34 replies to this topic

[miki1111]

Amore e morte alle volte collimano, esistono saggi o romanzi che trattano questo binomio estremo?

[100000]

Amore e morte alle volte collimano, esistono saggi o romanzi che trattano questo binomio estremo?

parlando seriamente...e forse andando OT, ma finora non ha risposto nessuno quindi non sono così clamoroso: mi spieghi esattamente come paragoni l'amore e la morte?
premetto che NON sono un esperto, i miei pensieri sono quelli di un umile e semplice essere umano che, non avendo studiato in nessun liceo/università di filosofia o simili, si (ti in questo caso) pone delle domande.
l'amore è un sentimento se vogliamo, umano, non necessario, anzi forse ideologicamente irraggiungibile.
la morte è un trapasso, un dato di fatto, necessario quanto obbligatorio, anzichè irraggiungibile ineluttabile...direi l'opposto.

per il resto non conosco saggi che parlino dell'argomento, ma se vuoi ne parliamo, sono in vena stasera...

[iancurtis80]

La collimazione tra amore e morte è uno dei temi più importanti della poesia di Baudelaire(es:La Mort des amants) e di tanti altri autori.
Ti posso consigliare "I dolori del giovane Werther" di Goethe, per i romanzi.

E di G. Leopardi

Fratelli, a un tempo stesso, Amore e Morte

Ingenerò la sorte.

Cose quaggiù sì belle

Altre il mondo non ha, non han le stelle.

Nasce dall'uno il bene,

Nasce il piacer maggiore

Che per lo mar dell'essere si trova;

L'altra ogni gran dolore,

Ogni gran male annulla.

Bellissima fanciulla,

Dolce a veder, non quale

La si dipinge la codarda gente,

Gode il fanciullo Amore

Accompagnar sovente;

E sorvolano insiem la via mortale,

Primi conforti d'ogni saggio core.

Né cor fu mai più saggio

Che percosso d'amor, né mai più forte

Sprezzò l'infausta vita,

Né per altro signore

Come per questo a perigliar fu pronto:

Ch'ove tu porgi aita,

Amor, nasce il coraggio,

O si ridesta; e sapiente in opre,

Non in pensiero invan, siccome suole,

Divien l'umana prole.

Quando novellamente

Nasce nel cor profondo

Un amoroso affetto,

Languido e stanco insiem con esso in petto

Un desiderio di morir si sente:

Come, non so: ma tale

D'amor vero e possente è il primo effetto.

Forse gli occhi spaura

Allor questo deserto: a sé la terra

Forse il mortale inabitabil fatta

Vede omai senza quella

Nova, sola, infinita

Felicità che il suo pensier figura:

Ma per cagion di lei grave procella

Presentendo in suo cor, brama quiete,

Brama raccorsi in porto

Dinanzi al fier disio,

Che già, rugghiando, intorno intorno oscura.

Poi, quando tutto avvolge

La formidabil possa,

E fulmina nel cor l'invitta cura,

Quante volte implorata

Con desiderio intenso,

Morte, sei tu dall'affannoso amante!

Quante la sera, e quante,

Abbandonando all'alba il corpo stanco,

Sé beato chiamò s'indi giammai

Non rilevasse il fianco,

Né tornasse a veder l'amara luce!

E spesso al suon della funebre squilla,

Al canto che conduce

La gente morta al sempiterno obblio,

Con più sospiri ardenti

Dall'imo petto invidiò colui

Che tra gli spenti ad abitar sen giva.

Fin la negletta plebe,

L'uom della villa, ignaro

D'ogni virtù che da saper deriva,

Fin la donzella timidetta e schiva,

Che già di morte al nome

Sentì rizzar le chiome,

Osa alla tomba, alle funeree bende

Fermar lo sguardo di costanza pieno,

Osa ferro e veleno

Meditar lungamente,

E nell'indotta mente

La gentilezza del morir comprende.

Tanto alla morte inclina

D'amor la disciplina. Anco sovente,

A tal venuto il gran travaglio interno

Che sostener nol può forza mortale,

O cede il corpo frale

Ai terribili moti, e in questa forma

Pel fraterno poter Morte prevale;

O così sprona Amor là nel profondo,

Che da se stessi il villanello ignaro,

La tenera donzella

Con la man violenta

Pongon le membra giovanili in terra.

Ride ai lor casi il mondo,

A cui pace e vecchiezza il ciel consenta.

Ai fervidi, ai felici,

Agli animosi ingegni

L'uno o l'altro di voi conceda il fato,

Dolci signori, amici

All'umana famiglia,

Al cui poter nessun poter somiglia

Nell'immenso universo, e non l'avanza,

Se non quella del fato, altra possanza.

E tu, cui già dal cominciar degli anni

Sempre onorata invoco,

Bella Morte, pietosa

Tu sola al mondo dei terreni affanni,

Se celebrata mai

Fosti da me, s'al tuo divino stato

L'onte del volgo ingrato

Ricompensar tentai,

Non tardar più, t'inchina

A disusati preghi,

Chiudi alla luce omai

Questi occhi tristi, o dell'età reina.

Me certo troverai, qual si sia l'ora

Che tu le penne al mio pregar dispieghi,

Erta la fronte, armato,

E renitente al fato,

La man che flagellando si colora

Nel mio sangue innocente

Non ricolmar di lode,

Non benedir, com'usa

Per antica viltà l'umana gente;

Ogni vana speranza onde consola

Se coi fanciulli il mondo,

Ogni conforto stolto

Gittar da me; null'altro in alcun tempo

Sperar, se non te sola;

Solo aspettar sereno

Quel dì ch'io pieghi addormentato il volto

Nel tuo virgineo seno.

[fra Roberto]

Ct 8,6ss

[ollivander]

Amore e morte alle volte collimano, esistono saggi o romanzi che trattano questo binomio estremo?

l'amore è un sentimento se vogliamo, umano, non necessario, anzi forse ideologicamente irraggiungibile.
la morte è un trapasso, un dato di fatto, necessario quanto obbligatorio, anzichè irraggiungibile ineluttabile...direi l'opposto.

scusa ma potresti chiarirmi cosa vuoi dire esattamente? l'amore riconosci che e' un sentimento umano, ma allo stesso tempo lo trovi non necessario? questa parte non mi e' chiara.

a periodi sono d'accordo sull'irraggiungibile, ognuno si fa i suoi film sul tipo di amore che cerca, e difficilmente se ne trova l'impeccabile corrispondente reale.

per quanto riguarda connubi letterari su amore e morte Beaudelaire e' da valutare insieme a un altro poeta maledetto che e' Tristan Corbiere (Les amours jaunes - Gli amori gialli). La sua e' un opera sicuramente piu' difficoltosa e meno conosciuta rispetto ai Fiori del Male, ma se vai cercando questo tipo di complementarita' ti risultera' sicuramente interessante. Purtroppo non credo ne esista una traduzione italiana recente.... :

[100000]

Amore e morte alle volte collimano, esistono saggi o romanzi che trattano questo binomio estremo?

l'amore è un sentimento se vogliamo, umano, non necessario, anzi forse ideologicamente irraggiungibile.
la morte è un trapasso, un dato di fatto, necessario quanto obbligatorio, anzichè irraggiungibile ineluttabile...direi l'opposto.

scusa ma potresti chiarirmi cosa vuoi dire esattamente? l'amore riconosci che e' un sentimento umano, ma allo stesso tempo lo trovi non necessario? questa parte non mi e' chiara.

a periodi sono d'accordo sull'irraggiungibile, ognuno si fa i suoi film sul tipo di amore che cerca, e difficilmente se ne trova l'impeccabile corrispondente reale.

beh, con non necessario intendo che uno può vivere anche senza, ed è possibile che viva tutta la sua vita senza riuscire a provare un sentimento da chiamare sinceramente amore. invece la morte è necessaria, in quanto ineluttabile. l'uomo non è e non può essere immortale...o no? 

[fra Roberto]

Mortale sarai tu!

[100000]

Mortale sarai tu!

ahahah, fra roberto è più simpatico di quel che pensassi! 

[ollivander]

Amore e morte alle volte collimano, esistono saggi o romanzi che trattano questo binomio estremo?

l'amore è un sentimento se vogliamo, umano, non necessario, anzi forse ideologicamente irraggiungibile.
la morte è un trapasso, un dato di fatto, necessario quanto obbligatorio, anzichè irraggiungibile ineluttabile...direi l'opposto.

scusa ma potresti chiarirmi cosa vuoi dire esattamente? l'amore riconosci che e' un sentimento umano, ma allo stesso tempo lo trovi non necessario? questa parte non mi e' chiara.
a periodi sono d'accordo sull'irraggiungibile, ognuno si fa i suoi film sul tipo di amore che cerca, e difficilmente se ne trova l'impeccabile corrispondente reale.

beh, con non necessario intendo che uno può vivere anche senza, ed è possibile che viva tutta la sua vita senza riuscire a provare un sentimento da chiamare sinceramente amore. invece la morte è necessaria, in quanto ineluttabile. l'uomo non è e non può essere immortale...o no? 

sulla necessita' ed ineluttabilita' della morte non discuto.
si potra' anche vivere senza amore, ma che vita e'?

[100000]

sulla necessita' ed ineluttabilita' della morte non discuto.
si potra' anche vivere senza amore, ma che vita e'?

non ho mica sostenuto che sia bello, e neanche che sia bello morire! però è dal primo post che faccio notare come di uno puoi fare "tranquillamente" a meno, dell'altra no.

[miki1111]

Io cercherei anche saggi di psicologia su questo tema.
Amore e morte sono vicinissimi, la cronaca fornisce ampie conferme su questo. Io ricordo quel ragazzo della Milano bene che ha fatto hara kiri con la fidanzata poi e' uscito in strada gridando d'esser Bin Laden

[100000]

Io ricordo quel ragazzo della Milano bene che ha fatto hara kiri con la fidanzata poi e' uscito in strada gridando d'esser Bin Laden

....what??  ???

[sibylvain]

Mhh, credo che anche gli inni alla notte di Novalis possano essere abbastanza attinenti, non te li posto perchè sono troppo lunghi, ma sono stupendi.

[miki1111]

Io ricordo quel ragazzo della Milano bene che ha fatto hara kiri con la fidanzata poi e' uscito in strada gridando d'esser Bin Laden

....what??  ???

Gli ha aperto la pancia con un coltelllo, antica truce pratica nipponica

[botty]

Ct 8,6ss

:-*

(ma la traduzione CEI è spaventosa)

[100000]

Io ricordo quel ragazzo della Milano bene che ha fatto hara kiri con la fidanzata poi e' uscito in strada gridando d'esser Bin Laden

....what??  ???

Gli ha aperto la pancia con un coltelllo, antica truce pratica nipponica

Difficile quindi che il ragazzo "abbia fatto" hara kiri, visto che la conseguenza principale
di quest'arte è la morte improvvisa; al massimo si può dire che ha squarciato la sua ragazza
e poi è corso in strada in preda al delirio

infatti sembrava anche a me che l'harakiri fosse un suicidio...non mi tornava molto infatti...

appurato questo...cosa c'entra con amore e morte?
almeno, io non lo considererei un gesto d'amore... :-\

[iancurtis80]

Nella letteratura ci sono molteplici collegamenti tra amore e morte. Il legame può essere visto in maniera fisica. L'amante che per Amore(gelosia,rabbia,ecc...) toglie la vita all' amato, a volte, a se stesso.
Ma anche come metafora. Baudelaire affermava che, in amore, c'è sempre un soggetto più forte(carnefice) e uno più debole(vittima). L'Amore spinge la vittima ad annientare se stesso, che muore psicologicamente per Amore.
Questi sono solo due modi di vedere questo legame. Credo ce ne siano tanti altri.

[ms88]

come paragone artistico sicuramente il bacio di klimt e la danza della vita di munch (osserva che l'amante che morde alla gola la donna è un elemento molto ricorrente nell'espressionismo: l'ho ritrovato anche in una tela di kirchner a berlino)

sempre su questo tipo di tema (baudelaire) c'è la prima poesia dei fiori del mare: "al lettore"

[StellaDanzante]

Io cercherei anche saggi di psicologia su questo tema.

Psicanalisi più che altro. Il rapporto tra Eros e Thanatos, lo stretto intreccio tra istinto di vita e istinto di morte, è un tema ampiamente trattato da Freud e da chiunque segua il filone psicanalitico (specialmente Marcuse).

Il fatto è che l'amore ha una stretta connessione con i limiti più estremi della vita: è sempre una lotta contro la temporalità che mira ad un'eternalizzazione - che non è un'estensione in durata del tempo presente, bensì qualcosa che esce fuori dal flusso temporale del divenire (inteso come sequenza numerica di secondi, ordinata cronologicamente e in modo necessario tra un "prima" e un "poi") per trovare uno spazio vuoto, per svuotare l'esistenza da tutti gli elementi concreti che ci distraggono ogni giorno. L'amore è dove non c'è "vita", intesa come presenza e coscienza di sé; o meglio, l'amore è quel limite dove la vita si frammischia alla morte in un continuo rapporto dinamico tra presenza e assenza dell'Io e del Sè.

Questo peraltro vale in tutti i casi: sia che l'amore sia di un tipo maturo, reciproco e ricambiato, sia che si tratti di un sentimento immaturo, solipsistico, adolescenziale ed illusorio, di fronte all'amore ci si sente sempre come se si stessero sfiorando e mettendo in discussione le radici della propria esistenza, un sentimento che ci porta fuori da noi e rischia sempre - anzi, richiede in sé stesso - di devastare la propria individualità, di rimetterla radicalmente in discussione, per poterla mettere in comunicazione con quella di un altro essere vivente. La differenza sta negli esiti, negli scopi e nel modo di vivere questa "uscita" dall'invidualità: se nell'amore immaturo l'uscita da sé si esplica nella totale dispersione della propria individualità, ovvero una perdita della capacità razionale e della propria esistenza che può spingere a terminare la propria vita quando il sentimento dell'altra persona che ci riempiva l'animo ci abbandona; nell'amore maturo, invece, questa apertura all'altro viene vissuta come positiva, come ciò che apre verso la luce dell'eternità, ridona senso all'intera esistenza e spinge ognuno a migliorare se stesso e a perfezionarsi di continuo. Il rapporto con la persona amata con cui vi è un sentimento reale, spinge verso il completamento di sé e ci mette in uno stato sottile e dinamico che tiene assieme la produttività e la ricettività, l'attività e la passività: la vitalità e la mortalità si intrecciano, liberando dai pesi e dagli attaccamenti dell'esistenza - non in un qualche aldilà, ma all'interno dell'esistenza stessa.

Nella letteratura questo dell'amore e della morte è un tema vastissimo: anche senza cercare il romanzo particolare e sconosciuto basterebbe pensare a come le più grandi storie d'amore ("Romeo e Giulietta", Tristano e Isotta..) terminino con la morte di entrambi i protagonisti, legati a tal modo da essere . Dall'altro lato, ovvero quello dell'amore individuale e non realmente ricambiato, fondato su illusioni e apparenze, si può ben vedere come dove la passione intensa finisce il protagonista dei romanzi voglia suicidarsi (come classico basti pensare a "I dolori del giovane Werther"), e lo faccia perché percepisce chiaramente la sparizione quel sentimento transitorio a cui si era affezionato e che l'aveva portato ad una totale idealizzazione fuori della realtà.
Vi sono probabilmente tantissimi altri esempi famosi che non mi vengono in mente, per cui lascio a chi ha divorato più letteratura di me il compito di ritrovare ed elencare altri romanzi di questi tipi.

[ms88]

molto bella questa analisi del rapporto amore e morte;
ma ora mi viene in mente una prospettiva assolutamente antitetica: l'amore come processo di standardizzazione industriale, e quindi di immersione assoluta nella realtà: per esempio pensa a The Gift dei Velvet Underground!

[iancurtis80]

Mi è venuta ora in mente l'opera di Oscar Wilde "Salomè".

[ms88]

è molto simile anche alla giuditta di klimt e a quella di carravaggio;
il tema però è decisamente antitetico rispetto a quello avanzato da StellaDanzante, e si avvicina a quello della femme fatale (allora massimo esempio, in campo artistico, è "il peccato" di Stuck!!!!)

[iancurtis80]

è molto simile anche alla giuditta di klimt

In che senso?

[ms88]

io la salomè non l'ho letta, però ho in mente le illustrazioni originali dell'edizione voluta da Wilde, e devo dire che entrambe si rifanno a quella della femme fatale, penso che la giuditta di klimt tu l'abbia in mente;

[iancurtis80]

io la salomè non l'ho letta, però ho in mente le illustrazioni originali dell'edizione voluta da Wilde, e devo dire che entrambe si rifanno a quella della femme fatale, penso che la giuditta di klimt tu l'abbia in mente;

Nella "Salomè" il tema della contrapposizione amore-morte, o quantomeno una delle sue sfaccettature è evidente.

[ms88]

ho appena aggiunto l'illustrazione che avevo in mente, è quella originale, presa dal mio libro di antologia italiana

[StellaDanzante]

molto bella questa analisi del rapporto amore e morte;
ma ora mi viene in mente una prospettiva assolutamente antitetica: l'amore come processo di standardizzazione industriale, e quindi di immersione assoluta nella realtà: per esempio pensa a The Gift dei Velvet Underground!

Non è così antitetica come potrebbe sembrare: rientra anche questa nel secondo caso, ovvero quello dell'amore immaturo dove le persone disperdono e dissolvono se stesse all'interno dell'Altro (che sia la società, una parte ed una singola persona), perdono di vista sé stessi immergendosi in una realtà banale, quotidiana, schematizzata e categoricamente organizzata. Su questo versante anche la sensualità di una femme fatale, di una sorta di sirena che ti attira nel suo gorgo abissale profondo che continua a divorare e disciogliere la tua anima, trasportandola ed intrappolandola nel piano della pura materialità fisica e corporale - pendant ideale degli alti voltaggi psichici e idealizzanti di Werther o Jacopo Ortis.
Si hanno insomma esperienze di questo tipo ovunque i piani di mente e corpo si dissociano, si dividono, non sono mediati dalla realtà più profonda, quella del cuore; solo un amore maturo e reale, di fatto, mette assieme i piani di testa e basso ventre, dissolvendo le contrapposizioni senza eliminare le parti, tenendole in armonia reciproca tra di loro; si smette di vivere solo per il sesso o solo per le proprie idee, e a quel punto si vive sul serio, comprendendo la morte della propria individualità come parte stessa dell'individuo.
Forse l'amore è l'arma più potente che ci è stata data per guidarci alla morte: per andare verso di essa, in un modo o nell'altro; o comprendendola come parte costitutiva della nostra stessa vita, per farci abituare a non temerla più.

[ollivander]

Nella letteratura ci sono molteplici collegamenti tra amore e morte. Il legame può essere visto in maniera fisica. L'amante che per Amore(gelosia,rabbia,ecc...) toglie la vita all' amato, a volte, a se stesso.
Ma anche come metafora. Baudelaire affermava che, in amore, c'è sempre un soggetto più forte(carnefice) e uno più debole(vittima). L'Amore spinge la vittima ad annientare se stesso, che muore psicologicamente per Amore.
Questi sono solo due modi di vedere questo legame. Credo ce ne siano tanti altri.

ecco, mi e' venuta in mente la "Fedra" di Racine che e' un capolavoro assoluto!!!
una piece di teatro incentrata sull'amore incestuoso della matrigna per il suo figliastro. se puoi dovresti leggerla in francese 

[virginia wolf]

Ct 8,6ss

Il Cantico dei Cantici
Mettimi come un sigillo sul tuo cuore,
come un sigillo sul tuo braccio;
perché l'amore è forte come la morte,
la gelosia è dura come il soggiorno dei morti.
I suoi ardori sono ardori di fuoco,
fiamma potente.



Marc Chagall

[sibylvain]

è molto simile anche alla giuditta di klimt e a quella di carravaggio;

Effettivamente la Salomè potrebbe andare, peccato che non è stato proprio per amore che ha tagliato la testa a GiuvanBattista.
Salomè e Giuditta sono due personaggi differenti, LA Giuditta di Klimt, nonostante la scritta, fu confusa con la Salomè, probabilmente un personaggio ha ispirato l'altro ma le storie sono rpofondamente differenti.
La Salomè di Wilde è una delle più incredibili, anche se consiglio di leggerla in lingua originale.
Poi dal punto di vista psicologico-sociologico allora perhè non "l'arte di amare" di Fromm??
Poi anche l'Uomo che ride di Hugo. Il tema amore-morte è presente e forte dal principio alla fine.

[Picky Bastard]

Pochi giorni fa ho trovato un libro di Patrick Suskind che si chiama "Sull'Amore sulla Morte".

In seconda copertina:

"L'amore è una malattia, anzi la più folle e spaventosa delle malattie?
  La passione amorosa al più alto grado conduce all'idea di morte?"

[Joey]

Forse l'amore è l'arma più potente che ci è stata data per guidarci alla morte: per andare verso di essa, in un modo o nell'altro; o comprendendola come parte costitutiva della nostra stessa vita, per farci abituare a non temerla più.

Amore (a-mors) non é toglimento di morte?

pare di no...
http://www.corriere..../14aprile.shtml