradino che la Legge vorrebbe darmi per esistente sempre e comunque. Per dire: se penso a me stesso, quel gradino lo individuo sì ma tra i ventitre e i ventiquattro anni (anche se un problema di salute dello scorso Dicembre potrebbe rappresentarne tranquillamente un altro, secondo me altrettanto significativo). Se penso ad altre persone, lo individuo in un caso a quattordici, nell'altro a venti e via dicendo.

No. Si parla di un gusto che consuma il degustato

Va bene, é ufficiale: alla voce "espressione della propria affettività" stiamo su mondi incomunicanti.
 

c'è un limite di carattere morale che riguarda la persona del bambino.

Sarebbe a dire?

comunque, se non ci fosse la possibilità del coito, è probabile che la pedofilia nemmeno esisterebbe...

Te lo chiedo per cortesìa: parla per te, e per il tuo concetto di amore.

[juL fu Sig.M.]

...

ho capito, stai cercando di persuadere me e gli altri che le cose stanno come pensi tu, perché sei convinto che il tuo punto di vista sia quello giusto; anche io ho le mie convinzioni, ma non cerco di persuadere nessuno.

potresti sbagliarti tu, potrei sbagliarmi io, forse sarà il tempo a dircelo, quello che volevo farti capire è che facendo opera di persuasione su qualcosa di cui non puoi esser certo ti stai prendendo una grossa responsabilità, in particolare nei confronti delle persone che raccontano di aver subito il tipo di abusi di cui tu neghi l'esistenza.

Ma allora, perdonami la volgarità, che cazzo scrivi a fare?
Non potresti solo leggere?

Io stesso mi sono fatto un'idea su questa cosa proprio qua dentro, e c'è prova scritta della mia evoluzione di pensiero, via via che mi documentavo e ritiravo fuori il tomaccio di psicologia sociale, sta tutto sul thread Rassegna Stampa.

[juL fu Sig.M.]

Intervista a Francesco Bruno, criminologo, sui fatti di Rignano , trasmessa a Terra! su Canale 5 ol 12 maggio 2007  alle ore 23 e 30

Senza uno straccio di dato e di statistica incolpa le madri isteriche e irrisolte di sollevare sterili polveroni, quella non è un'analisi ma una grossolana generalizzazione e nulla più.

Stai imparando la lezione di Pinzon, ma occhio perchè così discutere diventa una accozzaglia di slogan da stadio o una questione di fede.

Soluzione

1) Scrivere su Google la parola MORAL PANIC

2) Scrivere su Google la parola SRA

Poi cercare tutti i siti che escono, e avvalorare le fonti ACCADEMICHE (non i poliziotti 70enni in pensione, che qualcuno spacciava qua dentro).

Diversamente sviluppare un ragionamento personale alternativo a quello di Bruno (e a migliaia di altri criminologi e sociologi) per spiegare la similitudine diella gran parte di questi casi elencati e precisamente argomentati qua
http://www.falsiabus...i/bs_06_07.html , tutte assoluzioni.

Poi mi esponi tutto ed io sono pronto a discutere ed a rimettere in discussione le mie idee.

Tra l'altro puoi fare anche un'altra cosa, scrivere una mail a Bruno.
Sono convinto che, in un ambito non televisivo (se hai letto bene si tratta di una TRASCRIZIONE, linguaggio ORALE, divulgazione televisiva) sono convinto che potrà illuminarti meglio di me, vista la casistica criminologica sconfinata, e la sua indubbia abilità come criminologo.
(sua la perizia su Izzo, l'unica, che prevedeva ESATTAMENTE il tipo di pericolosità che il soggetto ha poi messo in pratica... si potrebbe accusarlo di essere il mandante, tanto fu preciso)

[Brucaliffa]

Ma cosa vorresti dimostrare? Non noti dai miei interventi quanto sia equilibrata la mia posizione? A me sembri solo arrogante e sordo.

PS ho solo letto quello che tu hai postato, se sapevi già di postare una trascrizione grossolana avresti potuto evitare di farlo.

[juL fu Sig.M.]

Ma cosa vorresti dimostrare? Non noti dai miei interventi quanto sia equilibrata la mia posizione? A me sembri solo arrogante e sordo.

Sordo è divertente come epiteto per uno che per rispondere ai tuoi interventi astratti e di contraddizione a prescindere scrive paginate di roba.

Comunque continui con i giudizi personali e rifuggi il concreto.

EDIT:
La trattazione accademica di 30 pagine in inglese sul moral panic la linkai sul thread Rassegna Stampa, e se ti preme leggerla la ritrovi.
Comunque c'era scritto che era una intervista in una trasmissione.