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113 replies to this topic

#101 Misia M.

    Roadie

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Inviato 19 maggio 2007 - 15:43

pagliacciate (...) sono proprio bacati nel cervello (...) stronzate (...) cenciosi (...) lebbrosi del genere (...) manifestazioni organizzate da e per pagliacci di quart' ordine??? (...) vestiti da clown (...) dimostrazioni circensi (...) isolare i fenomeni da baraccone


fare i pagliacci (...) adesso sono fuori dal tempo


Però, vedo che - per esser tanto avversi a Gay Pride e parate d'ogni sorta - v'impegnate non poco per alimentarle.

Posso anche intuire ciò che volete dire con 'sto discorso, e - opportunamente scremato da insulti, arroganza e assolutismi d'ogni sorta - devo dire che mi trovereste anche d'accordo. Ma vorrei ricordarvi che a nessun fascista é vietato di presentarsi a Predappio indossando una camicia nera, a nessun compagno é vietato di presentarsi al corteo del 25 Aprile indossando una maglietta con falce e martello. Ciascuna cultura ha la sua estetica e, a una manifestazione di una data cultura, chiedere che quell'estetica venga negata (e chiederlo insultando: non solo quella cultura ma soprattutto le persone, delle persone - fino a prova contraria - esattamente come voi) non sta né in cielo né in terra.

I "fenomeni da baraccone" non esistono. Nemmeno al circo.
Keep the chump change.
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#102 sud afternoon

    Si legge sud afternùn.

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Inviato 19 maggio 2007 - 16:20

Ma vorrei ricordarvi che a nessun fascista é vietato di presentarsi a Predappio indossando una camicia nera, a nessun compagno é vietato di presentarsi al corteo del 25 Aprile indossando una maglietta con falce e martello. Ciascuna cultura ha la sua estetica e, a una manifestazione di una data cultura, chiedere che quell'estetica venga negata (e chiederlo insultando: non solo quella cultura ma soprattutto le persone, delle persone - fino a prova contraria - esattamente come voi) non sta né in cielo né in terra.


L'unica cosa che non sta né in cielo né in terra è che tu ritenga che l' "estetica" del mondo omosessuale sia quella manifestata di solito nei gay pride.

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#103 Misia M.

    Roadie

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Inviato 19 maggio 2007 - 16:30

L'unica cosa che non sta né in cielo né in terra è che tu ritenga che l' "estetica" del mondo omosessuale sia quella manifestata di solito nei gay pride.


Sarà forse che i movimenti non sono una caserma, che l'eterogeneità magari la si darebbe anche per scontata?

L'estetica / cultura fascista é non solo, ma anche la camicia nera.
L'estetica / cultura comunista é non solo, ma anche la falce e martello. 
L'estetica / cultura G.L.B.T. é non solo, ma anche ciò che si vede a un Gay Pride.

C'era davvero bisogno di dirlo?
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#104 sheikyerbouti

    anti-intellettuale, coerente, obiettivo, ironico, arguto, spacca

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  • Locationmilano

Inviato 19 maggio 2007 - 17:11

...

bentornato!
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#105 Misia M.

    Roadie

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Inviato 19 maggio 2007 - 17:50

bentornato!


Grazie Sheik!
;)

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#106 sud afternoon

    Si legge sud afternùn.

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Inviato 20 maggio 2007 - 08:41


L'estetica / cultura G.L.B.T. é non solo, ma anche ciò che si vede a un Gay Pride.


Appunto, soul crew e astrodomini dicevano che manifestazioni che esplicitano ciò che si vede ai gay pride servono a poco o nulla in termini di acquisizione di diritti per G.L.B.T., mica che devono essere vietati!
Inoltre, è facile immaginare che "ciò che si vede nei gay pride" sia una componete dell'omosessualità decisamente poco rilevante rispetto a quello che può essere l'indossare la camicia nera in un corteo fascistoide. Per una metafora più adeguatamente proporzionata dovremmo dire che i culi da fuori hanno una rilevanza nel mondo omosessuale pari a quella che hanno le camicie nere in una manifestazione dell'attuale Casa delle Libertà (cioè una rilevanza inconsistente, quasi inesistente se non fosse per la sua vistosità). Indi pensare che un gay pride serva alla causa omosessuale è come immaginare che il centrodestra avesse potuto rovesciare (o almeno colpire mediaticamente) il governo Prodi mandando in piazza san giovanni il 2 dicembre solo i neonazistielli e gli ultrà della Lazio.

Tra l'altro a me non piace assolutamente la catalogazione così ben sintetizzata dal tuo acronimo sopra. Hanno poco in comune gay, lesbiche, bisessuali e transessuali, e anche se possono presentare dei deficit di diritti in comune, indi in comune scendere in piazza a chiederli, presentarli come un'unica "cultura" può più o meno indirettamente far male alla causa. L'acquisizione di diritti da parte di una minoranza credo infatti necessiti di una sufficientemente approfondita cognizione (da parte della maggioranza che elargisce quei diritti) delle diversità e delle sfaccettature all'interno della minoranza che li chiede. In questo tipo di fenomeni dunque forse non vale il detto l'unione fa la forza. Ma mi fermo qui perché non credo di avere le capacità di speculare ulteriormente sull'argomento. 

Infine ti consiglio di evitare ("ti consiglio di evitare", non "ti vieto") frasi del tipo

(e chiederlo insultando: non solo quella cultura ma soprattutto le persone, delle persone - fino a prova contraria - esattamente come voi)


semplicemente perché da nessuna parte si evince che i tuoi interlocutori del caso (astro e soul) non siano proprio degli omosessuali, bisessuali, et similia.

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#107 Guest_soul crew_*

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Inviato 20 maggio 2007 - 08:49

ma infatti, io non ho mica detto di vietare certe cose, secondo me le possono fare anche tutti i giorni...solo che andare in piazza "vestiti" con cinghie di cuoio esibendo falli finti ecc ecc non serve assolutamente a niente, dal punto di vista della rivendicazione dei diritti e d' altra parte ha anche esaurito l' effetto shock che poteva avere fino a qualche tempo fa.

per sgombrare il campo da eventuali accuse di omofobia, ti dico che non avrei nessun pregiudizio ne problemi a sfilare per una giusta causa, ma anche le forme hanno una grande importanza. così come ho smesso di sfilare agli scioperi perchè la maggior parte dei partecipanti soprattutto under 30, è gente che la parola lavoro non sa neanche cosa sia, non mi vedrai mai a una manifestazione con gente con le parrucche, i cazzi finti, le cinghie di cuoio ecc ecc

eccheccazzo, se volessi vedere riconosciuti i diritti civili miei e della mia convivente, mica andrei in piazza a simulare atti sessuali. eh


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#108 Misia M.

    Roadie

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Inviato 20 maggio 2007 - 15:27

è facile immaginare che "ciò che si vede nei gay pride" sia una componete dell'omosessualità decisamente poco rilevante rispetto a quello che può essere l'indossare la camicia nera in un corteo fascistoide.


E quindi? Ti pare che in un discorso di rispetto delle minoranze dobbiamo pure metterci a misurare le sotto-minoranze brandendo l'argomento della rilevanza numerica?

Hanno poco in comune gay, lesbiche, bisessuali e transessuali, e anche se possono presentare dei deficit di diritti in comune, indi in comune scendere in piazza a chiederli, presentarli come un'unica "cultura" può più o meno indirettamente far male alla causa.


Perché?

L'acquisizione di diritti da parte di una minoranza credo infatti necessiti di una sufficientemente approfondita cognizione (da parte della maggioranza che elargisce quei diritti) delle diversità e delle sfaccettature all'interno della minoranza che li chiede.


Ripeto: un Pride non é una caserma, né - mi pare - intende esserlo. Queste sfaccettature ai Pride ci sono già.   

Infine ti consiglio di evitare ("ti consiglio di evitare", non "ti vieto") frasi del tipo

(e chiederlo insultando: non solo quella cultura ma soprattutto le persone, delle persone - fino a prova contraria - esattamente come voi)


semplicemente perché da nessuna parte si evince che i tuoi interlocutori del caso (astro e soul) non siano proprio degli omosessuali, bisessuali, et similia.


Evinci male, perché purtroppo le persone che ritengono i transessuali dei freaks, che parlano di "fenomeni da baraccone" e via dicendo, non sono affatto tutte eterosessuali. Non so se hai idea di quante siano le checche che rivendicano il loro diritto a scheccheggiare - e si riempiono la bocca di belle parole, rispetto e diversità e blah blah blah - e poi puntano il dito contro i viados. Purtroppo ce n'é tante, e anche loro vanno abituate.

se volessi vedere riconosciuti i diritti civili miei e della mia convivente, mica andrei in piazza a simulare atti sessuali. eh


Neanch'io, Soul, ma un Pride non é solo una rivendicazione di diritti civili.
E' anche una rivendicazione di un più banale (e purtroppo non ancora scontato) diritto di esistere.
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#109 astrodomini

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Inviato 20 maggio 2007 - 16:18

Bentornato Misia!

Il mio discorso è molto semplice e non ho scritto (ne voglio) che qualcosa sia negato alle persone che intendono manifestare al Gay Pride, per me possono fare ciò che voglio e questo era sottinteso.

Il discorso è molto semplice e sottintedeva la premessa che tutti qui dentro conoscessimo un pò il mondo in cui viviamo.

Gli omosessuali con queste manifestazioni vogliono rivendicare dei diritti (secondo me giusti in buona parte)? La risosta mi sembra essere sì.
Avranno più possibilità di ottenerli rinunciando a manifestazioni in cui espongono un estetica ai più indigesta e che porta tanta acqua al mulino dei conservatori? Secondo me sì.

Detto questo sono liberi di manifestare come vogliono e io sono libero di dire che le tattiche che adottano non mi sembra le migliori per arrivare a ciò che ambiscono, la scelta sarà sempre e solo loro.
Detto questo mi scuso la parola pagliacciate ma a me alla fine sembrano solo questo: un esposizione pacchiana e di dubbio gusto della propria sessualità un pò come quella dei vari bulli che esaltano la propria eterosessualità. Sarò io che sono strano ma ste cose non mi son mai piaciute da qualsiasi parte esse arrivino.

Poi sinceramente fatico a parlare di estetica omosessuale o cultura omosessuale. L'omosessualità non è una dittatura, un ideologia, una corrente artistica ma una tendenza sessuale e associarla alle persone in un campo che non sia quello prettamente sessuale mi sa tanto di ghetto. Quella è l'estetica di alcuni omosessuali, persone libere e cittadini del loro paese.
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the music that forced the world into future


#110 Misia M.

    Roadie

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Inviato 20 maggio 2007 - 19:08

Il discorso è molto semplice e sottintedeva la premessa che tutti qui dentro conoscessimo un pò il mondo in cui viviamo.

Gli omosessuali con queste manifestazioni vogliono rivendicare dei diritti (secondo me giusti in buona parte)? La risosta mi sembra essere sì.
Avranno più possibilità di ottenerli rinunciando a manifestazioni in cui espongono un estetica ai più indigesta e che porta tanta acqua al mulino dei conservatori? Secondo me sì.


A proposito di conoscere il mondo in cui viviamo, attenzione: finché Soul mi parla di simulazioni di amplessi all'interno di una rivendicazione di diritti, la superfluità del gesto mi pare già meno equivoca, ma se mi fai ruotare il tutto attorno alla percezione dall'esterno (il semplice fatto che i più non digeriscano ciò che vedono, period) allora secondo me non se ne esce più. Perché nel mondo in cui viviamo esistono anche persone, molte persone la cui soglia dell'indigesto é giusto un attimo più bassa dell'amplesso simulato di cui sopra. Nel mondo in cui viviamo esistono anche persone, molte persone a cui é indigesta la vista di uomini effemminati / donne mascoline, persone che baciano in pubblico persone dello stesso sesso, travestite, transessuali, a cui é indigesta la vista di persone che fanno tutto ciò che fai tu (un viado in minigonna giropube sarà indigesto e pacchiano, ma vorrei far presente che in Italia oggi una persona transessuale é nel 99,9% dei casi costretta a prostituirsi, perché altre opportunità di lavoro vengono negate in partenza). Nel mondo in cui viviamo esistono anche persone, molte persone che usano due metri e due misure e la comunità G.L.B.T. (sia come oggetto che - vedi sopra - come soggetto) non fa eccezione.

Insomma, attenzione ad accettare le reazioni di stomaco, il fastidio, la paura alla stregua di argomentazioni: così si apre (anzi, ci si rassegna al lasciarlo aperto, perché lo é già) un vaso di Pandora delle tensioni sociali che é I.M.H.O. estremamente pericoloso e difficile da richiudere.

Detto questo mi scuso la parola pagliacciate ma a me alla fine sembrano solo questo: un esposizione pacchiana e di dubbio gusto della propria sessualità un pò come quella dei vari bulli che esaltano la propria eterosessualità.


A me sembra tanto di tante cose, ma non voglio alimentare tensioni sociali. Non ho una gran bella opinione della cultura fascista ma ripudio l'antifascismo perché - a mio avviso - é solo un'ulteriore dichiarazione di guerra e un presupposto assolutista che preclude ogni tipo di dialogo. Non ho una gran bella opinione dei fanatismi da stadio e di chi ha valori come patria, carriera e reputazione ma mi astengo dall'usare certi termini perché é anche vero che se qualcuno in un dato ambiente con una data impostazione ci é nato e cresciuto senza altri sbocchi, allora c'é poco da fare. E così via.

Poi sinceramente fatico a parlare di estetica omosessuale o cultura omosessuale.


Sì, in effetti sarebbe più corretto sostituire omosessuale con queer.

P.S. Visto che prima parlavo di abituare, e questo mi pare un lato della questione sempre assai sottovalutato: se quarant'anni fa le donne con le minigonne e gli uomini coi capelli lunghi erano indigesti e adesso non lo sono più, non é nascondendosi che le cose sono cambiate.
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#111 sud afternoon

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Inviato 20 maggio 2007 - 19:23


è facile immaginare che "ciò che si vede nei gay pride" sia una componete dell'omosessualità decisamente poco rilevante rispetto a quello che può essere l'indossare la camicia nera in un corteo fascistoide.


E quindi? Ti pare che in un discorso di rispetto delle minoranze dobbiamo pure metterci a misurare le sotto-minoranze brandendo l'argomento della rilevanza numerica?


Eh ma appunto non si parlava di rispetto delle minoranze, si parlava di acquisizione di diritti da parte delle minoranze.


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#112 astrodomini

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Inviato 20 maggio 2007 - 19:30

ma se mi fai ruotare il tutto attorno alla percezione dall'esterno (il semplice fatto che i più non digeriscano ciò che vedono, period) allora secondo me non se ne esce più.


Per me è basilare, invece.

Se con la cultura Queer e le parate piene di situazioni eccentriche avvicini qualche simpatizzante (che probabilmente si avvicinerebbe lo stesso alla causa) e ne schifi moltissimi altri è chiaro che per ottenere diritti è una cosa controproducente. Per me è un discorso di possibilità, di politica e anche di furbizia.
Secondo me se si presentassero vestiti in maniera normale e incazzosi avrebbero il triplo dei consensi e soprattutto potrebbero chiudere la bocca a tante sparate preconcette.
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#113 Guest_wowiezowie_*

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Inviato 20 maggio 2007 - 19:51


http://youtube.com/watch?v=a6MubCJ74zQ
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#114 Misia M.

    Roadie

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Inviato 22 maggio 2007 - 10:10

Secondo me se si presentassero vestiti in maniera normale e incazzosi avrebbero il triplo dei consensi e soprattutto potrebbero chiudere la bocca a tante sparate preconcette.


Beata ingenuità. Perché l'omofobìa, gli insulti, le botte e tutto il resto colpiscono solo i transessuali più eccentrici e appariscenti, vero?
Non é che forse il 90% della realtà G.L.B.T. vestita in maniera *normale* lo é già, eppure questo non cambia nulla?
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