[parte seconda e ultima]
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]
"siccome c'è chi non conosce il teorema di pitagora, allora la sua esistenza è soggettiva": stesso discorso del primo esempio. Non scambiare elementi 'oggettivi' con la nostra 'soggetiva' definizione di essi (in tutti i miei interventi mi sono sempre riferito alla natura soggettiva e non oggettivabile della nostra percezione dell'arte, non della scienza).[/quote]
Ma quello di ??
scambiare elementi 'oggettivi' con la nostra 'soggettiva' definizione di essi? è semmai quello che io rimprovero a te? [/quote]
...vedi che ci stiamo accartocciando? Io ero convintissimo che fossi tu O_O (oltre la frittura ecc. ecc.)
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910]
Dunque: da dove deduci che non esiste il bello oggettivo? Dal fatto che tu ne dai una definizione soggettiva. Ma ciò è sufficiente? [/quote]
Sufficientissimo!
Sufficiente per me, ovviamente...
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910]
Tu sostieni: quello che io chiamo ??bello? è proprio la definizione soggettiva di un??esperienza estetica, quindi non ha senso ipotizzarne l??esistenza di un oggetto che possieda quelle caratteristiche. [/quote]
E perché mai? La conseguenza che trai è completamente tua, non mia. 'Ipotizzare l'esistenza di un oggetto' è un concetto che non afferro: un oggetto
è e basta, non è che esiste perché lo ipotizziamo noi (...) Quello che facciamo noi è semplicemente apporgli la definizione )soggettiva) di 'bello' o 'brutto'. Non mi pare difficilissimo da capire, no?
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910]
Ma io ti rispondo: nel proferire l??enunciato ??X è bello? stai attribuendo una caratteristica ad un oggetto, quindi ti stai contraddicendo. Altrimenti, dovremmo dire sempre e soltanto ??mi sembra bello?. E nemmeno: in questo caso stiamo esprimendo un'ipotesi, ma sempre su un dato che si presuppone possa appartenere all'oggetto. [/quote]
Difatti diciamo sempre e comunque "mi sembra bello", o meglio "a me pare bello", oppure "a me piace". Sono tre frasi che si equivalgono perfettamente. La nostra qualificazione di 'bello' è semplicemente la qualificazione che noi attribuiamo a quel determinato oggetto: non è un'espressione universale, non è un'espressione risolutoria, non è un'espressione 'oggettiva': è semplicemente la nostra personale e soggettiva definizione di un oggetto.
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910]Dimentichi che in moltissimi casi la scienza si è identificata con l'arte. Pensiamo, ad esempio, all'applicazione della geometria nell'arte del quattrocento. Così come la natura del teorema di pitagora è oggettiva, ci sono state opere d'arte fondate su proporzioni oggettive. A cominciare, ovviamente, dalla famigerata sezione aurea. La sezione aurea è ancora oggi adottata nelle arti, per esempio nella composizione di un'inquadratura fotografica. La sua proporzione, e possibilmente la sua bellezza, dipende anche da essa. [/quote]
L'applicazione della geometria all'arte non 'identifica' la geometria all'arte, joey. Il fatto che certe opere d'arte siano fondate su proporzioni 'oggettive' non le identifica con la scienza. Mi pare veramente che siamo all'assurdo...
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]Non possiamo ammettere, neanche per assurdo, che esista
"effettivamente un oggetto contenente un bello? perché la definizione che darai di questo 'bello' sarà tua e soggettiva. [/quote]
Su questo credo di averti appena risposto.[/quote]
Ho paura di no, invece. (e... ehm... non ti sto invitando a farlo... per me sul serio è l'ultimo post...)
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910]Ogni volta che diciamo "è bello" stiamo proprio ipotizzando l'esistenza di un tale oggetto.[/quote]
Ogni volta che diciamo 'bello' non è che ipotizziamo l'esistenza di un tale oggetto, semoplicemente definiamo 'bello', secondo i nostri parametri, un determinato oggetto (che esiste).
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910]E aggiungo questo: se davvero la definizione del bello fosse soggettiva, non ci capiremmo mai. Il linguaggio invece presuppone proprio una dimensione inter-soggettiva: se io dico, "guarda che bello" e tu dici "sì davvero", stiamo comunicando un contenuto inter-soggettivo che riguarda un oggetto. [/quote]
O_O E infatti NON ci capiamo mai. Non dico io e te, dico 'noi' esseri umani. Wittgenstein è stato l'unico filosofo degno di nota dopo nietzsche (e non dovrebbe esser passato invano)...
P.S. se tu dici "guarda che bello" e io ti rispondo "sì davvero" stiamo semplicemente dicendo che condividiamo l'opinione su un determinato oggetto, cioè che appare bello a entrambi. Se invece tu dici "guarda che bello" e io dico "mi fa cacare" non condividiamo quella opinione... - sempre 'frittura d'aria'...)
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]Poi scrivi "tale bellezza insita" ma continui a considerare 'insita' una bellezza che sei tu ad aver definito, quindi come potrei io considerarla 'insita'? [/quote]
Anche qui: se tu dici "è bello", già in quel momento la stai considerando insita tu stesso. Altrimenti, diresti solo "mi piace". Se Kant ha scritto centinaia di pagine per esprimere la differenza tra le due cose, un motivo ci sarà pure... [/quote]
Ovvio: se io dico 'bello' è del tutto evidente che così lo considero. La differenza tra l'affermazione "quel quadro è bello" e "quel quadro mi piace" a me sembra un'ovvietà: tutte le affermazioni estetiche che ognuno di noi fa sopno sempre soggettive, non è che quando parliamo, parliamo a nonme del genere umano... (stiamo facendo la fiera dell'ovvio; lo scrivo onde evitare che qualcuno pensi che stiamo facendo sul serio...
).
P.S. Qualcosa mi fa pensare che Kant non abbia scritto centinaia di pagine per questo...
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]Certo, ma non dico nulla di diverso da quanto dici tu. Ci sono molti aspetti (la maggior parte) della nostra vita che ci riportano tutti quanti a una dimensione unica, quella della nostra fisicità: siamo tutti uguali, dal punto di vista fisico; quindi tutti definiamo 'dolce' lo zucchero e 'puzzolente' un cadavere.
PERO' attenzione, attenzione. NON sempre queste cognizioni sono state come le definiamo oggi. Anche in questo caso potremmo arrivare a definire 'soggettive' le esperienze che tu citi, cioè gli odori. E 'soggettive' non nel modo in cui noi umani percepiamo gli odori, che è sempre una questione fisica ('particelle' di un corpo animale che arrivano al nostro naso) ma per come il nostro cervello le traduce in 'piacere-bello' o meno. [/quote]
Anche il nostro cervello è fatto di fisica... la dimensione psicologica è inseparabile da quella fisiologica. Freud era innanzitutto un medico, prima che un filosofo. [/quote]
Mai neanche lontanamente pensato di mettere in dubbio che il nostro cervello sia fatto di 'fisica'. Ma che c'azzecca, per dirla con di pietro?
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]Se oggi ti si avvicina una persona che non si lava da un mese, il tuo cervello (via naso) ti spinge a dire "puzzolente"; ma non sempre è stato così: fino all'800 inoltrato, per esempio, nessuno si lavava con regolarità e l'odore del sudore e del sudicio non era avvertito da nessun 'cervello', quindi quella per nessuno era 'puzza', era semplicemente un odore come un altro. Altro esempio di come la percezione degli odori sia un fatto squisitamente culturale potrebbe essere l'odore di carne bruciata: per i cannibali quello è un odore squisito, per i non cannibali è una puzza insopportabile. L'unica cosa che vale per tutti è l'odore della carne in putrefazione perché ingoiarla porta a star male (esperienza fisica valida per chiunque e in qualunque tempo-luogo, quindi 'oggettiva').[/quote]
Questo è giusto, ma ci conduce al relativismo, il che è cosa ben diversa (a volte quasi opposta) dal soggettivismo. Il relativismo ha una spiegazione, spiegazione che può essere considerata "oggettiva": è oggettivo che, per esempio, la percezione dei colori sia relativa ad ogni specie vivente. Io finora non ho mai negato il possibile relativismo del bello, anzi penso che il bello sia quasi sempre relativo. Ma questa
relatività (ovvero questa
relazione soggetto-oggetto) non è affatto in contraddizione con la possibilità di trovare elementi ??oggettivi? che la fondano. Sono due dimensioni diverse. [/quote]
ah-ha! Siamo al relativismo...
Non vorremo far partire una discussione anche su questo (no, io non ci sarò, giuro)... Che sia una cosa diversa dal 'soggettivismo' non v'è dubbio (lo è come è diversa una mela da un cane), come peraltro 'i' relativismi non sono affatto riconducibili a una sola espressione filosofica ma sono una 'posizione' filosofica. Sul resto, lasciamo stare veramente che se no ci si riperde in un'altra accozzaglia di non sense (NON dico che tu scriva nonsense, dico che la discussione come tale è diventata un nonsense).
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]Ovviamente non sono d'accordo. Nulla di artistico per me è 'oggetivo'. L'arte non è una scienza, è 'percezione'. [/quote]
E?? sbagliato parlare di ??arte? al singolare. Quella che dai tu è una definizione di arte moderna, valida per l'arte moderna. In alcuni secoli, l??arte è stata proprio assimilata alle scienze e considerata tale: nel medioevo, la musica era considerata una scienza, mentre la pittura era considerata un??attività artigianale. [/quote]
...ho qualche fondato dubbio sull'altima affermazione, comunque OK. Parlamo di arti, e ti dirò la stessa identica cosa: le arti non sono scienza, sono 'percezione'. (poi, come le intendessero nel medioevo non mi frega assolutamente niente: anche 'loro', nel medioevo, la vedevano 'soggettivamente' come me e te, no?...)
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910]
[quote]Il punto è che la fuga di bach inizia a esser bella o brutta nel moemnto in cui ognuno di noi la definisce 'bella' o 'brutta'. Il bello 'oggettivo' non esiste.[/quote]
Se così fosse, non ci sarebbe nessuna differenza tra il "bello" di una fuga di Bach e il fastidio del rumore di un??officina, nella misura in cui qualcuno potrebbe definire "bello" anche il rumore. Invece la differenza c??è: ci sono molte più probabilità che la prima cosa susciti esperienze estetiche, e l??esperienza estetica per eccellenza è il bello. la fuga di Bach appare bella perchè i suoni sono in una certa relazione complessa, e perchè non è un'accozzaglia di rumori. [/quote]
O_O e difatti NON c'è assolutamente alcuna differenza tra una fuga di bach e il 'rumore' di un'officina! Ci sono musicisti che hanno fatto del 'rumore' un'espressione artistica bellissima (ooops: un'espressione che
a me piace tantissimo). Detto questo, non riesco a capire il senso e il nesso: se una fuga di bach suscita l'esperienza estetica del 'bello' e il rumore di un'officina no, che c'azzecca con quanto andiamo dicendo?! Perché il punto, joey, è semplicemente che la fuga di bach
può suscitare l'esperienza estetica del bello in te e non in me (ma non è assolutamente detto che lo faccia per tutti); e così il rumore di un'ooficina potrebbe suscitare l'esperienza estetica in qualcuno (mentre su te o su me no). Insisti a voler cercare una definizione 'oggetiva' di 'bello' quando io insisto nel ripeterti che si tratterà SEMPRE di una definizione TUA e NON 'oggettiva'... La discussione, essendo questo un impasse insormontabile, diventa surreale (sempre la solita frittura d'aria).
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]Che 'soggettivismo' e 'oggettivismo' siano nostre astrazioni non ho alcun dubbio (la nostra mente come tale è un'astrazione). Ne ho invece moltissimi sulla possibilità di esistenza 'reale' di un qualunque 'bello oggettivo'. [/quote]
Io invece ne ho moltissimi sul concetto di "reale"... [/quote]
Quando ci batterei la capoccia, nel reale, capirai che esiste eccome.
(ovviamente sto scherzando, eh?)
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]La realtà 'oggettiva' è una sola, ed
esiste. [/quote]
Esiste per noi. Dunque, esiste relativamente a noi. Per un qualunque altro animale, la realtà è possibilmente un'altra. [/quote]
No. La realtà è una sola, sempre e comunque una sola. E' la nostra percezione di essa che può cambiare. (se uno ti dà un cazzotto sul naso, quello è un cazzotto sul naso sia in africa che a oslo, sia per i neri che per i bianchi, sia per gli aborigeni australiani che per i premi nobel: è 'oggettivamente un cazzotto sul aso. Ma la sua percezione sarò diversissima: se sei grosso come un elefante e il cazzotto arriva da un nano lo scambierai per il pizzico di una zanzara, se sei masochista lo accoglierai con grande piacere, se sei 'normale' invece ti incazzerai come una bestia, se sei un cristiano ferventissimo potresti anche invitare chi te l'ha dato a dartene un altro: e questa è la soggettività con cui leggiamo la realtà).
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]La cognizione che ognuno di noi ne ha, oggi, ieri, domani, è squisitamente soggettiva e dipende da mille fattori diversi:
la cultura del tempo, le usanze, le condizioni materiali di vita, l'educazione, [/quote]
Tutti fattori che, guarda caso, sono più "oggettivi" che "soggettivi"...[/quote]
Niente affatto, anzi al contrario. Ho scritto solo che "dipende" da questi fattori, non che questi fattori siano 'oggettivi': non lo penso neanche lontanissimamente. La cultura dominante del nostro tempo, giusto per fare un esempio spicciolo, è quella del successo a ogni costo, dei soldi, ecc. ecc. (esempio del tutto casuale) ma non è affatto detto che tutti noi ci 'pieghiamo' a essa o che uniformiamo a essa le nostre idee, no? Quindi 'noi' siamo certamente sempre calati in un'epoca storica e rispondiamo a essa; ma la nostra risposta non è affatto 'oggettiva'.
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]ognuna delle quali però NON impedisce mai e poi mai che ognuno di noi ragioni in termini strettamente personali. [/quote]
Di fatto lo impedisce, perchè non in ogni tempo si può pensare tutto il pensabile. Così come non in ogni tempo si può realizzare qualunque opera d'arte.[/quote]
Non v'è dubbio. Che siamo figli di una certa epoca è indubbio, ma questo non significa affatto che le risposte che diamo di fronte alla realtà non siano comunque sempre 'soggettive'. E attento: anche le diverse teorie filosofiche sono figlie di un'epoca, anche quello che diciamo tutti noi quotidianamente lo è. E' quindi evidente che ciò che io penso sia figlio della sua epoca; ma il bello (il brutto) è che anche quello che pensi tu lo è. Quindi l'apparente 'contraddizione' si azzera nel dato di fatto che chiunque in qualunque tempo e luogo ha sempre e comunque espresso idee che sono figlie del proprio tempo (qualunque cosa tu possa rispondere non ti esime da questo).
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]Paradossalmente, la volontà di oggettivazione di un sentimento (e quello del 'bello' è solo un sentimento) è sempre indice di insicurezza... (ma qui il discorso si allontana ancora una volta...)[/quote]
Forse. Così come che la volontà di soggettivazione può essere indice di eccessiva fiducia in se stessi. O, piuttosto, indice di estrema sfiducia in qualcosa che vada oltre se stessi...[/quote]
No, anzi, anche stavolta è il contrario. Appoggiarsi a una volontà di 'oggettivare' la realtà e le cose è certamente indice di insicurezza (la ricerca del famoso centro di gravità permanente del buon battiato...) mentre 'soggettivizzare' o 'relativizzare' la realtà (che in tal caso sono la stessa identica cosa) non è indice di eccessiva fiducia in se stessi e men che meno sfiducia in qualcosa che vada oltre se stessi: è anzi fiducia fortissima in 'tutti', non in se stessi. Soggettivizzate la cognizione della realtà, o relativizzarla, non significa affatto 'portarla a sé' (come il vecchio Ratzi intenderebbe) ma toglierla dall'altro. Per venire a noi, io non intendo affatto 'imporre' la mia personale visione della realtà a te, io dico solo che la mia vale la tua e che sono entrambe validissime. Non ritengo la mia valida e la tua no: le ritengo entrambe valide. Non è quindi eccessiva fiducia in me: se mai è semplice fiducia in 'tutti'. E' molto diverso da come l'hai messa (e da come la mette PapaRatzi).
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910][quote]P.S. l'estetica come branca della filosofia è per me una contraddizione in termini...[/quote]
Perchè mai? In questa discussione, sia io che tu stiamo esponendo due teorie estetiche (e filosofiche) diverse. [/quote]
Filosofiche, non estetiche. L'estetica è tipo il cane da compagnia della filosofia...
[quote author=Joey link=topic=3739.msg365845#msg365845 date=1221819910]Alcune pagine fa mi hai dato del "sofista". Buffo, perchè storicamente i sofisti furono piuttosto i primi a negare la natura oggettiva del bello...
[/quote]
Non c'è dubbio, anche se non negavano la natura 'oggettiva' del bello quanto la possibilità oggettiva di definire la realtà per intero (diaciamo che personalmente mi ci trovo alla perfezione). Ma i sofisti furono innanzi tutto dei grandissimi retori e avvocati, per l'appunto (
) in quanto la loro 'arma' era l'arte della lingua e della dialettica (non ritenendo che la realtà fosse unica e univoca, era solo con la dialettica che una visione poteva prevalere sull'altra); e in questo tu non sei affatto male, anzi...
RASSICURO tutti che non posterò più rispetto all'ipotetica (certa) risposta di Joey; ma non per mancato rispetto verso di lui, perché, come detto, siamo diventati insopportabili (entrambi).
Alla prossima e ciao a tutti! (speriamo in una 'prossima' meno pedante...)