1193 replies to this topic

[Moreno Saporito]

vabè, Nietzsche si è perso un po' di tendenze dell'ultimo secolo, direi...

chissà se, dopo Guglielmi e Bianchi, un giorno non inizierà anche lui a postare sul forum di OndaRock

a proposito, ma non c'era qualcuno che sosteneva che certe discussioni avevano fatto scappare Bianchi?

ti rispondo solo se scrivi almeno 30 righe altrimenti penso a un fake

[Joey]

vabè, questa divisione tra arti apollinee e arti dionisiache è obsoleta però. ormai si è arrivati anche a travalicare la distinzione tempo/spazio.. gli esempi di quadri che vogliono esprimere il senso del tempo, e di musiche che vogliono esprimere il senso dello spazio sono innumerevoli.

E' una distinzione ancora utile; utile anche per capire tutto ciò che si è allontanato da questa stessa concezione. Infine, utile per capire perchè il grande pubblico spesso non trova "bella" l'arte contemporanea, in particolare quando essa tenta di confondere i linguaggi delle varie arti. La storia passata è piena di esempi di arti che si imitano a vicenda, non sono certo conquiste moderne. Le conquiste moderne sono stati invece i primi tentativi di studiare la specificità estetica di ogni arte (Lessing per la pittura e la poesia, Herder per la scultura; nel caso della musica, il punto di riferimento obbligato è, più che Nietzsche, Eduard Hanslick). A partire da questo, si può arrivare a capire meglio anche tutto ciò che si discosta...

poi certo, l'equilibrio formale è ancora importante nelle arti plastiche, ma non vedo perchè non sia decisivo anche nella composizione musicale. se possiamo intendere un collage dadaista o futurista come "equilibrato" allora si può anche coi collage musicali..

Io mi riferivo alla "compostezza". Se parliamo invece di equilibrio tra le parti, allora siamo d'accordo che è un valore sempre fondamentale (e non si identifica con la compostezza).

sulla questione "stimolo alla vita": ci può stare, ma dipende dall'accezione di vita; io parlerei di ritmo assorbito dal corpo. e non è una questione di ritmo più o meno vivace: una musica molto rilassante non sarebbe bella perchè non stimola alla vita?

Infatti una musica rilassante può stimolare alla vita quanto una non rilassante...

[mongodrone]

Hanslick dice cose meritevoli quando si scaglia contro tutte quelle pretese extramusicali (io direi culturali in genere) che col linguaggio musicale hanno poco a che fare.
Questo però non capisco come possa contraddire il discorso sulla musica come arte allo stesso tempo dionisiaca e apollinea; che ci sono i casi limite è chiaro, sia da una parte che dall'altra. sicuramente più dalla parte del "dionisiaco". Ma ripeto, anche se la musica è nata dionisiaca, nel mondo contemporaneo non vedo l'utilità di trattarla in questa maniera. Poi è chiaro che la società sta dalla tua parte: basta andare a un concerto rock e poi a una mostra d'arte per vedere quanta differenza si avverte. Ma è la società ad essere sbagliata 

[de coach]

a proposito, ma non c'era qualcuno che sosteneva che certe discussioni avevano fatto scappare Bianchi?

Perseverare diabolicum est

[Stefano I. Bianchi]

Attenzione, io non ho mai scritto quanto mi atribuisci; io ho soltanto detto che, in alcuni casi, sembra che il bello e il brutto abbiano componenti insite nelle cose; d'altro canto, quello che hai scritto non contraddice affatto il mio esempio: Miss Italia oggi appare a tutti bella, domani invece potrebbe apparire brutta in quanto vecchia (è un destino comune a tutti, del resto). Logicamente, se viene deturpata da un incidente, o se ingrassa come una balena, anche oggi potrebbe apparire brutta. Ma il venir deturpata, o l'ingrassare come una balena, non sono dati oggettivi? Il tuo esempio di Sophia Loren non regge, perchè si tratta di un caso estremamente eccezionale (a me suscita ugualmente il senso del brutto). La vecchiaia, nella stragrande maggioranza dei casi, si identifica con il brutto. Non ci sono affatto le stesse probabilità che una giovane o una vecchia vengano associate al bello o al brutto. Ma non ho mai detto che la gioventù sia sinonimo di bellezza, nè tantomeno, ho mai detto che su questo si possa costituire una teoria generale del bello (al massimo, qui di parla di bello naturale). Si può tuttavia avanzare una spiegazione anche nel fatto che una giovane possa apparire brutta, non meno di una vecchia. Secondo Socrate, una cosa è bella quando è adatta e conforme al proprio fine, è brutta quando invece mostra una mancanza di conformità. Una giovane appare "brutta" quando qualcosa nel suo corpo non è al posto giusto, o nelle giuste proporzioni, o quando mostra sintomi di una quache malattia. Ad esempio: se troppo magra, o troppo grassa, può apparire brutta perchè ci mostra i sintomi di una salute precaria. Questo ci conduce alla possibilità di trovare un criterio unificante per motivare la nostra percezione del bello o del brutto: bello è tutto ciò che stimola il nostro istinto di conservazione (eros), e tutto ciò che associamo al piacere; brutto è ciò che stimola il nostro istinto di morte (thanatos), e che associamo al dolore. La percezione del bello e del brutto cambia da persona a persona nella stessa misura in cui può cambiare la tendenza verso questi due istinti... c'è chi è attratto da ciò che favorisce la vita, c'è chi invece è attratto da ciò che lo danneggia (così come nel cibo, nell'assunzione di sostanze, etc). In realtà, quindi, non abbiamo elementi per affermare che il bello sia soggettivo. Semmai, ciò che è soggettivo (o meglio relativo) è l'articolazione di piacere/dipiacere nella percezione di qualcosa.

Be�??, Joey, se scrivi �??Basta un piccolo esempio per dimostrare che non è affatto vero che tutto è soggettivo nel senso in cui lo si intende comunemente�?� e poi mi metti un esempio a dimostrazione dell�??oggettività di qualcosa che comunemente sembrerebbe soggettivo, io ne deduco che tu cerchi di mettere in dubbio una soggettività che (appunto) è solo presunta. Solo che a questo punto non capisco più di cosa stiate discutendo; e naturalmente me ne scuso perché non ho letto tutta la sequenza dei post�?�
Però anche nel seguito di quel che dici c�??è uno spostamento di categoria e quindi di prospettiva. Tu mescoli cose che non possiamo mettere in correlazione, vale a dire età e bellezza. Perché, chiedo? Cos�??hanno in comune da spartire? L�??età è una variabile indipendente dalla volontà personale di ognuno di noi (e di qualunque filosofia o estetica), quali che siano le sue convinzioni e le sue idee; la bellezza, al contrario, è una variabile che dipende unicamente dall�??occhio di chi guarda. Perché allora non mettere in correlazione, che so, bellezza e malattia, o bellezza e soldi? Si tratta di categorie che non ha alcun senso mettere in parallelo, non serve a nulla per nessun discorso, non serve a capire niente ma solo a ingarbugliare il discorso.
Se poi mi dici �??La percezione del bello e del brutto cambia da persona a persona nella stessa misura in cui può cambiare la tendenza verso questi due istinti�?� posso rispondere �??certo, e chi lo metterebbe in dubbio?�?�, detto però che non si tratta di parametri che puoi applicare a qualunque essere umano, e anzi neanche a un solo essere umano nel corso della sua vita. Ognuno di noi è attratto, di volta in volta, dalla �??vita�?? e dalla �??morte�??, sono entrambe pulsioni umane, e di conseguenza la �??bellezza�?? e la �??bruttezza�?? che ciascuno di noi rileva in qualcosa varia come varia la nostra prospettiva (un giorno ti piace di più un disco, un giorno un altro; nel tempo rivedi le tue convinzioni sui pink floyd, un altro giorno rivedi quelle sul pop group; a venti anni sei attratto dalla bellezza di una ragazza di 18, a 50 sei attratto dalla bellezza di una signoda di 45; e così via). Quindi non solo �??tutto è soggettivo�?�, ma anche il �??soggetto�?? stesso è una moltitudine di soggetti diversi che convivono dentro lo stesso corpo.

Perché non è affatto vero che �??La vecchiaia, nella stragrande maggioranza dei casi, si identifica con il brutto�?�. Sarà perché non ho più un�??età giovanissima �?? ehm�?� - o sarà perché sono attratto dalla �??morte�?? (hai visto mai?...) ma io non identifico affatto �??vecchiaia�?? con �??bruttezza�??. La posso identificare con qualcosa di negativo (malattia, morte, difficoltà a trombare) ma anche di positivo (saggezza, riposo dal lavoro o �?? ehm�?� - �??pace dei sensi�??), e così immagino molte altre persone. Seguendo Socrate, �??una cosa è bella quando è adatta e conforme al proprio fine, è brutta quando invece mostra una mancanza di conformità�?�; OK, ma chi ti dice che la �??conformità al proprio fine�?? sia necessariamente e per chiunque la �??bellezza fisica�?�, vale a dire l�??unica variabile che hai citato nei tuoi esempi?
L�??ultima frase, poi, è un piccolo capolavoro sofista (dovresti fare l�??avvocato - è un complimento): �??In realtà, quindi, non abbiamo elementi per affermare che il bello sia soggettivo. Semmai, ciò che è soggettivo (o meglio relativo) è l'articolazione di piacere/dipiacere nella percezione di qualcosa�?�. Detto che cercare �??elementi�?? atti a dimostrare la soggettività del nostro senso del �??bello�?? è già un esercizio che esula dalla filosofia (e quindi dall�??estetica), la quale non ha certo bisogno di �??elementi�?? per poter �??affermare�??, detto ciò tra parentesi, questo significherebbe che è soggettiva (o meglio �??relativa�??) la nostra articolazione del nostro senso del piacere e dispiacere ma non le scelte che facciamo in conseguenza di questa articolazione. Una tautologia: come dire che se siamo astemi la nostra scelta di non bere alcolici non è �??soggettiva�??, ma è invece soggettiva solo la nostra articolazione del concetto di alcol come �??dispiacere�??. O, restando al bello e alla bellezza, se a me non piace una ragazza, la mia �??decisione�?? di non apprezzarla non è �??soggettiva�?? perché è soggettiva solo, a monte, l�??articolazione del mio senso della bellezza. Trovare una differenza tra le due cose non è facilissimo; è però più semplice di quanto non appaia catturare la forma mentis che sta alle spalle di esse (delle due �??cose�??, e quindi del tuo ragionamento), vale a dire la necessità di trovare una dimensione teorica e �??filosofica�?? (nel tuo caso estetica) dietro alle nostre invece personalissime e del tutto irrazionali scelte estetiche.
Cioè, e infine: stai semplicemente facendo il tuo lavoro di laureando in estetica, che è quello di stabilire la priorità di una teoria estetica (la quale neghi, o ridimensioni, la nostra soggettività) a giustificazione delle nostre scelte estetiche (e, immagino, anche etiche ecc. ecc.); e questo, ovviamente, anche e soprattutto a giustificazione dell�??esistenza stessa dell�??estetica come disciplina filosofica (potrebbe esserci qualcuno che la nega; o altri che negano persino la possibilità di una filosofia). Un tentativo non facilissimo da portare a termine.

[Joey]

Hanslick dice cose meritevoli quando si scaglia contro tutte quelle pretese extramusicali (io direi culturali in genere) che col linguaggio musicale hanno poco a che fare.
Questo però non capisco come possa contraddire il discorso sulla musica come arte allo stesso tempo dionisiaca e apollinea;

Ma guarda che in fondo Nietzsche dice le stesse cose di Hanslick, solo che lo fa in modo a-tecnico e meta-storico... Nietzsche (per voler semplificare) non nega che l'esperirenza della musica possa anche essere allo stesso tempo dionisiaca e apollinea, anzi parla proprio del fatto che nella tragedia si realizza questa sublime unità.

che ci sono i casi limite è chiaro, sia da una parte che dall'altra. sicuramente più dalla parte del "dionisiaco". Ma ripeto, anche se la musica è nata dionisiaca, nel mondo contemporaneo non vedo l'utilità di trattarla in questa maniera. Poi è chiaro che la società sta dalla tua parte: basta andare a un concerto rock e poi a una mostra d'arte per vedere quanta differenza si avverte. Ma è la società ad essere sbagliata  

Io invece credo proprio che la musica rock, in molti casi, si avvicini a quel concetto di "unità delle arti" in cui diventa difficile stabilire i confini tra musica, parola, visione...

[mongodrone]

Io invece credo proprio che la musica rock, in molti casi, si avvicini a quel concetto di "unità delle arti" in cui diventa difficile stabilire i confini tra musica, parola, visione...

meglio così.. basta che non mi inserisci anche il pop.. 

[Joey]

Tu mescoli cose che non possiamo mettere in correlazione, vale a dire età e bellezza. Perché, chiedo? Cos�??hanno in comune da spartire? L�??età è una variabile indipendente dalla volontà personale di ognuno di noi (e di qualunque filosofia o estetica), quali che siano le sue convinzioni e le sue idee; la bellezza, al contrario, è una variabile che dipende unicamente dall�??occhio di chi guarda.

Se la bellezza dipende davvero "dall'occhio di chi guarda", allora concodererai che anch'essa non dipende certo dalla "volontà personale", esattamente come non lo dipende l'età: nessuno può indirizzare la propria volontà a cambiare il giudizio estetico. Tu dici che la bellezza "è una variabile che dipende unicamente dall�??occhio di chi guarda". E forse l'età no? Quando avevo 15 anni, un ragazzo diciottenne mi sembrava un adulto. Oggi che ne ho ventotto, lo vedo (a livello visivo/psicologico) come un ragazzino. Quando avevo 18 anni, vedevo le trentenni come "vecchie" (non come "brutte" però), oggi invece ne sono attratto. E già da questo si può capire come età e bellezza siano molto legate: tanto l'una cosa può essere relativa, quanto l'altra. Ma al relativismo c'è un limite: nessuno vedrà mai un'ottantenne nè come giovane nè come bella. Nemmeno un suo coetaneo. Lo so che è difficile da accettare, ma è la vita.

Perché allora non mettere in correlazione, che so, bellezza e malattia, o bellezza e soldi? Si tratta di categorie che non ha alcun senso mettere in parallelo, non serve a nulla per nessun discorso, non serve a capire niente ma solo a ingarbugliare il discorso.

Di soldi io non ne ho mai parlato...! Ho parlato di caratteristiche fisiche, di sintomi rivelatori che possono concorrere alla percezione della bellezza. Il bello, a mio avviso, ha sempre un motivo "oggettivo" (sia che sia riposto nell'oggetto, sia che sia riposto nel soggetto). Forse non tutti sanno che "bello" deriva dal colloquiale latino "bonellus", che a sua volta deriva da "bonus". Viceversa, quello che gli antichi itendevano per "bonus" era solitamente l'essere bello, giovane e benriuscito.

Se poi mi dici �??La percezione del bello e del brutto cambia da persona a persona nella stessa misura in cui può cambiare la tendenza verso questi due istinti�?� posso rispondere �??certo, e chi lo metterebbe in dubbio?�?�, detto però che non si tratta di parametri che puoi applicare a qualunque essere umano, e anzi neanche a un solo essere umano nel corso della sua vita. Ognuno di noi è attratto, di volta in volta, dalla �??vita�?? e dalla �??morte�??, sono entrambe pulsioni umane, e di conseguenza la �??bellezza�?? e la �??bruttezza�?? che ciascuno di noi rileva in qualcosa varia come varia la nostra prospettiva (un giorno ti piace di più un disco, un giorno un altro; nel tempo rivedi le tue convinzioni sui pink floyd, un altro giorno rivedi quelle sul pop group; a venti anni sei attratto dalla bellezza di una ragazza di 18, a 50 sei attratto dalla bellezza di una signoda di 45; e così via). Quindi non solo �??tutto è soggettivo�?�, ma anche il �??soggetto�?? stesso è una moltitudine di soggetti diversi che convivono dentro lo stesso corpo.

Ma si può ribaltare completamente la prospettiva: quelli che consideri giudizi soggettivi, sono pur sempre stimoli oggettivi del nostro corpo e della nostra mente a certi suoni (o visioni) piuttosto che altri.  

Perché non è affatto vero che �??La vecchiaia, nella stragrande maggioranza dei casi, si identifica con il brutto�?�. Sarà perché non ho più un�??età giovanissima �?? ehm�?� - o sarà perché sono attratto dalla �??morte�?? (hai visto mai?...) ma io non identifico affatto �??vecchiaia�?? con �??bruttezza�??.

Quindi, se tu fossi nella giuria di Miss. Italia, e se ci fosse un'ottantenne in costume tra le altre, avrebbe le stesse probabilità di essere scelta da te? Lo so che un esempio stupido e assurdo, ma rende l'idea.

Seguendo Socrate, �??una cosa è bella quando è adatta e conforme al proprio fine, è brutta quando invece mostra una mancanza di conformità�?�; OK, ma chi ti dice che la �??conformità al proprio fine�?? sia necessariamente e per chiunque la �??bellezza fisica�?�, vale a dire l�??unica variabile che hai citato nei tuoi esempi?

Ma a noi non balza all'occhio mica la �??conformità al proprio fine�??, ma piuttosto la bellezza. Quella può essere una spiegazione di questa, ovvero: nella percezione della bellezza (o di certi tipi di bellezza), intuiamo se qualcosa è più o meno conforme al proprio fine. Nessuno può negare, credo, che la donna con il seno grande sia solitamente considerata più attraente. Questo perchè la natura ci ha predisposti a riconoscerla come una donna con maggiori probabilità di far sopravvivere la prole...

L�??ultima frase, poi, è un piccolo capolavoro sofista (dovresti fare l�??avvocato - è un complimento): �??In realtà, quindi, non abbiamo elementi per affermare che il bello sia soggettivo. Semmai, ciò che è soggettivo (o meglio relativo) è l'articolazione di piacere/dipiacere nella percezione di qualcosa�?�. Detto che cercare �??elementi�?? atti a dimostrare la soggettività del nostro senso del �??bello�?? è già un esercizio che esula dalla filosofia (e quindi dall�??estetica), la quale non ha certo bisogno di �??elementi�?? per poter �??affermare�??, detto ciò tra parentesi, questo significherebbe che è soggettiva (o meglio �??relativa�??) la nostra articolazione del nostro senso del piacere e dispiacere ma non le scelte che facciamo in conseguenza di questa articolazione. Una tautologia: come dire che se siamo astemi la nostra scelta di non bere alcolici non è �??soggettiva�??, ma è invece soggettiva solo la nostra articolazione del concetto di alcol come �??dispiacere�??.
O, restando al bello e alla bellezza, se a me non piace una ragazza, la mia �??decisione�?? di non apprezzarla non è �??soggettiva�?? perché è soggettiva solo, a monte, l�??articolazione del mio senso della bellezza. Trovare una differenza tra le due cose non è facilissimo; è però più semplice di quanto non appaia catturare la forma mentis che sta alle spalle di esse (delle due �??cose�??, e quindi del tuo ragionamento), vale a dire la necessità di trovare una dimensione teorica e �??filosofica�?? (nel tuo caso estetica) dietro alle nostre invece personalissime e del tutto irrazionali scelte estetiche.

Mettiamola così: ad una persona può piacere lo zucchero, ad un'altra no; eppure, questa diversità non contraddice il fatto che lo zucchero viene percepito dolce per alcune ragioni insite sia nella sua stessa natura (lo zucchero non è un acido, ad esempio) e anche nella natura del nostro corpo (abbiamo una lingua e una psiche atta a riconoscere i sapori dei cibi). Infine, lo zucchero generalmente piace perchè il nostro corpo ne ha bisogno: è fonte di energia, quindi di vita. Il nostro corpo ci induce a provare piacere verso ciò che favorisce la conservazione della specie (il cibo, il sesso). Per il bello, vale qualcosa di simile: il fatto che l'articolazione piacere/dispiacere di ciascuno possa indurlo a piacere certe cose piuttosto che altre, non toglie che alcune cose giudicate "belle" possano avere delle motivazioni insiste in se stesse, o comunque nella natura del nostro copro e della nostra psiche atte a percepirle come tali.

Cioè, e infine: stai semplicemente facendo il tuo lavoro di laureando in estetica, che è quello di stabilire la priorità di una teoria estetica (la quale neghi, o ridimensioni, la nostra soggettività) a giustificazione delle nostre scelte estetiche (e, immagino, anche etiche ecc. ecc.); e questo, ovviamente, anche e soprattutto a giustificazione dell�??esistenza stessa dell�??estetica come disciplina filosofica (potrebbe esserci qualcuno che la nega; o altri che negano persino la possibilità di una filosofia). Un tentativo non facilissimo da portare a termine.

Beh, innanzitutto per fortuna sono già laureato  
Voglio però tranquillizzarti, il mio possibile lavoro (se mai vincerò il dottorato) non consisterà certo nel portare avanti queste idee (che non sarei certo il primo ad affermare) Poi è ovvio che ho certe mie convinzioni maturate negli anni...

[Stefano I. Bianchi]

[...il dramma generale dei forum è il fatto che discussioni di questo tipo sono soggette alla progressva e inarrestabile suddivisione in rivoli infiniti che deviano il percorso principale del discorso (ammesso che ce ne sia uno) e fanno perdere completamente, dopo poco, il senso di qualunque discorso immazzinandone decine di altri limitrofi ma spesso mai collidenti... da qui, o anche da qui, la noia che avvinghia dopo poco chiunque a parte chi scrive, in questo singolo caso noi due...]

[un altro dramma è il fatto che, così facendo, molte delle osservazioni fatte da uno di coloro che discutono vengono di fatto stralciate dall'altro nel proseguire del discorso; vale per me e per te, ovviamente; ed è chiaro che a essere stralciate sono le parti che non piacciono; onde per cui le 'discussioni' vanno avanti unicamente per inerzia, come un fiume che si divide in mille rivoli, con i rivoli in cui stanni i 'pesci' che si perdono senza mai più esser recuperati...]

[...il mio dramma è che non sono abilissimo nel fare la suddivisione dei diversi 'thread' in cui il discorso generale si sta suddividendo...]

Tu mescoli cose che non possiamo mettere in correlazione, vale a dire età e bellezza. Perché, chiedo? Cos�??hanno in comune da spartire? L�??età è una variabile indipendente dalla volontà personale di ognuno di noi (e di qualunque filosofia o estetica), quali che siano le sue convinzioni e le sue idee; la bellezza, al contrario, è una variabile che dipende unicamente dall�??occhio di chi guarda.

Se la bellezza dipende davvero "dall'occhio di chi guarda", allora concodererai che anch'essa non dipende certo dalla "volontà personale", esattamente come non lo dipende l'età: nessuno può indirizzare la propria volontà a cambiare il giudizio estetico.

No, non concordo affatto. "io" è la mia volontà applicata al mio corpo, quindi anche al mio occhio: che altro, altrimenti? Se "Nessuno può indirizzare la propria volontà", mi chiedo e ti chiedo cosa sia "io" per te. Capisco negare la soggettività, ma non fino al punto di negare "io", altrimenti saremmo solo burattini in balia di... cosa? La Storia? Le teorie estetiche? Qualunque discorso terminerebbe e sarebbe inutile discutere di qualunque cosa. Quindi non concordo affatto: 'io' esiste ed è fatto di 'volontà' e 'corpo che le corrisponde'. Quindi l'occhio di chi guarda sono io.

Tu dici che la bellezza "è una variabile che dipende unicamente dall�??occhio di chi guarda". E forse l'età no? Quando avevo 15 anni, un ragazzo diciottenne mi sembrava un adulto. Oggi che ne ho ventotto, lo vedo (a livello visivo/psicologico) come un ragazzino. Quando avevo 18 anni, vedevo le trentenni come "vecchie" (non come "brutte" però), oggi invece ne sono attratto. E già da questo si può capire come età e bellezza siano molto legate: tanto l'una cosa può essere relativa, quanto l'altra. Ma al relativismo c'è un limite: nessuno vedrà mai un'ottantenne nè come giovane nè come bella. Nemmeno un suo coetaneo. Lo so che è difficile da accettare, ma è la vita.

Niente affatto. L'età è una costante esatta e indiscutibile, è il tempo che la gestisce e giustifica (e qualifica). L'esempio che fai è perfetto, in tal senso: il tempo (quindi l'età) sono 'oggettivi', a cambiare è la tua soggettiva cognizione del tempo stesso (e quindi dell'età): è lì che si espreme io tuo 'io', la tua soggettività. Tant'è vero che non tutti i quindicenni come te, all'epoca, vedevano la stessa ragazza con i tuoi stessi occhi e ne davano lo stesso identico giudizio. Altrimenti avremmo tutti i quindicenni che esprimono lo stesso giudizio sulla stessa ragazza, cosa che come è evidente non accade. L'idea che 'nessuno' veda un'ottantenne come 'bella' non significa nulla, non è questo il punto del discorso; il discorso sta nell'opinione che ognuno di noi ha di due ottantenni: per uno è più bella quella, per l'altro è più bella l'altra, per un altro ancora nessuna delle due.

Perché allora non mettere in correlazione, che so, bellezza e malattia, o bellezza e soldi? Si tratta di categorie che non ha alcun senso mettere in parallelo, non serve a nulla per nessun discorso, non serve a capire niente ma solo a ingarbugliare il discorso.

Di soldi io non ne ho mai parlato...! Ho parlato di caratteristiche fisiche, di sintomi rivelatori che possono concorrere alla percezione della bellezza. Il bello, a mio avviso, ha sempre un motivo "oggettivo" (sia che sia riposto nell'oggetto, sia che sia riposto nel soggetto). Forse non tutti sanno che "bello" deriva dal colloquiale latino "bonellus", che a sua volta deriva da "bonus". Viceversa, quello che gli antichi itendevano per "bonus" era solitamente l'essere bello, giovane e benriuscito.

Non sono neanche lontanamente d'accordo: il bello non ha affatto motivi 'oggettivi' ma esclusivamente soggettivi. E non so cosa tu intenda con "sia che sia riposto nell'oggetto, sia che sia riposto nel soggetto". Capisco, ancora, negare il soggetto ma insomma... I 'sintomi rivelatori' che possono concorrere alla percezione della bellezza variano a seconda dei momenti storici e, all'interno del variare dei momenti storici, nella personale percezione di ognuno di noi. Quello che è 'bello' per te non è affatto detto che lo sia per me, o per chiunque altro.

Se poi mi dici �??La percezione del bello e del brutto cambia da persona a persona nella stessa misura in cui può cambiare la tendenza verso questi due istinti�?� posso rispondere �??certo, e chi lo metterebbe in dubbio?�?�, detto però che non si tratta di parametri che puoi applicare a qualunque essere umano, e anzi neanche a un solo essere umano nel corso della sua vita. Ognuno di noi è attratto, di volta in volta, dalla �??vita�?? e dalla �??morte�??, sono entrambe pulsioni umane, e di conseguenza la �??bellezza�?? e la �??bruttezza�?? che ciascuno di noi rileva in qualcosa varia come varia la nostra prospettiva (un giorno ti piace di più un disco, un giorno un altro; nel tempo rivedi le tue convinzioni sui pink floyd, un altro giorno rivedi quelle sul pop group; a venti anni sei attratto dalla bellezza di una ragazza di 18, a 50 sei attratto dalla bellezza di una signoda di 45; e così via). Quindi non solo �??tutto è soggettivo�?�, ma anche il �??soggetto�?? stesso è una moltitudine di soggetti diversi che convivono dentro lo stesso corpo.

Ma si può ribaltare completamente la prospettiva: quelli che consideri giudizi soggettivi, sono pur sempre stimoli oggettivi del nostro corpo e della nostra mente a certi suoni (o visioni) piuttosto che altri.  

Se sono risposte a "stimoli oggettivi del nostro corpo e della nostra mente", mi chiedo perché tu non debba considerarli 'soggettivi': di chi è il corpo indossato dalla mia mente se non il mio? Cioè, io?

Perché non è affatto vero che �??La vecchiaia, nella stragrande maggioranza dei casi, si identifica con il brutto�?�. Sarà perché non ho più un�??età giovanissima �?? ehm�?� - o sarà perché sono attratto dalla �??morte�?? (hai visto mai?...) ma io non identifico affatto �??vecchiaia�?? con �??bruttezza�??.

Quindi, se tu fossi nella giuria di Miss. Italia, e se ci fosse un'ottantenne in costume tra le altre, avrebbe le stesse probabilità di essere scelta da te? Lo so che un esempio stupido e assurdo, ma rende l'idea.

Ecco, qui hai tagliato la seconda parte del mio discorso, quella dove dicevo che posso identificare la vecchiaia con cose positive o negative in egual misura (e viceversa la gioventù, stesso discorso. Ma a te interessa ribadire solo il discorso 'bellezza', quasi che esso esaurisse i canoni estetici... Quindi ribadisci la stessa cosa. E ti rispondo: ovviamente se in concorso tu metti ragazze di 20 anni e vecchie di 80 e il canone di votazione è la bellezza fisica, a vincere sono le giovani. Prova adesso a pensare a una 'miss italia' in cui contino la sapienza, la saggezza e la capacità di 'resistere' agli stimoli della carne: chi vincerebbe?.
P.S. i canoni dell'estetica non sono limitabili alla 'semplice' bellezza fisica, dovresti saperlo bene...

Seguendo Socrate, �??una cosa è bella quando è adatta e conforme al proprio fine, è brutta quando invece mostra una mancanza di conformità�?�; OK, ma chi ti dice che la �??conformità al proprio fine�?? sia necessariamente e per chiunque la �??bellezza fisica�?�, vale a dire l�??unica variabile che hai citato nei tuoi esempi?

Ma a noi non balza all'occhio mica la �??conformità al proprio fine�??, ma piuttosto la bellezza. Quella può essere una spiegazione di questa, ovvero: nella percezione della bellezza (o di certi tipi di bellezza), intuiamo se qualcosa è più o meno conforme al proprio fine. Nessuno può negare, credo, che la donna con il seno grande sia solitamente considerata più attraente. Questo perchè la natura ci ha predisposti a riconoscerla come una donna con maggiori probabilità di far sopravvivere la prole...

Io sono il primo a negarlo!    Ma quando mai la donna con il seno grande è 'più attraente'? Può esserlo in tenera età, quando ci ricorda i seni di nostra madre che ci allattava, può esserlo per alcuni, certo non per tutti. E varia considerevolmente col passare del tempo. Madre natura ci ha predisposti a scegliere la donna con maggiori probabilità di far sopravvivere la prole? Questo sarebbe valido se non fossimo animali 'intelligenti'; ma lo siamo, e quindi scegliamo ciò che ci aggrada di più in certi momenti della vita (una volta un seno florido, un'altra un seno piccolo), in certe circostanze (se il seno è grande può piacerti quando la tua ragazza è giovane: prova a farla arrivare a 50 anni e poi vedi se non cominciano a piacerti i seni piccoli... ) e secondo l'umore (ti piacerebbero certe posizioni? allora pensi a un seno grande; te ne piacerebbero altre? allora il seno piccolo è perfetto).

L�??ultima frase, poi, è un piccolo capolavoro sofista (dovresti fare l�??avvocato - è un complimento): �??In realtà, quindi, non abbiamo elementi per affermare che il bello sia soggettivo. Semmai, ciò che è soggettivo (o meglio relativo) è l'articolazione di piacere/dipiacere nella percezione di qualcosa�?�. Detto che cercare �??elementi�?? atti a dimostrare la soggettività del nostro senso del �??bello�?? è già un esercizio che esula dalla filosofia (e quindi dall�??estetica), la quale non ha certo bisogno di �??elementi�?? per poter �??affermare�??, detto ciò tra parentesi, questo significherebbe che è soggettiva (o meglio �??relativa�??) la nostra articolazione del nostro senso del piacere e dispiacere ma non le scelte che facciamo in conseguenza di questa articolazione. Una tautologia: come dire che se siamo astemi la nostra scelta di non bere alcolici non è �??soggettiva�??, ma è invece soggettiva solo la nostra articolazione del concetto di alcol come �??dispiacere�??.
O, restando al bello e alla bellezza, se a me non piace una ragazza, la mia �??decisione�?? di non apprezzarla non è �??soggettiva�?? perché è soggettiva solo, a monte, l�??articolazione del mio senso della bellezza. Trovare una differenza tra le due cose non è facilissimo; è però più semplice di quanto non appaia catturare la forma mentis che sta alle spalle di esse (delle due �??cose�??, e quindi del tuo ragionamento), vale a dire la necessità di trovare una dimensione teorica e �??filosofica�?? (nel tuo caso estetica) dietro alle nostre invece personalissime e del tutto irrazionali scelte estetiche.

Mettiamola così: ad una persona può piacere lo zucchero, ad un'altra no; eppure, questa diversità non contraddice il fatto che lo zucchero viene percepito dolce per alcune ragioni insite sia nella sua stessa natura (lo zucchero non è un acido, ad esempio) e anche nella natura del nostro corpo (abbiamo una lingua e una psiche atta a riconoscere i sapori dei cibi). Infine, lo zucchero generalmente piace perchè il nostro corpo ne ha bisogno: è fonte di energia, quindi di vita.

Certo: a una persona può piacere lo zucchero e a un'altra no, e questo è il senso della soggettività personale. E questo, d'accordissimo, non contraddice il fatto che il nostro corpo percepisca lo zucchero come 'dolce', e questa è l'oggettività dello zucchero. Mi chiedo però cosa c'entri questo con la mia replica...

Il nostro corpo ci induce a provare piacere verso ciò che favorisce la conservazione della specie (il cibo, il sesso). Per il bello, vale qualcosa di simile: il fatto che l'articolazione piacere/dispiacere di ciascuno possa indurlo a piacere certe cose piuttosto che altre, non toglie che alcune cose giudicate "belle" possano avere delle motivazioni insiste in se stesse, o comunque nella natura del nostro copro e della nostra psiche atte a percepirle come tali.

Ma no, ma no!  Il nostro corpo (cioè noi) ci induce a provare piacere per ciò che esso preferisce, che non è sempre la 'conservazione della specie' (vallo a dire ai gay  ). Per il bello non può affatto valere qualcosa di simile perché la nostra idea di 'bello' non dipende da stimoli fisici ma mentali. L'istinto di sopravvivenza è innato in tutte le specie viventi (credo), quello del 'bello' niente affatto, è solo una proiezione mentale del tutto personale e soggettiva. Che poi noi giudichiamo 'belle' alcune cose rispetto ad altre per motivazioni e stimoli insiti nel nostro corpo, be', è del tutto ovvio, tant'è che non è per tutti uguale alla stessa maniera, no? Ma il nostro corpo siamo noi, non è qualcosa di 'altro' rispetto a 'noi': siamo fatti di carne, ossa, sangue e mente. Tu cerchi di distinguere la mente da tutto il resto unicamente perché questo ti permette di trovare una giustificazione 'oggettiva' a ciò che invece è sempre soggettivissimissimo...

Cioè, e infine: stai semplicemente facendo il tuo lavoro di laureando in estetica, che è quello di stabilire la priorità di una teoria estetica (la quale neghi, o ridimensioni, la nostra soggettività) a giustificazione delle nostre scelte estetiche (e, immagino, anche etiche ecc. ecc.); e questo, ovviamente, anche e soprattutto a giustificazione dell�??esistenza stessa dell�??estetica come disciplina filosofica (potrebbe esserci qualcuno che la nega; o altri che negano persino la possibilità di una filosofia). Un tentativo non facilissimo da portare a termine.

Beh, innanzitutto per fortuna sono già laureato  
Voglio però tranquillizzarti, il mio possibile lavoro (se mai vincerò il dottorato) non consisterà certo nel portare avanti queste idee (che non sarei certo il primo ad affermare) Poi è ovvio che ho certe mie convinzioni maturate negli anni...

...ok, nulla da commentare su questo (però la possibilità di prendere una seconda laurea in giurisprudenza non dimenticarla: saresti un grande avvocato, credimi...  )

[Stefano I. Bianchi]

...una cosa, joey, prima che tu risponda... onestamente la discussione posta in questa maniera, cioè con frasi e contro-frasi, perdite di pezzetti per strada, rivoluzioni e ribaltamenti continui, non porta a nulla, e capisco bene chi si rompe le palle... (non nego che me le sto rompendo, piano piano, poco poco, anch'io). Il discorso iniziale era sulla relatività delle nostre definizioni estetiche, sull'impossibile 'oggettività' delle stesse a parte i 'dati' e i 'fatti' indiscutibili (l'uscita di un disco, la formazione che lo suona, ecc.). Il resto per me dipende unicamente da 'noi', dalle nostre personali e indiscutibili opinioni, ecc. ecc. Questo, è il discorso del thread (anche perché se continuiamo come stiamo facendo siamo solo noi due a capirci, e la cosa non ha grande senso, anche perché io e te ci siamo capiti benissimo da un pezzo, no?  e continuiamo solo a ribadire le stesse cose...)

[mongodrone]

in effetti a me interesserebbe di più sentire la difesa delle tue interpretazioni della storia generica del rock (e soprattutto contaminazioni)... sono appunto interpetazioni, ma si basano su parametri che per te sono più importanti di altri..e perchè sono più importanti? ecc. insomma, queste cose mi sembravano più interessanti che parlare della bellezza in senso così generale..

[Pierrot_Le_Fou]

quanto guadagna un dottorando in una facoltà umanistica?

Quello che guadagna ogni dottorando, a patto che vinca la borsa.
Si tratta di meno di mille euro...se fossi un dottorando di una facoltà scientifica andrei in giro con torce e forconi 

[Pierrot_Le_Fou]

...ok, nulla da commentare su questo (però la possibilità di prendere una seconda laurea in giurisprudenza non dimenticarla: saresti un grande avvocato, credimi...  )

Secondo me non reggerebbe a lungo la pratica forense, figuriamoci una vita in trincea 

[Pierrot_Le_Fou]

...una cosa, joey, prima che tu risponda... onestamente la discussione posta in questa maniera, cioè con frasi e contro-frasi, perdite di pezzetti per strada, rivoluzioni e ribaltamenti continui, non porta a nulla, e capisco bene chi si rompe le palle... (non nego che me le sto rompendo, piano piano, poco poco, anch'io). Il discorso iniziale era sulla relatività delle nostre definizioni estetiche, sull'impossibile 'oggettività' delle stesse a parte i 'dati' e i 'fatti' indiscutibili (l'uscita di un disco, la formazione che lo suona, ecc.). Il resto per me dipende unicamente da 'noi', dalle nostre personali e indiscutibili opinioni, ecc. ecc. Questo, è il discorso del thread (anche perché se continuiamo come stiamo facendo siamo solo noi due a capirci, e la cosa non ha grande senso, anche perché io e te ci siamo capiti benissimo da un pezzo, no?  e continuiamo solo a ribadire le stesse cose...)

Effettivamente la discussione è diventata pedante perché accademica, naturalmente IMHO...
Potremmo mettere come sottofondo "Another gig in the sky" e come immagini di sfondo la sequenza del viaggio oltre Giove in 2001: Odissea nello spazio 

[Joey]

Allora, riconosco che effettivamente la discussione comincia a diventare confusa e poco leggibile... cercherò di focalizzarmi su alcuni singoli punti che mi sembrano più interessanti:

La volontà. Dato che si è toccata anche la questione della volontà, dico come la penso in merito: da nietzschiano, ritengo che quella che chiamiamo "volontà" è soltanto il fantasma di un �??volere�?� inconscio. Se la volontà consistesse davvero in una facoltà, allora dovremmo poter volere anche la nostra stessa volontà, cosa che evidentemente non è possibile. Del resto, quante volte capita di sentir dire �??vorrei, ma non ci riesco�?�? Per riuscire a �??volere�?� qualcosa, dentro di noi deve essere già accaduto qualcos�??altro: nella stragrande maggioranza dei casi, quel "qualcos�??altro" non dipende affatto da noi. Ma temo che un discorso simile ci condurrebbe troppo lontano, ai confini con la scienza. Nel post precedente, nel parlare di volontà, riferivo soltanto ad una tua affermazione sui giudizi estetici, e a cui rispondo: a me sembra evidente che, a prescindere da come la pensiamo sul conto della volontà, la percezione estetica non ha a che fare con essa. Non puoi mica decidere, applicando la volontà, di farti piacere qualcosa che "a pelle" non ti piace. E�?? semmai esattamente il contrario: ti piace una cosa, quindi la vuoi. La volontà è ciò che esercitiamo per raggiungere il "bello", non per giudicarlo tale.

Il tempo e l�??età. Definisci l�??età �??una costante esatta e indiscutibile�?�, ma questo a mio avviso è vero solo in parte. Credo che chiunque di noi si accorga come il tempo agisce diversamente da corpo a corpo, da persona a persona: ci sono ventenni che sembrano trentenni e quarantenni che sembrano cinquantenni. Il nostro cane di cinque anni è putroppo già un "trentenne". Il tempo inoltre sembra relativo anche all'interno di una stessa vita umana, e lo dimostra il fatto che di fatto un bambino cresce molto più velocemente rispetto a quanto poi invecchia da adulto. Questo significa che il tempo scorre più in fretta per un adulto rispetto che un bambino (anche se da quanto ho affermato appena prima potrebbe sembrare il contrario)�?� solo che preferiamo credere nell�?? �??orologio�?� e illuderci che il tempo sia davvero l'unità di misura della nostra vita.

Soggettivismo/oggettivismo

Se sono risposte a "stimoli oggettivi del nostro corpo e della nostra mente", mi chiedo perché tu non debba considerarli 'soggettivi': di chi è il corpo indossato dalla mia mente se non il mio? Cioè, io?

Ma io ti chiedo: quello che chiami "io" non potrebbe essere soltanto fantasma della tua coscienza? Siamo davvero degli individui, degli "io" separati da tutto il resto? Dal punto di vista biologico, ognuno di noi è formato da tante piccole vite (le cellule)... se poi ci spostiamo al regno animale, il concetto di individuo diventa ancora più precario...

Per voler riassumere il discorso sulla bellezza, tu sostieni: a me può piacere qualcosa che a te non piace, e viceversa; da qui, si deduce e si desume che il bello è di natura soggettiva. Ci sono però due passaggi indebiti: il primo è che spesso stai identificando "bello" con "piacere", ovvero due concetti che, sebbene affini, sono liguisticamente distinti dall'uso di due termini diversi; ma questo effettivamente è giustificato dal fatto che, in molti casi, l'uso dei due termini è intercambiabile (sebbene permanga una diversa sfumatura concettuale: dire "mi piace" non è lo stesso che dire "è bello". Come notò Kant, quando esprimiamo un giudizio sul bello ne parliamo come se cercassimo il consenso altrui, e non come un giudizio individuale). Ma il passaggio indebito più importante è piuttosto: stai deducendo la natura di qualcosa (ovvero la natura soggettiva del bello) dalla natura della nostra reazione individule di fronte ad essa (ovvero la natura soggettiva dell'esperienza). Una deduzione del genere sarebbe quasi come dire: siccome l'uomo medievale pensava che la terra fosse piatta, allora la forma della terra è soggettiva. Oppure: siccome c'è a chi non piace lo zucchero, allora il suo sapore dolce è soggettivo. Oppure: siccome c'è chi non conosce il teorema di pitagora, allora la sua esistenza è soggettiva. Stai insomma identificando la natura dell'oggetto con la natura dell'esperienza.

Ammettiamo per assurdo che esista effettivamente un oggetto contenente un �??bello�?�. A te per qualche motivo può anche non piacere, ovvero potrai non riconoscere tale bellezza insita; ma questo impedisce all'oggetto di contenere ancora le ragioni per cui io invece provo piacere, e lo riconosco come �??bello�?�? Il �??soggettivismo�?� del piacere in fondo avviene anche con i sapori, o gli odori. Non a tutti noi piacciono gli stessi sapori e odori. Nonostante ciò, non si può negare che il sentimento negativo rispetto a certi odori (ad esempio di un cadavere) è legato alla loro natura. Poi magari per un avvoltoio quello sarà invece un profumino prelibato, perchè ciò aiuta la sua sopravvivenza�?� ma questo non contraddice le motivazioni "oggettive" per le quali la maggior parte di noi sente solo un "cattivo odore". Oppure magari è soggettiva anche la percezione olfattiva di un corpo morto, e il fatto che la associamo ad una sensazione sgradevole che definiamo "puzza"?

Quello che sto affermando è questo: la natura "soggettiva" del piacere non è in vera contraddizione con il fatto che "il bello" possa avere anche una ragione "oggettiva�?� per il suo riconoscimento come tale. In particolare, questo vale per alcuni tipi di bello: ci sono infatti alcuni tipi di bellezza (in parte anche quella musicale) la cui percezione dipende dal riconoscimento della proporzione e dell'ordine formale ad essa sottesa. Poi magari non tutti riconosceranno quella proporzione come tale, ma non per questo essa smette di esistere. Sicuramente, i contemporanei di Bach riuscivano a percepire il "bello" della sua musica più di noi; ma chi oggi considererebbe �??brutta�?� una sua fuga? Al massimo, diciamo �??non mi piace�?�. Se invece viene percepita da tanti come "bella", secondo te non c�??è una ragione insita nei rapporti tra le note così perfetti?

Esiste un solo "bello"?
Hai ragione quando dici che non c'è un solo bello, ma tanti tipi di bellezza. C'è il bello naturale e quello artistico, il bello della proporzione e quello dell'espressione, il bello legato al piacere e persino quello legato al dispiacere (il "sublime" dei romantici). In definitiva, c'è allora anche il bello soggettivo e il bello oggettivo. Probabilmente, non ha senso nè affermare che "il bello" sia sempre e solo soggettivo, nè che sia sempre e solo oggettivo. A dirla tutta, credo che soggettivismo e oggettivismo siano soltanto due nostre astrazioni, ma non è possibile dire quale delle due cose corrisponda alla "realtà". Da un lato, la nostra immaginazione, le emozioni, i sogni, potrebbero essere considerati "oggettivi" in quanto anch'essi parte della realtà, prodotto della chimica del nostro cervello. D'altro canto, l'intera realtà "oggettiva" potrebbe essere soltanto un prodotto della nostra immaginazione, delle nostre emozioni, dei nostri sogni...

[Moreno Saporito]

Dopo Guglielmi e Bianchi, il prossimo vip a intervenire nel thread sarà Gigi Marzullo.

io avevo posto un'altra domanda con un altro significato ma fa nulla, divertitevi così

[Stefano I. Bianchi]

Allora, riconosco che effettivamente la discussione comincia a diventare confusa e poco leggibile... cercherò di focalizzarmi su alcuni singoli punti che mi sembrano più interessanti:

OK, cercherò di fare lo stesso anch'io. E, forse, di chiudere la discussione perché mi pare che adesso, qui, tutto sia piuttosto chiaro.

La volontà. Dato che si è toccata anche la questione della volontà, dico come la penso in merito: da nietzschiano, ritengo che quella che chiamiamo "volontà" è soltanto il fantasma di un �??volere�?� inconscio. Se la volontà consistesse davvero in una facoltà, allora dovremmo poter volere anche la nostra stessa volontà, cosa che evidentemente non è possibile. Del resto, quante volte capita di sentir dire �??vorrei, ma non ci riesco�?�? Per riuscire a �??volere�?� qualcosa, dentro di noi deve essere già accaduto qualcos�??altro: nella stragrande maggioranza dei casi, quel "qualcos�??altro" non dipende affatto da noi. Ma temo che un discorso simile ci condurrebbe troppo lontano, ai confini con la scienza. Nel post precedente, nel parlare di volontà, riferivo soltanto ad una tua affermazione sui giudizi estetici, e a cui rispondo: a me sembra evidente che, a prescindere da come la pensiamo sul conto della volontà, la percezione estetica non ha a che fare con essa. Non puoi mica decidere, applicando la volontà, di farti piacere qualcosa che "a pelle" non ti piace. E�?? semmai esattamente il contrario: ti piace una cosa, quindi la vuoi. La volontà è ciò che esercitiamo per raggiungere il "bello", non per giudicarlo tale.

Rispondo da 'nietschiano' anch'io (e vedi un po' quanti nietzsche esistono... anche con lui, tutto diventa soggettivo...). Quella che definiamo 'volontà' può pure essere il fantasma di un 'volere' inconscio, ma questo non cambia il fatto che l'espressione di questo 'volere inconscio' si quantifichi attraverso di me, quindi ciò che si esprime attraverso il 'mio corpo' sono comunque io, no? La 'volontà' non è certo una 'facoltà' (non l'ho mai scritto); la volontà è semplicemente l'espressione di ciò che 'io' pensa. E certamente noi 'vogliamo' la nostra stessa volontà, perché non dovrebbe esser possibile? Noi vogliamo sempre ciò che pensiamo; se tu come esempio della nostra impossibilità di volere la nostra stessa volontà mi dici "quante volte diciamo �??vorrei, ma non ci riesco�?�?" introduci un elemento che non c'entra nulla, vale a dire il potere, la possibilità di fare qualcosa. E' ovvio che noi possiamo volere qualcosa e non riuscire a farlo: "vorrei smettere di fumare ma non riesco" può significare che in realtà, dentro al tuo inconscio, tu non vuoi affatto smettere di fumare (temo che sia il mio caso personale), oppure che la tua dipendenza è fisicamente troppo forte per poterlo fare. Se quel "qualcos'altro" che regola la nostra volontà non dipendesse da noi, da cosa dovrebbe mai dipendere? Questo non lo dici; e si potrebbe anche pensare che siamo 'abitati' da un qualche strano fantasma (dio? la Storia?) che ci permette di 'volere' fino a un certo punto ma che in realtà ci tiene al guinzaglio come cagnolini.
Tu scrivi: "la percezione estetica non ha a che fare con essa [la volontà]. Non puoi mica decidere, applicando la volontà, di farti piacere qualcosa che "a pelle" non ti piace." Il problema di questo ragionamento è che "non puoi farti decidere di farti piacere qualcosa" è un'assurdità perché sembrerebbe che tu stia lottando contro lo stesso fantasma di prima: non esistono 'farti piacere' o 'contro la tua volontà', esiste unicamente ciò che tu fai, ciò che esprimi. Noi siamo quell' "a pelle" che scrivi tu stesso: noi siamo a pelle. Non esiste una meccanica dell'espressione della volontà, non c'è un rapporto dialettico tra un 'io' che ragiona in un modo e un secondo 'io' che ragiona in un altro.

Il tempo e l�??età. Definisci l�??età �??una costante esatta e indiscutibile�?�, ma questo a mio avviso è vero solo in parte. Credo che chiunque di noi si accorga come il tempo agisce diversamente da corpo a corpo, da persona a persona: ci sono ventenni che sembrano trentenni e quarantenni che sembrano cinquantenni. Il nostro cane di cinque anni è putroppo già un "trentenne". Il tempo inoltre sembra relativo anche all'interno di una stessa vita umana, e lo dimostra il fatto che di fatto un bambino cresce molto più velocemente rispetto a quanto poi invecchia da adulto. Questo significa che il tempo scorre più in fretta per un adulto rispetto che un bambino (anche se da quanto ho affermato appena prima potrebbe sembrare il contrario)�?� solo che preferiamo credere nell�?? �??orologio�?� e illuderci che il tempo sia davvero l'unità di misura della nostra vita.

Il fatto che "il tempo agisce diversamente da corpo a corpo, da persona a persona" non ha nulla a che fare col tempo ma con la persona. Il tempo scorre e basta, è la persona che cambia i suoi connotati. Tu scambi il tempo con la cognizione che noi abbiamo di esso, che è ben altra cosa. Il corpo di un bambino cresce molto più velocemente di quello di un adulto? (A parte il fatto che non è affatto vero, ma diamolo per giusto) è solo la tua cognizione del tempo che passa a fartelo pensare, non il tempo stesso. E, ahimé, il tempo è esattamente l'unità di misura (della lunghezza) della nostra vita. E non è affatto un'illusione (lo scoprirai solo vivendo, per citare Battisti....

Soggettivismo/oggettivismo

Se sono risposte a "stimoli oggettivi del nostro corpo e della nostra mente", mi chiedo perché tu non debba considerarli 'soggettivi': di chi è il corpo indossato dalla mia mente se non il mio? Cioè, io?

Ma io ti chiedo: quello che chiami "io" non potrebbe essere soltanto fantasma della tua coscienza? Siamo davvero degli individui, degli "io" separati da tutto il resto? Dal punto di vista biologico, ognuno di noi è formato da tante piccole vite (le cellule)... se poi ci spostiamo al regno animale, il concetto di individuo diventa ancora più precario...

Non so cosa tu intenda per 'fantasma della tua coscienza' ma diciamo che ci capiamo (sì, lo stesso fantasma di prima, quello che ci abita 'oltre' la nostra coscienza). Bene, e se anche fosse il 'fantasma della mia coscienza' cosa mai cambierebbe? Vive dentro di me, no? Oppure dentro al mio corpo siamo in due? Questo 'fantasma' esiste unicamente perché esisto io, è me stesso. (Tipo la santissima trinità: io, lui e il nostro corpo comune...)
E sì, siamo certamente degli individui con una coscienza personale. Le piccole cellule che formano il nostro corpo sono, appunto, piccole cellule che formano il nostro corpo. Ciò che ci differenzia da esse (e dagli altri animali) è la coscienza di sé, che per l'appunto è prerogativa squisitamente umana. (per carità di dio non partiamo anche con gli animali adesso che si fa notte...)

Per voler riassumere il discorso sulla bellezza, tu sostieni: a me può piacere qualcosa che a te non piace, e viceversa; da qui, si deduce e si desume che il bello è di natura soggettiva. Ci sono però due passaggi indebiti: il primo è che spesso stai identificando "bello" con "piacere", ovvero due concetti che, sebbene affini, sono liguisticamente distinti dall'uso di due termini diversi; ma questo effettivamente è giustificato dal fatto che, in molti casi, l'uso dei due termini è intercambiabile (sebbene permanga una diversa sfumatura concettuale). Ma il passaggio indebito più importante è piuttosto: stai deducendo la natura di qualcosa (ovvero la natura soggettiva del bello) dalla natura della nostra reazione individule di fronte ad essa (ovvero la natura soggettiva dell'esperienza). Una deduzione del genere sarebbe quasi come dire: siccome l'uomo medievale pensava che la terra fosse piatta, allora la forma della terra è soggettiva. Oppure: siccome c'è a chi non piace lo zucchero, allora il suo sapore dolce è soggettivo. Oppure: siccome c'è chi non conosce il teorema di pitagora, allora la sua esistenza è soggettiva. Stai insomma identificando la natura dell'oggetto con la natura dell'esperienza.

Il bello e il piacere sono effettivamente due termini distinti (...), e la nostra cognizione di ciascuno di essi è squisitamente soggettiva, cioè nostra personale unica individuale esclusiva. E arriviamo al punto. Tu mi dici che io scambio la natura del bello con la natura della nostra esperienza personale dell'esperienza: bingo! Ritengo il 'bello' inesistente come concetto se non nell'accezione che ne diamo, che ne dà ciascuno di noi in base alla sua esperienza. Esattissimo. E qui forse (e finalmente) torniamo esattamente al punto di partenza, vale a dire la natura del tutto relativa (per me) sia dell'esperienza che facciamo individualmente che delle conclusioni che da questa esperianza possiamo trarre. Ma gli esempi che fai sono sbagliati, o meglio sono impropri. Vediamo.
"siccome l'uomo medievale pensava che la terra fosse piatta, allora la forma della terra è soggettiva": esempio improprio perché tu applichi valori 'oggettivi' (la terra è tonda) alle percezioni personali. Il mio discoso si basa sulla percezione delle arti, non degli eventi materiali e/o fisici. Gli eventi fisici non sono soggetti alla nostra discrezione individuale: una sedia è una sedia, un cane è un cane, un disco è un disco. Ciò che è strettamente individuale è la definizione degli stessi: la sedia è bella/brutta, il ane è bravo/cattivo, il disco è bello/brutto. (l'uomo medievale non riusciva a catturare la natura della terra per ovvi motivi... era un po' troppo grossa per vederla tutta...)
"siccome c'è a chi non piace lo zucchero, allora il suo sapore dolce è soggettivo": esempio sbagliato; posso anche non amare lo zucchero ma non negherò mai che il suo sapore è 'dolce'; il fatto è che "non amo il dolce".
"siccome c'è chi non conosce il teorema di pitagora, allora la sua esistenza è soggettiva": stesso discorso del primo esempio. Non scambiare elementi 'oggettivi' con la nostra 'soggetiva' definizione di essi (in tutti i miei interventi mi sono sempre riferito alla natura soggettiva e non oggettivabile della nostra percezione dell'arte, non della scienza).

Ammettiamo per assurdo che esista effettivamente un oggetto contenente un �??bello�?�. A te per qualche motivo può anche non piacere, ovvero potrai non riconoscere tale bellezza insita; ma questo impedisce all'oggetto di contenere ancora le ragioni per cui io invece provo piacere, e lo riconosco come �??bello�?�? 

Non possiamo ammettere, neanche per assurdo, che esista "effettivamente un oggetto contenente un bello�?� perché la definizione che darai di questo 'bello' sarà tua e soggettiva. Poi scrivi "tale bellezza insita" ma continui a considerare 'insita' una bellezza che sei tu ad aver definito, quindi come potrei io considerarla 'insita'? L'oggetto conterrà certamente le ragioni per cui TU provi piacere e lo riconosci come 'bello': e non sarò certo io a negartele, mai e poi mai (che ti piaccia ciò che ti piace, nessun problema.

Il �??soggettivismo�?� del piacere in fondo avviene anche con i sapori, o gli odori. Non a tutti noi piacciono gli stessi sapori e odori. Nonostante ciò, non si può negare che il sentimento negativo rispetto a certi odori (ad esempio di un cadavere) è legato alla loro natura. Poi magari per un avvoltoio quello sarà invece un profumino prelibato, perchè ciò aiuta la sua sopravvivenza�?� ma questo non contraddice le motivazioni "oggettive" per le quali la maggior parte di noi sente solo un "cattivo odore". Oppure magari è soggettiva anche la percezione olfattiva di un corpo morto, e il fatto che la associamo ad una sensazione sgradevole che definiamo "puzza"?

Certo, ma non dico nulla di diverso da quanto dici tu. Ci sono molti aspetti (la maggior parte) della nostra vita che ci riportano tutti quanti a una dimensione unica, quella della nostra fisicità: siamo tutti uguali, dal punto di vista fisico; quindi tutti definiamo 'dolce' lo zucchero e 'puzzolente' un cadavere. PERO' attenzione, attenzione. NON sempre queste cognizioni sono state come le definiamo oggi. Anche in questo caso potremmo arrivare a definire 'soggettive' le esperienze che tu citi, cioè gli odori. E 'soggettive' non nel modo in cui noi umani percepiamo gli odori, che è sempre una questione fisica ('particelle' di un corpo animale che arrivano al nostro naso) ma per come il nostro cervello le traduce in 'piacere-bello' o meno. Se oggi ti si avvicina una persona che non si lava da un mese, il tuo cervello (via naso) ti spinge a dire "puzzolente"; ma non sempre è stato così: fino all'800 inoltrato, per esempio, nessuno si lavava con regolarità e l'odore del sudore e del sudicio non era avvertito da nessun 'cervello', quindi quella per nessuno era 'puzza', era semplicemente un odore come un altro. Altro esempio di come la percezione degli odori sia un fatto squisitamente culturale potrebbe essere l'odore di carne bruciata: per i cannibali quello è un odore squisito, per i non cannibali è una puzza insopportabile. L'unica cosa che vale per tutti è l'odore della carne in putrefazione perché ingoiarla porta a star male (esperienza fisica valida per chiunque e in qualunque tempo-luogo, quindi 'oggettiva').

Quello che sto affermando è questo: la natura "soggettiva" del piacere non è in vera contraddizione con il fatto che "il bello" possa avere anche una ragione "oggettiva�?� per il suo riconoscimento come tale. In particolare, questo vale per alcuni tipi di bello: ci sono infatti alcuni tipi di bellezza (in parte anche quella musicale) la cui percezione dipende dal riconoscimento della proporzione e dell'ordine formale ad essa sottesa. Poi magari non tutti riconosceranno quella proporzione come tale, ma non per questo essa smette di esistere. Sicuramente, i contemporanei di Bach riuscivano a percepire il "bello" della sua musica più di noi; ma chi oggi considererebbe �??brutta�?� una sua fuga? Al massimo, diciamo �??non mi piace�?�. Se invece viene percepita da tanti come "bella", secondo te non c�??è una ragione insita nei rapporti tra le note così perfetti?

Ovviamente non sono d'accordo. Nulla di artistico per me è 'oggetivo'. L'arte non è una scienza, è 'percezione'. Quello che tu chiami 'ordine formale' è tale per te, può non esserlo per me. Quando scrivi "Poi magari non tutti riconosceranno quella proporzione come tale, ma non per questo essa smette di esistere" applichi 'oggettivamente' una tua cognizione personale a ciò che personale non può essere. Tu scrivi "Al massimo, diciamo �??non mi piace�?� di una fuga di bach, e "ma chi oggi considererebbe brutta?". Il punto è che la fuga di bach inizia a esser bella o brutta nel moemnto in cui ognuno di noi la definisce 'bella' o 'brutta'. Il bello 'oggettivo' non esiste.

Esiste un solo "bello"?
Hai ragione quando dici che non c'è un solo bello, ma tanti tipi di bellezza. C'è il bello naturale e quello artistico, il bello della proporzione e quello dell'espressione, il bello legato al piacere e persino quello legato al dispiacere (il "sublime" dei romantici). In definitiva, c'è allora anche il bello soggettivo e il bello oggettivo. Probabilmente, non ha senso nè affermare che "il bello" sia sempre e solo soggettivo, nè che sia sempre e solo oggettivo. A dirla tutta, credo che soggettivismo e oggettivismo siano soltanto due nostre astrazioni, ma non è possibile dire quale delle due cose corrisponda alla "realtà". Da un lato, la nostra immaginazione, le emozioni, i sogni, potrebbero essere considerati "oggettivi" in quanto anch'essi parte della realtà, prodotto della chimica del nostro cervello. D'altro canto, l'intera realtà "oggettiva" potrebbe essere soltanto un prodotto della nostra immaginazione, delle nostre emozioni, dei nostri sogni...

Che 'soggettivismo' e 'oggettivismo' siano nostre astrazioni non ho alcun dubbio (la nostra mente come tale è un'astrazione). Ne ho invece moltissimi sulla possibilità di esistenza 'reale' di un qualunque 'bello oggettivo'. La realtà 'oggettiva' è una sola, ed esiste. La cognizione che ognuno di noi ne ha, oggi, ieri, domani, è squisitamente soggettiva e dipende da mille fattori diversi: la cultura del tempo, le usanze, le condizioni materiali di vita, l'educazione, ognuna delle quali però NON impedisce mai e poi mai che ognuno di noi ragioni in termini strettamente personali. Quindi, in definitiva (e tornando all'arte), non ritengo che esista un qualsivoglia 'bello' oggettivabile. Paradossalmente, la volontà di oggettivazione di un sentimento (e quello del 'bello' è solo un sentimento) è sempre indice di insicurezza... (ma qui il discorso si allontana ancora una volta...)

P.S. l'estetica come branca della filosofia è per me una contraddizione in termini...

[Vade Retro]

non ho nulla da dire al riguardo . non c'ho capito veramente una mazza . concedetemi pero' di inserire un post dopo uno dei miei miti e in una discussione con firme cosi' famose dalle quali ho imparato cosi' tanto.

è un grandissimo onore .

ste

[Joey]

OK, cercherò di fare lo stesso anch'io. E, forse, di chiudere la discussione perché mi pare che adesso, qui, tutto sia piuttosto chiaro.

E' soggettivo

Rispondo da 'nietschiano' anch'io (e vedi un po' quanti nietzsche esistono... anche con lui, tutto diventa soggettivo...). Quella che definiamo 'volontà' può pure essere il fantasma di un 'volere' inconscio, ma questo non cambia il fatto che l'espressione di questo 'volere inconscio' si quantifichi attraverso di me, quindi ciò che si esprime attraverso il 'mio corpo' sono comunque io, no?

Ma delle due l'una: o "tu" sei anche il produttore del tuo corpo, oppure il pensiero "io" è anch'esso un prodotto del tuo corpo. Senza "io", ci può essere benissimo un corpo (un animale, un bambino appena nato). Senza corpo, invece, non ci può essere nessun "io". 

La 'volontà' non è certo una 'facoltà' (non l'ho mai scritto); la volontà è semplicemente l'espressione di ciò che 'io' pensa.

Ma non sei "tu" a scegliere cosa pensare... semmai sono i tuoi pensieri ad indirizzare le tue scelte. Così come non siamo noi a scegliere cosa sognare la notte, ma sono i sogni a farci scegliere cosa faremo durante il giorno. Dunque, in definitiva, non sei "tu" a scegliere cosa volere. La volontà è la scelta stessa.

Se quel "qualcos'altro" che regola la nostra volontà non dipendesse da noi, da cosa dovrebbe mai dipendere?

Non è possibile trovare una risposta semplice: non ti puoi aspettare certo che un nietzschiano creda in causa-effetto! Se poi vuoi una risposta semplice, allora: tu puoi volere sposarti con una donna, ma se quel giorno non avessi perso l'autobus non l'avresti mai conosciuta.

Tu scrivi: "la percezione estetica non ha a che fare con essa [la volontà]. Non puoi mica decidere, applicando la volontà, di farti piacere qualcosa che "a pelle" non ti piace." Il problema di questo ragionamento è che "non puoi farti decidere di farti piacere qualcosa" è un'assurdità perché sembrerebbe che tu stia lottando contro lo stesso fantasma di prima: non esistono 'farti piacere' o 'contro la tua volontà', esiste unicamente ciò che tu fai, ciò che esprimi. Noi siamo quell' "a pelle" che scrivi tu stesso: noi siamo a pelle. Non esiste una meccanica dell'espressione della volontà, non c'è un rapporto dialettico tra un 'io' che ragiona in un modo e un secondo 'io' che ragiona in un altro.

Su questo in fondo siamo d'accordo.

Il corpo di un bambino cresce molto più velocemente di quello di un adulto? (A parte il fatto che non è affatto vero, ma diamolo per giusto) è solo la tua cognizione del tempo che passa a fartelo pensare, non il tempo stesso. E, ahimé, il tempo è esattamente l'unità di misura (della lunghezza) della nostra vita. E non è affatto un'illusione (lo scoprirai solo vivendo, per citare Battisti....

E' un'illusione il pensare di poterlo davvero "misurare". Nello stesso "tempo", ci sono creature che hanno più "tempo" e creature che ne hanno meno. Di solito, più un animale è piccolo, più velocemente vive e muore...

Non so cosa tu intenda per 'fantasma della tua coscienza' ma diciamo che ci capiamo (sì, lo stesso fantasma di prima, quello che ci abita 'oltre' la nostra coscienza). Bene, e se anche fosse il 'fantasma della mia coscienza' cosa mai cambierebbe? Vive dentro di me, no? Oppure dentro al mio corpo siamo in due?

Non credo affatto che sia "oltre", ma non credo nemmeno che sia "dentro" di "te". E' quello che accomuna tutti noi: a quel livello, non si può parlare più di "te" o "me". L'inconoscio ha la prerogativa di essere in qualche modo inter-individuale o extra-individuale. In qualche modo, è un livello di coscienza superiore a quella individuale: è la coscienza della nostra specie, anzi addirittura la coscienza della vita nella sua interezza. Sarà che mi considero un panteista, ma per come la vedo esiste solo un'unica grande vita... è l'esistenza stessa. 

Le piccole cellule che formano il nostro corpo sono, appunto, piccole cellule che formano il nostro corpo. Ciò che ci differenzia da esse (e dagli altri animali) è la coscienza di sé, che per l'appunto è prerogativa squisitamente umana. (per carità di dio non partiamo anche con gli animali adesso che si fa notte...)

Noi non siamo "differenziati" dalle cellule: lo saremmo solo se potessimo trascenderle, ma non è possibile: la nostra vita - compresa la nostra coscienza - dipende da esse. Se le cellule si ammalano, noi moriamo. Il nostro �??io�?� non sopravvive alla morte del nostro corpo e delle sue cellule.
Noi non siamo nemmeno "differenziati" dagli animali: non più di quanto ogni animle è differenziato da tutti gli altri. Tra un uomo e una scimmia ci sono molte più analogie che tra una scimmia e un serpente. Il fatto che l'uomo abbia la pretesa di essere diverso, non rende questa pretesa vera. Per essere una prerogativa squisitamente umana, dovresti ammettere un qualche principio divino... e allora apriremmo un altro capitolo.

Il bello e il piacere sono effettivamente due termini distinti (...), e la nostra cognizione di ciascuno di essi è squisitamente soggettiva, cioè nostra personale unica individuale esclusiva. E arriviamo al punto. Tu mi dici che io scambio la natura del bello con la natura della nostra esperienza personale dell'esperienza: bingo! Ritengo il 'bello' inesistente come concetto se non nell'accezione che ne diamo, che ne dà ciascuno di noi in base alla sua esperienza. Esattissimo.

Ogni concetto è inesistente se non nell'accezione che ne diamo, eppure ogni concetto esisiste "per noi" genere umano. Non vedo perchè fare questa eccezione per il bello... perchè mai esistono due espressioni distinte come "è bello" e "mi piace"? E' evidente che nel primo caso stiamo attribuendo una proprietà all'oggetto, mentre nel secondo al soggetto. Ci sarà pur un motivo per questa differenza concettuale.

E qui forse (e finalmente) torniamo esattamente al punto di partenza, vale a dire la natura del tutto relativa (per me) sia dell'esperienza che facciamo individualmente che delle conclusioni che da questa esperianza possiamo trarre. Ma gli esempi che fai sono sbagliati, o meglio sono impropri. Vediamo.
"siccome l'uomo medievale pensava che la terra fosse piatta, allora la forma della terra è soggettiva": esempio improprio perché tu applichi valori 'oggettivi' (la terra è tonda) alle percezioni personali.

L'esempio a me continua a sembrare pertinente. Tutto dipende dalla teoria che adottiamo: se mettiamo l'accento sul soggetto, allora persino la rotondità della terra non è un dato "oggettivo" e universale, ma relativo alla sua conoscenza. In ogni epoca, ciò che viene ritenuto "oggettivo", e persino ciò che è ritenuto �??reale�?� è soltanto ciò che si conosce come tale. E lo stesso concetto di "rotondo" è un concetto geometrico, ideale, non reale. Se invece mettiamo l'accento sull'oggetto, allora non possiamo dedurre la natura soggettiva dei bello dalla natura soggettiva della percezione.

Il mio discoso si basa sulla percezione delle arti, non degli eventi materiali e/o fisici. Gli eventi fisici non sono soggetti alla nostra discrezione individuale: una sedia è una sedia, un cane è un cane, un disco è un disco. Ciò che è strettamente individuale è la definizione degli stessi: la sedia è bella/brutta, il ane è bravo/cattivo, il disco è bello/brutto. (l'uomo medievale non riusciva a catturare la natura della terra per ovvi motivi... era un po' troppo grossa per vederla tutta...)

confronta questi enunciati:

Quella donna è pulita
Quella donna è ricca
Quella donna è intelligente
Quella donna è simpatica
Quella donna è bella

In tutti questi casi, sebbene con sfumature diverse, stiamo attribuendo una proprietà a un �??oggetto�?� (non dico che la donna sia un oggetto, eh! ). In tutti questi casi, non possiamo stabilire i confini tra il soggettivismo e l�??oggettivismo, tra l�??opinione e la realtà.

"siccome c'è chi non conosce il teorema di pitagora, allora la sua esistenza è soggettiva": stesso discorso del primo esempio. Non scambiare elementi 'oggettivi' con la nostra 'soggetiva' definizione di essi (in tutti i miei interventi mi sono sempre riferito alla natura soggettiva e non oggettivabile della nostra percezione dell'arte, non della scienza).

Ma quello di �??scambiare elementi 'oggettivi' con la nostra 'soggettiva' definizione di essi�?� è semmai quello che io rimprovero a te�?� Dunque: da dove deduci che non esiste il bello oggettivo? Dal fatto che tu ne dai una definizione soggettiva. Ma ciò è sufficiente? Tu sostieni: quello che io chiamo �??bello�?� è proprio la definizione soggettiva di un�??esperienza estetica, quindi non ha senso ipotizzarne l�??esistenza di un oggetto che possieda quelle caratteristiche. Ma io ti rispondo: nel proferire l�??enunciato �??X è bello�?� stai attribuendo una caratteristica ad un oggetto, quindi ti stai contraddicendo. Altrimenti, dovremmo dire sempre e soltanto �??mi sembra bello�?�. E nemmeno: in questo caso stiamo esprimendo un'ipotesi, ma sempre su un dato che si presuppone possa appartenere all'oggetto.

Dimentichi che in moltissimi casi la scienza si è identificata con l'arte. Pensiamo, ad esempio, all'applicazione della geometria nell'arte del quattrocento. Così come la natura del teorema di pitagora è oggettiva, ci sono state opere d'arte fondate su proporzioni oggettive. A cominciare, ovviamente, dalla famigerata sezione aurea. La sezione aurea è ancora oggi adottata nelle arti, per esempio nella composizione di un'inquadratura fotografica. La sua proporzione, e possibilmente la sua bellezza, dipende anche da essa.

Non possiamo ammettere, neanche per assurdo, che esista "effettivamente un oggetto contenente un bello�?� perché la definizione che darai di questo 'bello' sarà tua e soggettiva.

Su questo credo di averti appena risposto. Ogni volta che diciamo "è bello" stiamo proprio ipotizzando l'esistenza di un tale oggetto. E aggiungo questo: se davvero la definizione del bello fosse soggettiva, non ci capiremmo mai. Il linguaggio invece presuppone proprio una dimensione inter-soggettiva: se io dico, "guarda che bello" e tu dici "sì davvero", stiamo comunicando un contenuto inter-soggettivo che riguarda un oggetto. 

Poi scrivi "tale bellezza insita" ma continui a considerare 'insita' una bellezza che sei tu ad aver definito, quindi come potrei io considerarla 'insita'?

Anche qui: se tu dici "è bello", già in quel momento la stai considerando insita tu stesso. Altrimenti, diresti solo "mi piace". Se Kant ha scritto centinaia di pagine per esprimere la differenza tra le due cose, un motivo ci sarà pure... 

Certo, ma non dico nulla di diverso da quanto dici tu. Ci sono molti aspetti (la maggior parte) della nostra vita che ci riportano tutti quanti a una dimensione unica, quella della nostra fisicità: siamo tutti uguali, dal punto di vista fisico; quindi tutti definiamo 'dolce' lo zucchero e 'puzzolente' un cadavere. PERO' attenzione, attenzione. NON sempre queste cognizioni sono state come le definiamo oggi. Anche in questo caso potremmo arrivare a definire 'soggettive' le esperienze che tu citi, cioè gli odori. E 'soggettive' non nel modo in cui noi umani percepiamo gli odori, che è sempre una questione fisica ('particelle' di un corpo animale che arrivano al nostro naso) ma per come il nostro cervello le traduce in 'piacere-bello' o meno.

Anche il nostro cervello è fatto di fisica... la dimensione psicologica è inseparabile da quella fisiologica. Freud era innanzitutto un medico, prima che un filosofo. 

Se oggi ti si avvicina una persona che non si lava da un mese, il tuo cervello (via naso) ti spinge a dire "puzzolente"; ma non sempre è stato così: fino all'800 inoltrato, per esempio, nessuno si lavava con regolarità e l'odore del sudore e del sudicio non era avvertito da nessun 'cervello', quindi quella per nessuno era 'puzza', era semplicemente un odore come un altro. Altro esempio di come la percezione degli odori sia un fatto squisitamente culturale potrebbe essere l'odore di carne bruciata: per i cannibali quello è un odore squisito, per i non cannibali è una puzza insopportabile. L'unica cosa che vale per tutti è l'odore della carne in putrefazione perché ingoiarla porta a star male (esperienza fisica valida per chiunque e in qualunque tempo-luogo, quindi 'oggettiva').

Questo è giusto, ma ci conduce al relativismo, il che è cosa ben diversa (a volte quasi opposta) dal soggettivismo. Il relativismo ha una spiegazione, spiegazione che può essere considerata "oggettiva": è oggettivo che, per esempio, la percezione  dei colori sia relativa ad ogni specie vivente. Io finora non ho mai negato il possibile relativismo del bello, anzi penso che il bello sia quasi sempre relativo. Ma questa relatività (ovvero questa relazione soggetto-oggetto) non è affatto in contraddizione con la possibilità di trovare elementi �??oggettivi�?� che la fondano. Sono due dimensioni diverse.

Ovviamente non sono d'accordo. Nulla di artistico per me è 'oggetivo'. L'arte non è una scienza, è 'percezione'.

E�?? sbagliato parlare di �??arte�?� al singolare. Quella che dai tu è una definizione di arte moderna, valida per l'arte moderna. In alcuni secoli, l�??arte è stata proprio assimilata alle scienze e considerata tale: nel medioevo, la musica era considerata una scienza, mentre la pittura era considerata un�??attività artigianale.

Il punto è che la fuga di bach inizia a esser bella o brutta nel moemnto in cui ognuno di noi la definisce 'bella' o 'brutta'. Il bello 'oggettivo' non esiste.

Se così fosse, non ci sarebbe nessuna differenza tra il "bello" di una fuga di Bach e il fastidio del rumore di un�??officina, nella misura in cui qualcuno potrebbe definire "bello" anche il rumore. Invece la differenza c�??è: ci sono molte più probabilità che la prima cosa susciti esperienze estetiche, e l�??esperienza estetica per eccellenza è il bello. la fuga di Bach appare bella perchè i suoni sono in una certa relazione complessa, e perchè non è un'accozzaglia di rumori.

Che 'soggettivismo' e 'oggettivismo' siano nostre astrazioni non ho alcun dubbio (la nostra mente come tale è un'astrazione). Ne ho invece moltissimi sulla possibilità di esistenza 'reale' di un qualunque 'bello oggettivo'.

Io invece ne ho moltissimi sul concetto di "reale"...

La realtà 'oggettiva' è una sola, ed esiste.

Esiste per noi. Dunque, esiste relativamente a noi. Per un qualunque altro animale, la realtà è possibilmente un'altra.

La cognizione che ognuno di noi ne ha, oggi, ieri, domani, è squisitamente soggettiva e dipende da mille fattori diversi: la cultura del tempo, le usanze, le condizioni materiali di vita, l'educazione,

Tutti fattori che, guarda caso, sono più "oggettivi" che "soggettivi"...

ognuna delle quali però NON impedisce mai e poi mai che ognuno di noi ragioni in termini strettamente personali.

Di fatto lo impedisce, perchè non in ogni tempo si può pensare tutto il pensabile. Così come non in ogni tempo si può realizzare qualunque opera d'arte.

Paradossalmente, la volontà di oggettivazione di un sentimento (e quello del 'bello' è solo un sentimento) è sempre indice di insicurezza... (ma qui il discorso si allontana ancora una volta...)

Forse. Così come che la volontà di soggettivazione può essere indice di eccessiva fiducia in se stessi. O, piuttosto, indice di estrema sfiducia in qualcosa che vada oltre se stessi...

P.S. l'estetica come branca della filosofia è per me una contraddizione in termini...

Perchè mai? In questa discussione, sia io che tu stiamo esponendo due teorie estetiche e filosofiche diverse. Peraltro, nell'estetica moderna e contemporanea (a differenza di quella antica e medievale) si può dire che la corrente dei soggettivisti sia persino più numerosa rispetto all'altra "fazione". Sia chiaro che la nostra discussione non ha niente di particolarmente originale... stiamo riproponendo il principale dilemma dell'estetica, e uno dei dilemmi della filosofia.

La cosa buffa è che alcune pagine fa mi hai dato del "sofista". Storicamente, invece, i sofisti furono proprio i primi a negare la natura oggettiva del bello, ovvero furono i precursori della teoria estetica da te sostenuta...

[Stefano I. Bianchi]

...onestamente credo che stiamo diventando entrambi (lo siamo da un bel po') piuttosto pedanti, oltre che pesanti. Stiamo girando intorno a idee, frasi, espressioni che si accartocciano su se stesse, che si ritorcono e rigirano restando sempre eternamente le stesse...
Tra l'altro devo dire che laddove io ti cito per intero, tu estrapoli solo alcuni frammenti di frase, e questo impedisce, appunto, un discorso che abbia un minimo di filo (oltre ad eludere parti che potrebbero essere essenziali)...
Sono del tutto convinto che potremmo andare avanti per parecchi giorni con una discussione che rasenta (forse supera) l'assurdo. Adesso io replico una per una le tue frasi, poi tu ri-replicherai ancora le mie, quindi io di nuovo le tue, ecc. ecc. Potremmo dare la spiacevole impressione di fare una sorta di 'gara' a chi dice l'ultima, un'impressione che - converremo - è sgradevole per entrambi e 'gara' in cui non tengo affatto a 'vincere' (cioè a dire l'ultima)...
Quindi dopo questo post mi chiamo fuori, tanto è del tutto inutile quel che scrivo io adesso e sarà del tutto inutile quel che tu risponderai (e quel che potrei rispondere io in sequenza, e quel che potresti ripondere tu nuovamente ecc. ecc.)

Rispondo da 'nietschiano' anch'io (e vedi un po' quanti nietzsche esistono... anche con lui, tutto diventa soggettivo...). Quella che definiamo 'volontà' può pure essere il fantasma di un 'volere' inconscio, ma questo non cambia il fatto che l'espressione di questo 'volere inconscio' si quantifichi attraverso di me, quindi ciò che si esprime attraverso il 'mio corpo' sono comunque io, no?

Ma delle due l'una: o "tu" sei anche il produttore del tuo corpo, oppure il pensiero "io" è anch'esso un prodotto del tuo corpo. Senza "io", ci può essere benissimo un corpo (un animale, un bambino appena nato). Senza corpo, invece, non ci può essere nessun "io". 

'Io' è l'insieme di corpo e del 'pensiero', o se vuoi della 'coscienza di te'. Ciò che differenzia gli umani dagli altri animali è la 'coscienza di sè', un concetto che non ritroviamo in nessuna specie (a parte, credo, qualche scimmia particolarmente evoluta). Siamo ormai già oltre la frittura d'aria...

La 'volontà' non è certo una 'facoltà' (non l'ho mai scritto); la volontà è semplicemente l'espressione di ciò che 'io' pensa.

Ma non sei "tu" a scegliere cosa pensare... semmai sono i tuoi pensieri ad indirizzare le tue scelte. Così come non siamo noi a scegliere cosa sognare la notte, ma sono i sogni a farci scegliere cosa faremo durante il giorno. Dunque, in definitiva, non sei "tu" a scegliere cosa volere. La volontà è la scelta stessa.

Non ti nascondo che non riesco ad afferrare il concetto che può stare a monte di una frase come "Ma non sei "tu" a scegliere cosa pensare... semmai sono i tuoi pensieri ad indirizzare le tue scelte"... I 'miei pensieri' e 'io' siamo la stessa 'cosa', capisci? A 'scegliere' cosa sognare la notte non siamo 'noi'? E chi te l'ha detto? Li scegliamo in uno stato di 'coscienza in stand by', se vuoi, ma i nostri sogni nascono sempre da dentro di noi... Ma, ripeto, siamo già oltre la frittura d'aria...

Se quel "qualcos'altro" che regola la nostra volontà non dipendesse da noi, da cosa dovrebbe mai dipendere?

Non è possibile trovare una risposta semplice: non ti puoi aspettare certo che un nietzschiano creda in causa-effetto! Se poi vuoi una risposta semplice, allora: tu puoi volere sposarti con una donna, ma se quel giorno non avessi perso l'autobus non l'avresti mai conosciuta.

Un nietzschiano, per quanto il 'vecchio' è stato inteso e frainteso, potrebbe permettersi di dire tutto... L'esempio della donna non incontrata per la perdita dell'autobus introduce un altro discorso ancora (il bello-brutto dei forum: a ogni frase se ne può cominciare uno nuovo) ma onestamente mi sfugge il nesso (detto che non posso essere che d'accordo).

Tu scrivi: "la percezione estetica non ha a che fare con essa [la volontà]. Non puoi mica decidere, applicando la volontà, di farti piacere qualcosa che "a pelle" non ti piace." Il problema di questo ragionamento è che "non puoi farti decidere di farti piacere qualcosa" è un'assurdità perché sembrerebbe che tu stia lottando contro lo stesso fantasma di prima: non esistono 'farti piacere' o 'contro la tua volontà', esiste unicamente ciò che tu fai, ciò che esprimi. Noi siamo quell' "a pelle" che scrivi tu stesso: noi siamo a pelle. Non esiste una meccanica dell'espressione della volontà, non c'è un rapporto dialettico tra un 'io' che ragiona in un modo e un secondo 'io' che ragiona in un altro.

Su questo in fondo siamo d'accordo.

Ah be', è già un passo avanti...  

Il corpo di un bambino cresce molto più velocemente di quello di un adulto? (A parte il fatto che non è affatto vero, ma diamolo per giusto) è solo la tua cognizione del tempo che passa a fartelo pensare, non il tempo stesso. E, ahimé, il tempo è esattamente l'unità di misura (della lunghezza) della nostra vita. E non è affatto un'illusione (lo scoprirai solo vivendo, per citare Battisti....

E' un'illusione il pensare di poterlo davvero "misurare". Nello stesso "tempo", ci sono creature che hanno più "tempo" e creature che ne hanno meno. Di solito, più un animale è piccolo, più velocemente vive e muore...

Nisba. Il tempo si misura eccome. Prendi un orologio tra le mani e vedi come lo misura. L'animale più piccolo che muore prima di quelli più grandi non ha una misura del tempo valida solo per sé: semplicemente vive di meno. Vive più velocemente? Farà un po' quel che preferisce: ma il suo tempo è esattamente quello che va dalla sua nascita alla sua morte.

Non so cosa tu intenda per 'fantasma della tua coscienza' ma diciamo che ci capiamo (sì, lo stesso fantasma di prima, quello che ci abita 'oltre' la nostra coscienza). Bene, e se anche fosse il 'fantasma della mia coscienza' cosa mai cambierebbe? Vive dentro di me, no? Oppure dentro al mio corpo siamo in due?

Non credo affatto che sia "oltre", ma non credo nemmeno che sia "dentro" di "te". E' quello che accomuna tutti noi: a quel livello, non si può parlare più di "te" o "me". L'inconoscio ha la prerogativa di essere in qualche modo inter-individuale o extra-individuale. In qualche modo, è un livello di coscienza superiore a quella individuale: è la coscienza della nostra specie, anzi addirittura la coscienza della vita nella sua interezza. Sarà che mi considero un panteista, ma per come la vedo esiste solo un'unica grande vita... è l'esistenza stessa. 

Sh, ecco, allora è il buon vecchio 'inconscio colettivo'. OK, bastava dirlo prima e ci saremmo capiti... Quindi avremmo un 'inconscio collettivo' che sta 'sopra' (o 'extra') rispetto alla nostra coscienza. E sarebbe la 'coscienza della nostra specie'. Bene, ma chi è che te lo mette in dubbio? Il problema difatti che la 'coscienza della nsotra specie' è un aspetto biologico, e come tale scientifico. Mi chiedo quindi cos'abbia a che fare con l'arte o con la cognizione 'soggettiva' o 'oggettiva' della realtà... (Non dirò la mia idea sul panteismo...)

Le piccole cellule che formano il nostro corpo sono, appunto, piccole cellule che formano il nostro corpo. Ciò che ci differenzia da esse (e dagli altri animali) è la coscienza di sé, che per l'appunto è prerogativa squisitamente umana. (per carità di dio non partiamo anche con gli animali adesso che si fa notte...)

Noi non siamo "differenziati" dalle cellule: lo saremmo solo se potessimo trascenderle, ma non è possibile: la nostra vita - compresa la nostra coscienza - dipende da esse. Se le cellule si ammalano, noi moriamo. Il nostro �??io�?� non sopravvive alla morte del nostro corpo e delle sue cellule.
Noi non siamo nemmeno "differenziati" dagli animali: non più di quanto ogni animle è differenziato da tutti gli altri. Tra un uomo e una scimmia ci sono molte più analogie che tra una scimmia e un serpente. Il fatto che l'uomo abbia la pretesa di essere diverso, non rende questa pretesa vera. Per essere una prerogativa squisitamente umana, dovresti ammettere un qualche principio divino... e allora apriremmo un altro capitolo.

E chi ti ha detto che noi ci differenziamo dalle nostre cellule? Io ho scritto che 'ciò che ci differenzia da esse è la coscienza di sé', intendendo naturalmente che 'noi' abbiamo una 'coscienza' che le cellule (come gli animali) non hanno...
Se poi non trovi differenziazioni tra noi e gli altri animali, be', non so cosa dire. Il fatto che l'uomo abbia la 'pretesa' di essere diverso credo che sia 'nelle cose', ma è un discorso che lascia il tempo che trova e lascerebbe partire nuovamente l'ennesima altra discussione assurda. Gli esseri umani si differenziano dagli animali perché hanno la 'coscienza di sè', vale a dire la cognizione della propria esistenza, del proprio corpo; cosa che gli animali non hanno (e c'è poco da fare). Onde evitare possibili fraintendimenti: il fatto che un animale, se viene ferito, si difende e contrattacca, oppure che soffre o che si diverte, non è avere 'coscienza di sé'
Non credo affatto che questa 'coscienza di sé' debba necessariamente contemplare un qualche principio divino: e perché mai? Dipende unicamente dal nostro cervello, che è particolarmente sviluppato rispetto a quello di tutti gli altri animali. (alcuni ci si avvicinano però, per esempio certe scimmie e altri mammiferi). E' unicamente una questione biologica.

Il bello e il piacere sono effettivamente due termini distinti (...), e la nostra cognizione di ciascuno di essi è squisitamente soggettiva, cioè nostra personale unica individuale esclusiva. E arriviamo al punto. Tu mi dici che io scambio la natura del bello con la natura della nostra esperienza personale dell'esperienza: bingo! Ritengo il 'bello' inesistente come concetto se non nell'accezione che ne diamo, che ne dà ciascuno di noi in base alla sua esperienza. Esattissimo.

Ogni concetto è inesistente se non nell'accezione che ne diamo, eppure ogni concetto esisiste "per noi" genere umano. Non vedo perchè fare questa eccezione per il bello... perchè mai esistono due espressioni distinte come "è bello" e "mi piace"? E' evidente che nel primo caso stiamo attribuendo una proprietà all'oggetto, mentre nel secondo al soggetto. Ci sarà pur un motivo per questa differenza concettuale.

Ma quando mai ogni concetto "esiste per noi esseri umani"?! Non mi pare affatto. Molte diverse culture sviluppano diversi e diversissimi 'concetti' che non condividono con nessun'altra cultura; e così all'interno di una stessa cultura ci sono persone che non conoscono, o non condividono, i 'concetti' di altri. La vita sul pianeta terra è molto varia.
Non mi pare che esistano "due espressioni distinte come "è bello" e "mi piace" per cui sarebbe evidente che "nel primo caso stiamo attribuendo una proprietà all'oggetto, mentre nel secondo al soggetto" e quindi non è affatto vero che "ci sarà pur un motivo per questa differenza concettuale" E' una banalissima questione sintattica e grammaticale  ; se infatti diciamo "per me questo è bello" e "a me questo piace" tutto il discorso crolla, no?    (ancora: siamo oltre la frittura d'aria; non dico che lo sei tu, lo siamo noi due)

E qui forse (e finalmente) torniamo esattamente al punto di partenza, vale a dire la natura del tutto relativa (per me) sia dell'esperienza che facciamo individualmente che delle conclusioni che da questa esperianza possiamo trarre. Ma gli esempi che fai sono sbagliati, o meglio sono impropri. Vediamo.
"siccome l'uomo medievale pensava che la terra fosse piatta, allora la forma della terra è soggettiva": esempio improprio perché tu applichi valori 'oggettivi' (la terra è tonda) alle percezioni personali.

L'esempio a me continua a sembrare pertinente. Tutto dipende dalla teoria che adottiamo: se mettiamo l'accento sul soggetto, allora persino la rotondità della terra non è un dato "oggettivo" e universale, ma relativo alla sua conoscenza. In ogni epoca, ciò che viene ritenuto "oggettivo", e persino ciò che è ritenuto �??reale�?� è soltanto ciò che si conosce come tale. E lo stesso concetto di "rotondo" è un concetto geometrico, ideale, non reale. Se invece mettiamo l'accento sull'oggetto, allora non possiamo dedurre la natura soggettiva dei bello dalla natura soggettiva della percezione.

"Rotondo", ahimé, è un concetto realissimo: indica una cosa rotonda. (frittura d'aria ecc. ecc.)

Il mio discoso si basa sulla percezione delle arti, non degli eventi materiali e/o fisici. Gli eventi fisici non sono soggetti alla nostra discrezione individuale: una sedia è una sedia, un cane è un cane, un disco è un disco. Ciò che è strettamente individuale è la definizione degli stessi: la sedia è bella/brutta, il ane è bravo/cattivo, il disco è bello/brutto. (l'uomo medievale non riusciva a catturare la natura della terra per ovvi motivi... era un po' troppo grossa per vederla tutta...)

confronta questi enunciati:

Quella donna è pulita
Quella donna è ricca
Quella donna è intelligente
Quella donna è simpatica
Quella donna è bella

In tutti questi casi, sebbene con sfumature diverse, stiamo attribuendo una proprietà a un �??oggetto�?� (non dico che la donna sia un oggetto, eh! ). In tutti questi casi, non possiamo stabilire i confini tra il soggettivismo e l�??oggettivismo, tra l�??opinione e la realtà.

Manco per niente. In tutti e quattro gli esempi che fai dai definizioni del tutto soggettivissimissimissime. Eccole:

Quella donna è pulita [dipende da cosa tu personalmente intendi per 'pulito'; se sei uno che si lava sette volte al giorno potrebbe essere ancora una donna sporca, se sei uno che si lava una volta al giorno può essere una donna pulita; se sei uno che si lava una volta ogni tre mesi sarà una donna incredibilmente pulita; la 'pulizia' non è assolutamente un valore 'oggettivo']
Quella donna è ricca [stesso identico discorso: tu la definisci 'ricca' in base alla tua personale cognizione di 'ricchezza', che come è facile arguire varia moltissimo da persona a persona; quindi è una definizione del tutto tua e soggettivissima]
Quella donna è intelligente [idem: se il tuo quoziente d'intelligenza è 40 quasi tutte le donne del mondo ti appariranno intelligentissime; se il tuo quoziente d'intelligenza è 150 quasi nessuna lo sarà: anche questa è una definizione soggettivissima; e questo restando unicamente al quoziente d'intelligenza perché se escludiamo questo dalla nostra idea di 'intelligenza', allora possiamo sbizzarrirci: fammi un esempio di donna intelligente o di donna stupida e ti dirò che per me non è affatto un'affermazione oggettiva]
Quella donna è simpatica [idem: ciò che è simpatico per te può essere indisponente o antipaticissimo per me]
Quella donna è bella [ :D :D :D]

[Moreno Saporito]

...onestamente credo che stiamo diventando entrambi (lo siamo da un bel po') piuttosto pedanti, oltre che pesanti. Stiamo girando intorno a idee, frasi, espressioni che si accartocciano su se stesse, che si ritorcono e rigirano restando sempre eternamente le stesse...
Tra l'altro devo dire che laddove io ti cito per intero, tu estrapoli solo alcuni frammenti di frase, e questo impedisce, appunto, un discorso che abbia un minimo di filo (oltre ad eludere parti che potrebbero essere essenziali)...
Sono del tutto convinto che potremmo andare avanti per parecchi giorni con una discussione che rasenta (forse supera) l'assurdo. Adesso io replico una per una le tue frasi, poi tu ri-replicherai ancora le mie, quindi io di nuovo le tue, ecc. ecc. Potremmo dare la spiacevole impressione di fare una sorta di 'gara' a chi dice l'ultima, un'impressione che - converremo - è sgradevole per entrambi e 'gara' in cui non tengo affatto a 'vincere' (cioè a dire l'ultima)...
Quindi dopo questo post mi chiamo fuori, tanto è del tutto inutile quel che scrivo io adesso e sarà del tutto inutile quel che tu risponderai (e quel che potrei rispondere io in sequenza, e quel che potresti ripondere tu nuovamente ecc. ecc.)

no scusi sig. Bianchi, io ho scommesso su di lei, perchè si vuol tirare fuori proprio ora? joey mi pare stanco, magari tra 85/86 post di 5000/6000 caratteri potrebbe anche cedere

[Stefano I. Bianchi]

[parte seconda e ultima]

[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]"siccome c'è chi non conosce il teorema di pitagora, allora la sua esistenza è soggettiva": stesso discorso del primo esempio. Non scambiare elementi 'oggettivi' con la nostra 'soggetiva' definizione di essi (in tutti i miei interventi mi sono sempre riferito alla natura soggettiva e non oggettivabile della nostra percezione dell'arte, non della scienza).[/quote]
Ma quello di �??scambiare elementi 'oggettivi' con la nostra 'soggettiva' definizione di essi�?� è semmai quello che io rimprovero a te�?� [/quote]

...vedi che ci stiamo accartocciando? Io ero convintissimo che fossi tu  O_O (oltre la frittura ecc. ecc.)


[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910]
Dunque: da dove deduci che non esiste il bello oggettivo? Dal fatto che tu ne dai una definizione soggettiva. Ma ciò è sufficiente? [/quote]

Sufficientissimo!   Sufficiente per me, ovviamente...


[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910]
Tu sostieni: quello che io chiamo �??bello�?� è proprio la definizione soggettiva di un�??esperienza estetica, quindi non ha senso ipotizzarne l�??esistenza di un oggetto che possieda quelle caratteristiche. [/quote]

E perché mai? La conseguenza che trai è completamente tua, non mia. 'Ipotizzare l'esistenza di un oggetto' è un concetto che non afferro: un oggetto è e basta, non è che esiste perché lo ipotizziamo noi (...) Quello che facciamo noi è semplicemente apporgli la definizione )soggettiva) di 'bello' o 'brutto'. Non mi pare difficilissimo da capire, no?


[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910]
Ma io ti rispondo: nel proferire l�??enunciato �??X è bello�?� stai attribuendo una caratteristica ad un oggetto, quindi ti stai contraddicendo. Altrimenti, dovremmo dire sempre e soltanto �??mi sembra bello�?�. E nemmeno: in questo caso stiamo esprimendo un'ipotesi, ma sempre su un dato che si presuppone possa appartenere all'oggetto. [/quote]

Difatti diciamo sempre e comunque "mi sembra bello", o meglio "a me pare bello", oppure "a me piace". Sono tre frasi che si equivalgono perfettamente. La nostra qualificazione di 'bello' è semplicemente la qualificazione che noi attribuiamo a quel determinato oggetto: non è un'espressione universale, non è un'espressione risolutoria, non è un'espressione 'oggettiva': è semplicemente la nostra personale e soggettiva definizione di un oggetto.


[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910]Dimentichi che in moltissimi casi la scienza si è identificata con l'arte. Pensiamo, ad esempio, all'applicazione della geometria nell'arte del quattrocento. Così come la natura del teorema di pitagora è oggettiva, ci sono state opere d'arte fondate su proporzioni oggettive. A cominciare, ovviamente, dalla famigerata sezione aurea. La sezione aurea è ancora oggi adottata nelle arti, per esempio nella composizione di un'inquadratura fotografica. La sua proporzione, e possibilmente la sua bellezza, dipende anche da essa. [/quote]

L'applicazione della geometria all'arte non 'identifica' la geometria all'arte, joey. Il fatto che certe opere d'arte siano fondate su proporzioni 'oggettive' non le identifica con la scienza. Mi pare veramente che siamo all'assurdo...


[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]Non possiamo ammettere, neanche per assurdo, che esista "effettivamente un oggetto contenente un bello�?� perché la definizione che darai di questo 'bello' sarà tua e soggettiva. [/quote]
Su questo credo di averti appena risposto.[/quote]

Ho paura di no, invece. (e... ehm... non ti sto invitando a farlo... per me sul serio è l'ultimo post...)


[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910]Ogni volta che diciamo "è bello" stiamo proprio ipotizzando l'esistenza di un tale oggetto.[/quote]

Ogni volta che diciamo 'bello' non è che ipotizziamo l'esistenza di un tale oggetto, semoplicemente definiamo 'bello', secondo i nostri parametri, un determinato oggetto (che esiste).


[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910]E aggiungo questo: se davvero la definizione del bello fosse soggettiva, non ci capiremmo mai. Il linguaggio invece presuppone proprio una dimensione inter-soggettiva: se io dico, "guarda che bello" e tu dici "sì davvero", stiamo comunicando un contenuto inter-soggettivo che riguarda un oggetto.  [/quote]

O_O E infatti NON ci capiamo mai. Non dico io e te, dico 'noi' esseri umani. Wittgenstein è stato l'unico filosofo degno di nota dopo nietzsche (e non dovrebbe esser passato invano)...
P.S. se tu dici "guarda che bello" e io ti rispondo "sì davvero" stiamo semplicemente dicendo che condividiamo l'opinione su un determinato oggetto, cioè che appare bello a entrambi. Se invece tu dici "guarda che bello" e io dico "mi fa cacare" non condividiamo quella opinione... - sempre 'frittura d'aria'...)



[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]Poi scrivi "tale bellezza insita" ma continui a considerare 'insita' una bellezza che sei tu ad aver definito, quindi come potrei io considerarla 'insita'? [/quote]
Anche qui: se tu dici "è bello", già in quel momento la stai considerando insita tu stesso. Altrimenti, diresti solo "mi piace". Se Kant ha scritto centinaia di pagine per esprimere la differenza tra le due cose, un motivo ci sarà pure...  [/quote]

Ovvio: se io dico 'bello' è del tutto evidente che così lo considero. La differenza tra l'affermazione "quel quadro è bello" e "quel quadro mi piace" a me sembra un'ovvietà: tutte le affermazioni estetiche che ognuno di noi fa sopno sempre soggettive, non è che quando parliamo, parliamo a nonme del genere umano... (stiamo facendo la fiera dell'ovvio; lo scrivo onde evitare che qualcuno pensi che stiamo facendo sul serio...  ).
P.S. Qualcosa mi fa pensare che Kant non abbia scritto centinaia di pagine per questo...  


[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]Certo, ma non dico nulla di diverso da quanto dici tu. Ci sono molti aspetti (la maggior parte) della nostra vita che ci riportano tutti quanti a una dimensione unica, quella della nostra fisicità: siamo tutti uguali, dal punto di vista fisico; quindi tutti definiamo 'dolce' lo zucchero e 'puzzolente' un cadavere. PERO' attenzione, attenzione. NON sempre queste cognizioni sono state come le definiamo oggi. Anche in questo caso potremmo arrivare a definire 'soggettive' le esperienze che tu citi, cioè gli odori. E 'soggettive' non nel modo in cui noi umani percepiamo gli odori, che è sempre una questione fisica ('particelle' di un corpo animale che arrivano al nostro naso) ma per come il nostro cervello le traduce in 'piacere-bello' o meno. [/quote]
Anche il nostro cervello è fatto di fisica... la dimensione psicologica è inseparabile da quella fisiologica. Freud era innanzitutto un medico, prima che un filosofo.  [/quote]

Mai neanche lontanamente pensato di mettere in dubbio che il nostro cervello sia fatto di 'fisica'. Ma che c'azzecca, per dirla con di pietro?


[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]Se oggi ti si avvicina una persona che non si lava da un mese, il tuo cervello (via naso) ti spinge a dire "puzzolente"; ma non sempre è stato così: fino all'800 inoltrato, per esempio, nessuno si lavava con regolarità e l'odore del sudore e del sudicio non era avvertito da nessun 'cervello', quindi quella per nessuno era 'puzza', era semplicemente un odore come un altro. Altro esempio di come la percezione degli odori sia un fatto squisitamente culturale potrebbe essere l'odore di carne bruciata: per i cannibali quello è un odore squisito, per i non cannibali è una puzza insopportabile. L'unica cosa che vale per tutti è l'odore della carne in putrefazione perché ingoiarla porta a star male (esperienza fisica valida per chiunque e in qualunque tempo-luogo, quindi 'oggettiva').[/quote]
Questo è giusto, ma ci conduce al relativismo, il che è cosa ben diversa (a volte quasi opposta) dal soggettivismo. Il relativismo ha una spiegazione, spiegazione che può essere considerata "oggettiva": è oggettivo che, per esempio, la percezione  dei colori sia relativa ad ogni specie vivente. Io finora non ho mai negato il possibile relativismo del bello, anzi penso che il bello sia quasi sempre relativo. Ma questa relatività (ovvero questa relazione soggetto-oggetto) non è affatto in contraddizione con la possibilità di trovare elementi �??oggettivi�?� che la fondano. Sono due dimensioni diverse. [/quote]

ah-ha! Siamo al relativismo...   Non vorremo far partire una discussione anche su questo (no, io non ci sarò, giuro)... Che sia una cosa diversa dal 'soggettivismo' non v'è dubbio (lo è come è diversa una mela da un cane), come peraltro 'i' relativismi non sono affatto riconducibili a una sola espressione filosofica ma sono una 'posizione' filosofica. Sul resto, lasciamo stare veramente che se no ci si riperde in un'altra accozzaglia di non sense (NON dico che tu scriva nonsense, dico che la discussione come tale è diventata un nonsense).


[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]Ovviamente non sono d'accordo. Nulla di artistico per me è 'oggetivo'. L'arte non è una scienza, è 'percezione'. [/quote]
E�?? sbagliato parlare di �??arte�?� al singolare. Quella che dai tu è una definizione di arte moderna, valida per l'arte moderna. In alcuni secoli, l�??arte è stata proprio assimilata alle scienze e considerata tale: nel medioevo, la musica era considerata una scienza, mentre la pittura era considerata un�??attività artigianale. [/quote]

...ho qualche fondato dubbio sull'altima affermazione, comunque OK. Parlamo di arti, e ti dirò la stessa identica cosa: le arti non sono scienza, sono 'percezione'. (poi, come le intendessero nel medioevo non mi frega assolutamente niente: anche 'loro', nel medioevo, la vedevano 'soggettivamente' come me e te, no?...)


[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910]
[quote]Il punto è che la fuga di bach inizia a esser bella o brutta nel moemnto in cui ognuno di noi la definisce 'bella' o 'brutta'. Il bello 'oggettivo' non esiste.[/quote]
Se così fosse, non ci sarebbe nessuna differenza tra il "bello" di una fuga di Bach e il fastidio del rumore di un�??officina, nella misura in cui qualcuno potrebbe definire "bello" anche il rumore. Invece la differenza c�??è: ci sono molte più probabilità che la prima cosa susciti esperienze estetiche, e l�??esperienza estetica per eccellenza è il bello. la fuga di Bach appare bella perchè i suoni sono in una certa relazione complessa, e perchè non è un'accozzaglia di rumori. [/quote]

O_O e difatti NON c'è assolutamente alcuna differenza tra una fuga di bach e il 'rumore' di un'officina! Ci sono musicisti che hanno fatto del 'rumore' un'espressione artistica  bellissima (ooops: un'espressione che a me piace tantissimo). Detto questo, non riesco a capire il senso e il nesso: se una fuga di bach suscita l'esperienza estetica del 'bello' e il rumore di un'officina no, che c'azzecca con quanto andiamo dicendo?! Perché il punto, joey, è semplicemente che la fuga di bach può suscitare l'esperienza estetica del bello in te e non in me (ma non è assolutamente detto che lo faccia per tutti); e così il rumore di un'ooficina potrebbe suscitare l'esperienza estetica in qualcuno (mentre su te o su me no). Insisti a voler cercare una definizione 'oggetiva' di 'bello' quando io insisto nel ripeterti che si tratterà SEMPRE di una definizione TUA e NON 'oggettiva'... La discussione, essendo questo un impasse insormontabile, diventa surreale (sempre la solita frittura d'aria).


[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]Che 'soggettivismo' e 'oggettivismo' siano nostre astrazioni non ho alcun dubbio (la nostra mente come tale è un'astrazione). Ne ho invece moltissimi sulla possibilità di esistenza 'reale' di un qualunque 'bello oggettivo'. [/quote]
Io invece ne ho moltissimi sul concetto di "reale"... [/quote]

Quando ci batterei la capoccia, nel reale, capirai che esiste eccome.   (ovviamente sto scherzando, eh?)


[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]La realtà 'oggettiva' è una sola, ed esiste. [/quote]
Esiste per noi. Dunque, esiste relativamente a noi. Per un qualunque altro animale, la realtà è possibilmente un'altra. [/quote]

No. La realtà è una sola, sempre e comunque una sola. E' la nostra percezione di essa che può cambiare. (se uno ti dà un cazzotto sul naso, quello è un cazzotto sul naso sia in africa che a oslo, sia per i neri che per i bianchi, sia per gli aborigeni australiani che per i premi nobel: è 'oggettivamente un cazzotto sul aso. Ma la sua percezione sarò diversissima: se sei grosso come un elefante e il cazzotto arriva da un nano lo scambierai per il pizzico di una zanzara, se sei masochista lo accoglierai con grande piacere, se sei 'normale' invece ti incazzerai come una bestia, se sei un cristiano ferventissimo potresti anche invitare chi te l'ha dato a dartene un altro: e questa è la soggettività con cui leggiamo la realtà).


[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]La cognizione che ognuno di noi ne ha, oggi, ieri, domani, è squisitamente soggettiva e dipende da mille fattori diversi: la cultura del tempo, le usanze, le condizioni materiali di vita, l'educazione, [/quote]
Tutti fattori che, guarda caso, sono più "oggettivi" che "soggettivi"...[/quote]

Niente affatto, anzi al contrario. Ho scritto solo che "dipende" da questi fattori, non che questi fattori siano 'oggettivi': non lo penso neanche lontanissimamente. La cultura dominante del nostro tempo, giusto per fare un esempio spicciolo, è quella del successo a ogni costo, dei soldi, ecc. ecc. (esempio del tutto casuale) ma non è affatto detto che tutti noi ci 'pieghiamo' a essa o che uniformiamo a essa le nostre idee, no? Quindi 'noi' siamo certamente sempre calati in un'epoca storica e rispondiamo a essa; ma la nostra risposta non è affatto 'oggettiva'.


[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]ognuna delle quali però NON impedisce mai e poi mai che ognuno di noi ragioni in termini strettamente personali. [/quote]
Di fatto lo impedisce, perchè non in ogni tempo si può pensare tutto il pensabile. Così come non in ogni tempo si può realizzare qualunque opera d'arte.[/quote]

Non v'è dubbio. Che siamo figli di una certa epoca è indubbio, ma questo non significa affatto che le risposte che diamo di fronte alla realtà non siano comunque sempre 'soggettive'. E attento: anche le diverse teorie filosofiche sono figlie di un'epoca, anche quello che diciamo tutti noi quotidianamente lo è. E' quindi evidente che ciò che io penso sia figlio della sua epoca; ma il bello (il brutto) è che anche quello che pensi tu lo è. Quindi l'apparente 'contraddizione' si azzera nel dato di fatto che chiunque in qualunque tempo e luogo ha sempre e comunque espresso idee che sono figlie del proprio tempo (qualunque cosa tu possa rispondere non ti esime da questo).


[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]Paradossalmente, la volontà di oggettivazione di un sentimento (e quello del 'bello' è solo un sentimento) è sempre indice di insicurezza... (ma qui il discorso si allontana ancora una volta...)[/quote]
Forse. Così come che la volontà di soggettivazione può essere indice di eccessiva fiducia in se stessi. O, piuttosto, indice di estrema sfiducia in qualcosa che vada oltre se stessi...[/quote]

No, anzi, anche stavolta è il contrario. Appoggiarsi a una volontà di 'oggettivare' la realtà e le cose è certamente indice di insicurezza (la ricerca del famoso centro di gravità permanente del buon battiato...) mentre 'soggettivizzare' o 'relativizzare' la realtà (che in tal caso sono la stessa identica cosa) non è indice di eccessiva fiducia in se stessi e men che meno sfiducia in qualcosa che vada oltre se stessi: è anzi fiducia fortissima in 'tutti', non in se stessi. Soggettivizzate la cognizione della realtà, o relativizzarla, non significa affatto 'portarla a sé' (come il vecchio Ratzi intenderebbe) ma toglierla dall'altro. Per venire a noi, io non intendo affatto 'imporre' la mia personale visione della realtà a te, io dico solo che la mia vale la tua e che sono entrambe validissime. Non ritengo la mia valida e la tua no: le ritengo entrambe valide. Non è quindi eccessiva fiducia in me: se mai è semplice fiducia in 'tutti'. E' molto diverso da come l'hai messa (e da come la mette PapaRatzi).


[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]P.S. l'estetica come branca della filosofia è per me una contraddizione in termini...[/quote]
Perchè mai? In questa discussione, sia io che tu stiamo esponendo due teorie estetiche (e filosofiche) diverse. [/quote]

Filosofiche, non estetiche. L'estetica è tipo il cane da compagnia della filosofia...  


[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910]Alcune pagine fa mi hai dato del "sofista". Buffo, perchè storicamente i sofisti furono piuttosto i primi a negare la natura oggettiva del bello... [/quote]

Non c'è dubbio, anche se non negavano la natura 'oggettiva' del bello quanto la possibilità oggettiva di definire la realtà per intero (diaciamo che personalmente mi ci trovo alla perfezione). Ma i sofisti furono innanzi tutto dei grandissimi retori e avvocati, per l'appunto ( ) in quanto la loro 'arma' era l'arte della lingua e della dialettica (non ritenendo che la realtà fosse unica e univoca, era solo con la dialettica che una visione poteva prevalere sull'altra); e in questo tu non sei affatto male, anzi...  


RASSICURO tutti che non posterò più rispetto all'ipotetica (certa) risposta di Joey; ma non per mancato rispetto verso di lui, perché, come detto, siamo diventati insopportabili (entrambi).
Alla prossima e ciao a tutti! (speriamo in una 'prossima' meno pedante...)

[Moreno Saporito]

[parte seconda e ultima]

questo è un KO geniale, in 2 post, grandissimo!

[Stefano I. Bianchi]

...onestamente credo che stiamo diventando entrambi (lo siamo da un bel po') piuttosto pedanti, oltre che pesanti. Stiamo girando intorno a idee, frasi, espressioni che si accartocciano su se stesse, che si ritorcono e rigirano restando sempre eternamente le stesse...
Tra l'altro devo dire che laddove io ti cito per intero, tu estrapoli solo alcuni frammenti di frase, e questo impedisce, appunto, un discorso che abbia un minimo di filo (oltre ad eludere parti che potrebbero essere essenziali)...
Sono del tutto convinto che potremmo andare avanti per parecchi giorni con una discussione che rasenta (forse supera) l'assurdo. Adesso io replico una per una le tue frasi, poi tu ri-replicherai ancora le mie, quindi io di nuovo le tue, ecc. ecc. Potremmo dare la spiacevole impressione di fare una sorta di 'gara' a chi dice l'ultima, un'impressione che - converremo - è sgradevole per entrambi e 'gara' in cui non tengo affatto a 'vincere' (cioè a dire l'ultima)...
Quindi dopo questo post mi chiamo fuori, tanto è del tutto inutile quel che scrivo io adesso e sarà del tutto inutile quel che tu risponderai (e quel che potrei rispondere io in sequenza, e quel che potresti ripondere tu nuovamente ecc. ecc.)

no scusi sig. Bianchi, io ho scommesso su di lei, perchè si vuol tirare fuori proprio ora? joey mi pare stanco, magari tra 85/86 post di 5000/6000 caratteri potrebbe anche cedere

Quanto hai scommesso? E soprattutto: quanto vinci? In caso sia una buona sommetta posso anche continuare (poi dividiamo, eh?) 

[mongodrone]

[parte seconda e ultima]

questo è un KO geniale, in 2 post, grandissimo!

HA BATTUTO JOEY, INCREDIBILE

ci sarebbe anche una rivista da fare uscire... 

[Stefano I. Bianchi]

[parte seconda e ultima]

questo è un KO geniale, in 2 post, grandissimo!

...li ho fatti solo per darti a te lo spazio di intervenire ad hoc... 

[Stefano I. Bianchi]

[parte seconda e ultima]

questo è un KO geniale, in 2 post, grandissimo!

HA BATTUTO JOEY, INCREDIBILE

ci sarebbe anche una rivista da fare uscire... 

ecco joey, questa si chiama 'realtà'...

[Moreno Saporito]

[parte seconda e ultima]

questo è un KO geniale, in 2 post, grandissimo!

HA BATTUTO JOEY, INCREDIBILE

ci sarebbe anche una rivista da fare uscire... 

ecco joey, questa si chiama 'realtà'...

mentre tutti aspettiamo con ansia che joey vinca il concorso all'università non lo può assumere come corriere per le consegne domiciliari di BlowUp in modo che magari riporta alla realtà anche lui?

[Stefano I. Bianchi]

[parte seconda e ultima]

questo è un KO geniale, in 2 post, grandissimo!

HA BATTUTO JOEY, INCREDIBILE

ci sarebbe anche una rivista da fare uscire... 

ecco joey, questa si chiama 'realtà'...

mentre tutti aspettiamo con ansia che joey vinca il concorso all'università non lo può assumere come corriere per le consegne domiciliari di BlowUp in modo che magari riporta alla realtà anche lui?

La vedo dura; ma come stagista (no $$$) si potrebbe anche fare...

[*alessandro*]

La vedo dura; ma come stagista (no $$$) si potrebbe anche fare...

Gli fai fare un pezzo di Tesi ... tanto il dottorato lo paga (800 euro/mese  ) l'Università ... per me mica sarebbe una cattiva idea 

[Joey]

1.1 Introduzione

Stefano, ad esser sincero non capisco perchè non dovrei risponderti... sappiamo che sono argomenti su cui non c�??è soluzione, quindi se è inutile continuare a parlare era inutile anche cominciare. Tuttavia, essendo argomenti che mi interessano, il fatto di provare a risponderti mi aiuta a chiarire a me stesso alcune cose. Se tu vorrai rispondere, anche tra una settimana, non è un problema. Prima però vorrei fare una piccola premessa.

1.2 Premessa:

Come sappiamo, la questione di cui stiamo dibattendo è un eterno dilemma dell'estetica. Se ne sono occupati Pitagora, Gorgia, Socrate, Platone, Aristotele, Plotino, S. Agostino, S. Tommaso, Leon Battista Alberti, Marsilio Ficino, Giordano Bruno, Cartesio, Spinoza, Pascal, Hume, Kant, Winckelmann, Nietzsche... tutti con risposte diverse o comunque mai identiche. Oggi, nel mondo contemporaneo, l'estetica non tenta più di fornire una risposta unica nè, tantomeno, definitiva. Lo studio della �??storia delle idee�?� è servito a mostrare come in ogni teoria (la tua è una teoria esattamente come la mia) ci può essere un pezzetto di verità, soprattutto relativamente alla propria epoca. Tuttavia, non può esistere una teoria che sia capace di sopravvivere nel tempo, e di spiegare la realtà estetica nella sua interezza: la realtà di cui parliamo è mutevole e multiforme, così come nei secoli è stato mutevole e multiforme persino il concetto di �??realtà�?�. 

In un intervento precedente, ti avevo proposto una ragionevole sintesi tra le nostre visioni opposte, e parziali, invitando a riflettere su due cose: innanzitutto, non si può parlare di "bello" al singolare, ma dipende dal tipo di fenomeni che siamo analizzando e dal tempo a cui appartengono. Ai tempi dei greci, il bello era considerato generalmente oggettivo perchè era riconosciuto nei corpi, nel mondo, e quasi per nulla nell'arte. Oggi invece il bello è considerato generalmente soggettivo perché è riconosciuto più nell�??arte (prodotta da un individuo) che non nel mondo. Ma questo non significa né che nel mondo antico l'esperienza del bello fosse davvero oggettiva, nè che oggi sia davvero soggettiva. Semmai, prima venivano messi in luce alcuni aspetti, oggi altri. Soggettivismo e oggettivismo sono soltanto due tentativi di spiegazione della realtà, due teorie, ma non sono la realtà stessa. La verità, forse, sta a metà.

Nelle "conclusioni" c'è la continuazione...

[Joey]

2.1 Dialettica.

Dopo questa premessa, torno momentaneamente al mio punto di vista particolare per risponderti nel merito di alcune cose, ma riprenderò questa premessa nelle conclusioni. La mia vera risposta è quindi piuttosto quella finale�?� 

'Io' è l'insieme di corpo e del 'pensiero', o se vuoi della 'coscienza di te'. Ciò che differenzia gli umani dagli altri animali è la 'coscienza di sè', un concetto che non ritroviamo in nessuna specie (a parte, credo, qualche scimmia particolarmente evoluta). Siamo ormai già oltre la frittura d'aria...

Siamo forse in grado di dimostrare che gli animali non hanno una "coscienza" della propria esistenza? Direi di no... Fino a quel momento, la tua è soltanto un�??ipotesi. L'unica cosa che sappiamo, e su cui scienza e filosofia concordano, è che gli animali non parlano, ovvero non possiedono il linguaggio verbale nè un corpo atto ad esso. E' il linguaggio l'unico elemento "oggettivo" che differenzia l'uomo dagli altri animali: la "coscienza" è solo un derivato linguistico. Senza linguaggio, un uomo non potrebbe avere nè concetti nè la nozione di "io". Lo dimostra il fatto che, per un bambino, la nozione di "io" è una delle più difficili e tardive da apprendere. Spesso, quando ancora sono piccoli, i bambini dicono più frequentemente "Marco vuole la pappa" piuttosto che "io voglio la pappa". L�?? �??io�?� è una nozione che si apprende.

Non ti nascondo che non riesco ad afferrare il concetto che può stare a monte di una frase come "Ma non sei "tu" a scegliere cosa pensare... semmai sono i tuoi pensieri ad indirizzare le tue scelte"... I 'miei pensieri' e 'io' siamo la stessa 'cosa', capisci?

Capisco il tuo punto, ma non sono d'accordo con questa identificazione. Quello che chiami "io", è un pensiero insieme gli altri, non ha nessuna particolarità... tanto è vero che, come gli altri, non puoi esprimerlo altrimenti che in forma linguistica.

Un nietzschiano, per quanto il 'vecchio' è stato inteso e frainteso, potrebbe permettersi di dire tutto... L'esempio della donna non incontrata per la perdita dell'autobus introduce un altro discorso ancora (il bello-brutto dei forum: a ogni frase se ne può cominciare uno nuovo) ma onestamente mi sfugge il nesso (detto che non posso essere che d'accordo).

Il nesso era che, secondo la mia concezione è il caso (o il caos, o il destino) che regola la vita, non quello che è riposto nella coscienza dell'animale-uomo... ma questo è un altro discorso ancora.

Il tempo si misura eccome. Prendi un orologio tra le mani e vedi come lo misura. L'animale più piccolo che muore prima di quelli più grandi non ha una misura del tempo valida solo per sé: semplicemente vive di meno.

L'orologio può misurare il tempo soltanto perché, come dice Heidegger, esso stesso è nel tempo: un orologio è soggetto allo stesso tempo che pretende di "discretare", e infatti non esiste un orologio che sia del tutto perfetto. Il tempo è relativo. Alcuni insetti vivono un giorno, ma non per questo vivono "meno": in un secondo, un uomo muove un�??articolazione per una volta, una mosca batte le ali centinaia di volte. Per chi si muove più veloce, il tempo scorre più lentamente. La relatività del tempo oggi è peraltro una conquista scientifica,non vedo come la si possa negare...

Vive più velocemente? Farà un po' quel che preferisce: ma il suo tempo è esattamente quello che va dalla sua nascita alla sua morte.

Certo, ma ciò non toglie che sia relativo ad ogni specie vivente.

E chi ti ha detto che noi ci differenziamo dalle nostre cellule? Io ho scritto che 'ciò che ci differenzia da esse è la coscienza di sé', intendendo naturalmente che 'noi' abbiamo una 'coscienza' che le cellule (come gli animali) non hanno... Se poi non trovi differenziazioni tra noi e gli altri animali, be', non so cosa dire. Il fatto che l'uomo abbia la 'pretesa' di essere diverso credo che sia 'nelle cose', ma è un discorso che lascia il tempo che trova e lascerebbe partire nuovamente l'ennesima altra discussione assurda. Gli esseri umani si differenziano dagli animali perché hanno la 'coscienza di sè', vale a dire la cognizione della propria esistenza, del proprio corpo; cosa che gli animali non hanno (e c'è poco da fare).

Ripeto che è indimostrabile... stai esprimendo una specie di dogma, che manifesta in parte retaggi di cultura religiosa. L'unica cosa che possiamo osservare, lasciando da parte la nostra vanità umana, è che un animale non possiede il linguaggio verbale. Tuttavia, allo stesso modo, alcuni di loro possiedono altre caratteristiche che noi non possediamo (c�??è chi sente gli ultrasuoni, chi vede nella notte, etc.).

Onde evitare possibili fraintendimenti: il fatto che un animale, se viene ferito, si difende e contrattacca, oppure che soffre o che si diverte, non è avere 'coscienza di sé'

Non possiamo avere la pretesa di affermare qualcosa del genere. Dovremmo essere nella mente e nel corpo un animale, per poterlo fare. In realtà, a mio avviso, l�??uomo e l�??animale sono guidati dallo stesso grande istinto, anzi da tre istinti in uno: l�??auto-conservazione, la conservazione della specie, la conservazione della vita nella sua interezza. Il primo può cedere al secondo, e il secondo al terzo, ma dal terzo non si può mai in nessun caso trascendere. Quella che chiami coscienza non è affatto in contraddizione con gli istinti, ma è qualcosa che ci aiuta ad esercitarli meglio, nel bene e nel male (grazie alla coscienza, purtroppo, un uomo più essere peggiore di qualunque animale).

Non credo affatto che questa 'coscienza di sé' debba necessariamente contemplare un qualche principio divino: e perché mai? Dipende unicamente dal nostro cervello, che è particolarmente sviluppato rispetto a quello di tutti gli altri animali. (alcuni ci si avvicinano però, per esempio certe scimmie e altri mammiferi). E' unicamente una questione biologica.

Se è una questione biologica, allora puoi trovare tante altre �??questioni biologiche�?� che rendono ogni animale speciale. La nostra peculiarità biologica è il linguaggio, non la �??coscienza�?�.

Ma quando mai ogni concetto "esiste per noi esseri umani"?! Non mi pare affatto. Molte diverse culture sviluppano diversi e diversissimi 'concetti' che non condividono con nessun'altra cultura; e così all'interno di una stessa cultura ci sono persone che non conoscono, o non condividono, i 'concetti' di altri. La vita sul pianeta terra è molto varia.

I concetti fondamentali del genere umano invece sono gli stessi per qualsiasi cultura, per ogni tempo e per ogni luogo, e si potrebbe dire quasi che siano �??innati�?� (anche se, per possederli, è necessario l�??apprendimento del linguaggio alla nascita): il più fondamentale, ovviamente, è il concetto di numero. Senza il quale, non potresti avere nemmeno il concetto di �??io�?�, il quale presuppone a monte il concetto di unità e di molteplicità.

E' una banalissima questione sintattica e grammaticale  ; se infatti diciamo "per me questo è bello" e "a me questo piace" tutto il discorso crolla, no?   

E' invece una questione semantica, e in parte pragmatica. Il discorso non crolla affatto, perchè l'enunciato "per me questo è bello" contiene sempre l'enunciato "è bello" che ha un significato anche senza il �??per me�?�. Nel dire "per me questo è bello" stai subordinando il riconoscimento del bello ad una relazione con �??te", ovvero con l�??autore dell�??enunciato, ma stai pur sempre dicendo che esiste (è) la proprietà del bello in un tale oggetto. "A me questo piace" è invece un enunciato diverso e, dato che non contiene la parola "bello", esula dal nostro discorso. L'unico enunciato �??soggettivista�?� che potresti usare è "questo oggetto suscita il mio senso del bello". Guarda caso, nessuno lo usa mai.

Continua...

[Joey]

2.2 Dialettica

"Rotondo", ahimé, è un concetto realissimo: indica una cosa rotonda. (frittura d'aria ecc. ecc.)

E�?? un concetto che fa parte della nostra realtà linguistica, non della realtà tout court.

Manco per niente. In tutti e quattro gli esempi che fai dai definizioni del tutto soggettivissimissimissime. Eccole:

Quella donna è pulita [dipende da cosa tu personalmente intendi per 'pulito'; se sei uno che si lava sette volte al giorno potrebbe essere ancora una donna sporca, se sei uno che si lava una volta al giorno può essere una donna pulita; se sei uno che si lava una volta ogni tre mesi sarà una donna incredibilmente pulita; la 'pulizia' non è assolutamente un valore 'oggettivo']
Quella donna è ricca [stesso identico discorso: tu la definisci 'ricca' in base alla tua personale cognizione di 'ricchezza', che come è facile arguire varia moltissimo da persona a persona; quindi è una definizione del tutto tua e soggettivissima]
Quella donna è intelligente [idem: se il tuo quoziente d'intelligenza è 40 quasi tutte le donne del mondo ti appariranno intelligentissime; se il tuo quoziente d'intelligenza è 150 quasi nessuna lo sarà: anche questa è una definizione soggettivissima; e questo restando unicamente al quoziente d'intelligenza perché se escludiamo questo dalla nostra idea di 'intelligenza', allora possiamo sbizzarrirci: fammi un esempio di donna intelligente o di donna stupida e ti dirò che per me non è affatto un'affermazione oggettiva]
Quella donna è simpatica [idem: ciò che è simpatico per te può essere indisponente o antipaticissimo per me]
Quella donna è bella [ :D :D :D]

Ti sfugge il punto principale, ovvero la non-identificazione tra relativismo e soggettivismo. E�?? verissimo che in tutti quegli enunciati il tuo giudizio è relativo alla tua cultura, alla tua educazione, e a tanto altro. Così come è piuttosto evidente che, per chi non ha un minimo di cultura, è difficile che troverà �??bella�?� la musica di Mozart o Bach. Per riconoscere qualcosa come "bella", sono necessarie certe condizioni. Così come per riconoscere che è �??vero�?� il teorema di Pitagora, lo devi prima conoscere e devi conoscere la matematica.

In tutti quegli enunciati, pur relativamente alle condizioni in cui ti trovi a vivere nella tua esistenza concreta, stai esprimendo una proprietà dell'"oggetto", non una proprietà del tuo giudizio. Se io dico �??è una bella donna�?� non sto dicendo che ad essere �??bello�?� è il mio giudizio soggettivo, ma la donna.

Dunque: da dove deduci che non esiste il bello oggettivo? Dal fatto che tu ne dai una definizione soggettiva. Ma ciò è sufficiente?

Sufficientissimo!  Sufficiente per me, ovviamente...

Supponi che un "selvaggio" non conosca cosa sia il bello e te ne chieda una definizione. Tu gli risponderai: �??il bello è quello che io definisco bello�?�. E�?? come se gli stessi dicendo che il termine "bello" è puramente tautologico, e che non ha un significato. E allora lui ti chiederà: "ma allora perché dici che quella donna "è bella" e quell'altra no"?. Allora tu cambierai versione, e gli risponderai: �??il bello è quello che mi piace�?�. Ma lui ti potrebbe obiettare �??e allora perché a volte dici �??mi piace�?� e a volte �??è bello�?�? E perché a volte si dice addirittura �??sarà anche bello, ma a me non piace�?�? Secondo il tuo punto di vista, quest'ultimo enunciato dovrebbe essere privo di senso: se "bello" è uguale a "quello che per me è bello", allora il suo significato di quell�??enunciato sarebbe: "sarà anche che per me è bello (o che mi piace), ma a me non piace". Sarebbe un nonsense, e quindi non sarebbe in grado di veicolare un significato. Invece, quell'eunciato lo capiamo tutti e ha un significato: il suo significato è comprensibile proprio perchè ipotizziamo tutti una non-identificazione tra bello e piacere, tra giudizio soggettivo e proprietà dell'oggetto. 

E perché mai? La conseguenza che trai è completamente tua, non mia. 'Ipotizzare l'esistenza di un oggetto' è un concetto che non afferro: un oggetto è e basta, non è che esiste perché lo ipotizziamo noi (...) Quello che facciamo noi è semplicemente apporgli la definizione )soggettiva) di 'bello' o 'brutto'. Non mi pare difficilissimo da capire, no?

Non esiste una definizione puramente �??soggettiva�?�. Le definizioni sono per essenza qualcosa di comunicabile... si trovano anche nel dizionario!

Difatti diciamo sempre e comunque "mi sembra bello", o meglio "a me pare bello", oppure "a me piace". Sono tre frasi che si equivalgono perfettamente.

Affatto. La terza è comunissima, ed esprime una certezza su qualcosa che "piace", non che "è bella". Le prime due sono più rare, e sono dubitative sull' "essere bello". Il bello è sempre qualcosa che associamo al verbo "essere". Il piacere richiede che aggiungi "a me". Il bello invece o "è" o non �??è�?�. 

La nostra qualificazione di 'bello' è semplicemente la qualificazione che noi attribuiamo a quel determinato oggetto: non è un'espressione universale, non è un'espressione risolutoria, non è un'espressione 'oggettiva': è semplicemente la nostra personale e soggettiva definizione di un oggetto.

Nel definire qualcosa, noi presupponiamo che qualcun altro possa capire la definizione. L'uso della definizione è certamente relativo a molte variabili. Ma, nell'atto concreto di enunciazione, è la definizione di una proprietà che attribuiamo ad un oggetto, non ad un soggetto.

L'applicazione della geometria all'arte non 'identifica' la geometria all'arte, joey.

Ovvio, ma l'arte può essere fondata sulla geometria. La geometria può essere solo �??vera�?�, la sua applicazione può invece diventare anche "bella".

Il fatto che certe opere d'arte siano fondate su proporzioni 'oggettive' non le identifica con la scienza.

Esatto: in ambito scientifico le proporzioni hanno valenza conoscitiva, mentre in ambito artistico hanno una valenza estetica. Facciamo un esempio: in ambito scientifico un frattale può servire a spiegare un certo fenomeno biologico, in ambito artistico lo stesso frattale può diventare un'opera d'arte (il frattale in arte è stato usato millenni prima della sua "scoperta").

Ogni volta che diciamo 'bello' non è che ipotizziamo l'esistenza di un tale oggetto, semoplicemente definiamo 'bello', secondo i nostri parametri, un determinato oggetto (che esiste).

Certo, l�??oggetto esiste a prescindere. Ma quando si applica una definizione ad un oggetto, si attribuisce una proprietà a quell�??oggetto. Se dico �??l�??acqua è calda�?� o se dico �??il quadro è bello�?�, in entrambi i casi sto attribuendo una proprietà ad un oggetto. Il bello è relativo, ma anche il calore è relativo alla sua percezione come tale (per me l'acqua della doccia può essere "calda", per te no). Tuttavia, nel definire bello un "oggetto", pur secondo i nostri parametri relativi, gli attribuiamo sempre e comunque una caratteristica "oggettiva".

Ovvio: se io dico 'bello' è del tutto evidente che così lo considero. La differenza tra l'affermazione "quel quadro è bello" e "quel quadro mi piace" a me sembra un'ovvietà: tutte le affermazioni estetiche che ognuno di noi fa sono sempre soggettive, non è che quando parliamo, parliamo a nome del genere umano... (stiamo facendo la fiera dell'ovvio; lo scrivo onde evitare che qualcuno pensi che stiamo facendo sul serio...  ).

Non parliamo a nome del genere umano, ma ne facciamo parte: è il genere umano che parla in noi. Un�??affermazione estetica è individuale nell�??atto di enunciazione, ma non �??soggettiva�?�: ovvero, non si può pensare che la ragione sia riposta soltanto in noi e non in ciò che viene percepito. Sarebbe semplicemente assurdo, perchè anche noi facciamo parte della realtà: siamo al tempo stesso percettori e percepiti.

Parlamo di arti, e ti dirò la stessa identica cosa: le arti non sono scienza, sono 'percezione'. (poi, come le intendessero nel medioevo non mi frega assolutamente niente: anche 'loro', nel medioevo, la vedevano 'soggettivamente' come me e te, no?...)

Soggettivamente? Direi relativamente. Nessun "soggetto" poteva intendere le cose diversamente da come erano a quel tempo: ad esempio, nel medioevo non c�??erano statue a tutto tondo, i dipinti non erano concepiti secondo la prospettiva, e il musico era anche un matematico.

O_O e difatti NON c'è assolutamente alcuna differenza tra una fuga di bach e il 'rumore' di un'officina! Ci sono musicisti che hanno fatto del 'rumore' un'espressione artistica  bellissima (ooops: un'espressione che a me piace tantissimo).

Stranamente, però, il 99 per cento degli esseri umani continua a preferire Bach o Mozart�?� come te lo spieghi, se tutta la spiegazione è riposta nel soggetto? La differenza c�??è, e in questo caso è anche fisica: la musica è suono con frequenza regolare, e in quanto tale da millenni suscita esperienze estetiche; il rumore invece può essere spacciato per musica, o per arte, ma resta sempre rumore (ovvero frequenze disordinate).

Detto questo, non riesco a capire il senso e il nesso: se una fuga di bach suscita l'esperienza estetica del 'bello' e il rumore di un'officina no, che c'azzecca con quanto andiamo dicendo?! Perché il punto, joey, è semplicemente che la fuga di bach può suscitare l'esperienza estetica del bello in te e non in me (ma non è assolutamente detto che lo faccia per tutti);

Ma il fatto che tu non �??riconosci�?� il bello di Bach, non significa che tale �??bello�?� potenziale non ci sia già. Il �??bello�?� della musica di Bach consiste nell�??ordine e, al tempo stesso, nell�??ingegno che porta alla complessità di quell�??ordine. Se una persona non riconosce l�??ordine complesso della sua musica, ciò priva la sua musica di quell�??ordine? Se io definisco �??bella�?� una fuga perché percepisco l�??ingegno, sto riconoscendo qualcosa che è effettivamente contenuta nei suoni e nel loro ordine. Se l'ordine fosse diverso, casuale, non direi "è bello". Poi è ovvio che condizione per questo riconoscimento è che ci sia qualcuno che lo riconosce, e che sia quindi capace di farlo... ma se anche io o tu non ci fossimo, quell'ordine definibile come �??bello�?� ci sarebbe potenzialmente per qualcun altro.

Insisti a voler cercare una definizione 'oggetiva' di 'bello' quando io insisto nel ripeterti che si tratterà SEMPRE di una definizione TUA e NON 'oggettiva'... La discussione, essendo questo un impasse insormontabile, diventa surreale (sempre la solita frittura d'aria).

Ma il fatto che sia TUA non esclude né che possa essere comune ad altri, né che tale comunanza possa avere parte del suo fondamento nelle cose stesse e non soltanto in te. 

No. La realtà è una sola, sempre e comunque una sola. E' la nostra percezione di essa che può cambiare. (se uno ti dà un cazzotto sul naso, quello è un cazzotto sul naso sia in africa che a oslo, sia per i neri che per i bianchi, sia per gli aborigeni australiani che per i premi nobel: è 'oggettivamente un cazzotto sul aso. Ma la sua percezione sarò diversissima: se sei grosso come un elefante e il cazzotto arriva da un nano lo scambierai per il pizzico di una zanzara, se sei masochista lo accoglierai con grande piacere, se sei 'normale' invece ti incazzerai come una bestia, se sei un cristiano ferventissimo potresti anche invitare chi te l'ha dato a dartene un altro: e questa è la soggettività con cui leggiamo la realtà).

Io tutto ciò lo chiamerei �??relativo�?�, non �??soggettivo�?�: il cazzotto farà più male a tutti i bambini, a tutte le donne, a tutti i malati terminali. Ma non vedo il punto: ammettiamo che la serie di suoni di una fuga di Bach sia assimilabile al �??cazzotto�?� (il suono agisce su di noi dal punto di vista fisico). La differenza è tuttavia che in una fuga di Bach l'intentio è molto diversa da quella del pugile: c'è un'intenzione estetica. Per vari motivi, magari non tutti avranno la stessa reazione che il compositore voleva suscitare sull�??ascoltatore. Tuttavia, quelli che l�??avranno, saranno in grado di riconoscere il �??bello�?� che Bach ha voluto comunicare componendo quei suoni in quell'ordine e non in un altro. Quel "bello" è insito nei rapporti sonori, anche se io o tu non lo riconosciamo come tale. Il fatto che milioni di persone, dopo trecento anni lo riconoscono ancora, sifnifica che c'è qualcosa che accomuna tutte queste esperienze esteiche.

Niente affatto, anzi al contrario. Ho scritto solo che "dipende" da questi fattori, non che questi fattori siano 'oggettivi': non lo penso neanche lontanissimamente. La cultura dominante del nostro tempo, giusto per fare un esempio spicciolo, è quella del successo a ogni costo, dei soldi, ecc. ecc. (esempio del tutto casuale) ma non è affatto detto che tutti noi ci 'pieghiamo' a essa o che uniformiamo a essa le nostre idee, no? Quindi 'noi' siamo certamente sempre calati in un'epoca storica e rispondiamo a essa; ma la nostra risposta non è affatto 'oggettiva'.

Tutto quello che avviene nel mondo, per il semplice fatto di accadere, è anche �??oggettivo�?� (nel senso che è un evento del mondo). �??Il mondo è tutto ciò che accade�?�, per dirla con Wittgenstein�?� e anche i nostri stessi pensieri sono eventi del mondo. 

Nel prossimo post le conclusioni...

[Joey]

3. Conclusioni (sintesi):

E attento: anche le diverse teorie filosofiche sono figlie di un'epoca, anche quello che diciamo tutti noi quotidianamente lo è. E' quindi evidente che ciò che io penso sia figlio della sua epoca; ma il bello (il brutto) è che anche quello che pensi tu lo è. Quindi l'apparente 'contraddizione' si azzera nel dato di fatto che chiunque in qualunque tempo e luogo ha sempre e comunque espresso idee che sono figlie del proprio tempo (qualunque cosa tu possa rispondere non ti esime da questo).

Sono d'accordo, e quello che scrivi mi consente di riprendere il filo della mia premessa, per arrivare ad una conclusione. E' proprio prchè sono ben consapevole di questo relativismo, che io non sono così legato alla mia visione �??oggettivista�?� quanto tu sei legato alla tua �??soggettivista�?�. Come dicevo in un intervento precedente, esistono tante modalità del �??bello�?�: c�??è il bello più soggettivo, e il bello più oggettivo. Ma non credo ci sia né il bello puramente soggettivo, né quello puramente oggettivo. Se milioni di persone trovano "bella" la musica di Bach, la ragione non può essere insita nè solo nell'oggetto, ma nemmeno solo nel soggetto. E' più verosimile che ci sia qualosa che ci unisce nel giudizio esetico, pur nelle differenze individuali, più che lo divide.

"Relativismo" per me significa ipotizzare una relazione, un legame, tra soggetto e oggetto. Una relazione certamente soggetta ai mutamenti storici, e a tanti altri fattori, ma che resta sempre una relazione fondata su qualcosa e non su qualcos'altro. Nella formazione del giudizio estetico, qualcosa è fornita dal soggetto, qualcosa dall�??oggetto. Magari possono cambiare le proporzioni delle due componenti, ma nessuna delle due può essere eletta a pars pro toto. In definitiva, è sbagliato (ovvero parziale) sia considerare il bello come soggettivo, che come oggettivo. Possono essere in parte vere entrambe le cose, ma nessuna delle due in senso assoluto. La percezione del bello avviene all�??interno del giudizio estetico. I giudizi estetici sono relativi, ovvero consistono sempre nella relazione tra un soggetto e un oggetto. Spiegare come avviene questa relazione, e per quali motivi fisiologici, non è più compito dell�??estetica, né della filosofia, ma oggi è il compito della scienza.

[PhoenixInFlames]

....Ora capisco il "lonely boy" sotto l'avatar!

[mongodrone]

anche i paragrafi. e Joey capovolge il risultato ancora una volta e vince 

[Smog.]

....Ora capisco il "lonely boy" sotto l'avatar!

[Pierrot_Le_Fou]

[parte seconda e ultima]

questo è un KO geniale, in 2 post, grandissimo!

HA BATTUTO JOEY, INCREDIBILE

ci sarebbe anche una rivista da fare uscire... 

ecco joey, questa si chiama 'realtà'...

mentre tutti aspettiamo con ansia che joey vinca il concorso all'università non lo può assumere come corriere per le consegne domiciliari di BlowUp in modo che magari riporta alla realtà anche lui?

La vedo dura; ma come stagista (no $$$) si potrebbe anche fare...

Come minimo ci vuole un contratto di formazione e lavoro e comunque il ragazzo merita il minimo salariale e la possibilità concreta di passare a tempo indeterminato (cosa che dò per scontata se ho a che fare con persone degne di essere considerate tali), la formula potete proporla voi...che facciamo, mandate una bozza da discutere?

[signora di una certa età]

http://it.youtube.co...h?v=MehgQ2AjUlk

"contratti... contratti...macchè contratti! passione ce vole!"