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[Monografia] Pino Daniele


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218 replies to this topic

#51 Joey

    Classic Rocker

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Inviato 31 agosto 2008 - 12:34



...un mucchio di cagate come sempre...

...a cui tu non sai nemmeno cosa rispondere, come vedo. Quindi reagisci con la tua solita maleducazione. 

Joey non ti faccio l'esempio dei tuoi (e miei) amati Clash perchè diresti che il guppo era al 50% della formazione originale (tra l'altro a me Cut the Crap piaciucchia)


Fammelo invece, l'esempio. Come sai, considero Mick Jones la maggiore anima (musicale) dei Clash. E si spiega perchè "Cut The Crap" è nettamente inferiore agli altri. Ma, nonostante tutto, è ben lungi dall'essere immondizia.


altro che in agguato, erano tamarrissimi ma un artista non può essere tamarro?

Forse, nel caso degli Stones, sì. Ed è per questo che, nonostante tutto, restano dei grandi. Sono tra i pochi che hanno saputo trasformare quel "tamarro" in arte. Senza che però nessuno di loro avesse (a mio avviso) una spiccata sensibiltà artistica.

ma metti che Brian Wilson, invece di fare un altro disco bello, avesse tirato fuori nel 2008 una (o più) minchiata al livello di quelle di Pino Terrone Daniele (dischi che non conosco ma mi fido), ecco, cosa penseresti di lui?

Non mi sembra un esempio valido, dato che così non è. Certo, Brian Wilson ha scritto alcune cose non sempre all'altezza del suo passato, ma si tratta sempre di lavori con una loro rispettabilità e una loro coerenza all'interno della sua carriera. Ogni artista (compreso Mozart) ha realizzato alcuni lavori migliori e altri meno, fin qui ci può stare. Ma non si è mai sentito che un artista, ad un certo punto della carriera, ha cominciato a realizzare immondizia.


ti ho detti metti che, ipotizza insomma

prova a farlo e dimmi cosa penseresti di lui


Penserei che i suoi tanti anni di assunzione di droghe hanno avuto le loro conseguenze... :)

Ma, poniamo il caso (restando nell'esempio di PD e ragionando per assurdo) che dopo "Vai mò" fosse improvvisamente morto... in tal caso i dischi fino ad allora usciti sarebbero rimasti capolavori perchè non seguiti da una caterva di pupù?

Probabilmente sì. La storia conosce molti esempi di artisti che sono riconosciuti tali sopratutto per la morte prematura... magari non tutti erano dei veri geni. Ma io ti faccio un controesempio: poniamo che Fabrizio De Andrè fosse morto quindici anni prima. Sarebbe cambiato qualcosa nella valutazione del valore della sua musica? Non credo.
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#52 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 31 agosto 2008 - 12:38



Penserei che i suoi tanti anni di assunzione di droghe hanno avuto le loro conseguenze... :)


non penso che Pino Daniele si sia risparmiato in quanto a droghe


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#53 Panfilo Maria Lippi

    Classic Rocker

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Inviato 31 agosto 2008 - 12:47

Ma, poniamo il caso (restando nell'esempio di PD e ragionando per assurdo) che dopo "Vai mò" fosse improvvisamente morto... in tal caso i dischi fino ad allora usciti sarebbero rimasti capolavori perchè non seguiti da una caterva di pupù?

Probabilmente sì. La storia conosce molti esempi di artisti che sono riconosciuti tali sopratutto per la morte prematura... magari non tutti erano dei veri geni. Ma io ti faccio un controesempio: poniamo che Fabrizio De Andrè fosse morto quindici anni prima. Sarebbe cambiato qualcosa nella valutazione del valore della sua musica? Non credo.


Scusa, sarà per la digestione in atto, ma non ho capito il nesso. Per me la produzione di De Andrè si è sempre mantenuta su livelli qualitativi medio-alti, i capolavori saranno altri, ma negli ultimi 15 anni ha prodotto comunque dei lavori più che dignitosi.
Qui invece si stava parlando di artisti colti da improvviso quanto drastico rincoglionimento.

Poi il discorso sulla morte aveva senso fino a un certo punto, la parte "significativa" ( ::)) del mio intervento era la successiva

Quando dico:

Posso capire il ragionamento se ci si ferma al giudizio sull'artista (posso capirlo, ma condividerlo molto di meno), ma il valore (positivo o negativo) di un singolo album per me si giudica in se' stesso


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#54 dick laurent

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Inviato 31 agosto 2008 - 13:06

Joey, io ti stimo e ti rispetto (non dico tanto per), ma questa è una cazzata sesquipedale eh

Può darsi. Ma argomenta.


Più che altro a me sembra una sega mentale, non una cosa basata sulla musica. Se un disco di un artista mi piace tantissimo e poi lo stesso musicista se esce con una vaccata, perchè mai dovrei ridimensionare il giudizio sull'opera precedente? Tra l'altro il fatto che si apprezzino i primi dischi di Daniele ha poco a che fare con "etica" o cose del genere, ci sta benissimo il fatto che lui sia sempre stato un tamarraccio che però ha fatto dei dischi musicalmente raffinati a inizio carriera, si parla di invenzioni melodiche e armoniche, volendo pure di un periodo di ispirazione felice che poi è passato o che è stato diluito dalla voglia di farci soldi che ha sostituito quella di fare buona musica, mica di un sistema filosofico.
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#55 Panfilo Maria Lippi

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Inviato 31 agosto 2008 - 13:09


Joey, io ti stimo e ti rispetto (non dico tanto per), ma questa è una cazzata sesquipedale eh

Può darsi. Ma argomenta.


Più che altro a me sembra una sega mentale, non una cosa basata sulla musica. Se un disco di un artista mi piace tantissimo e poi lo stesso musicista se esce con una vaccata, perchè mai dovrei ridimensionare il giudizio sull'opera precedente? Tra l'altro il fatto che si apprezzino i primi dischi di Daniele ha poco a che fare con "etica" o cose del genere, ci sta benissimo il fatto che lui sia sempre stato un tamarraccio che però ha fatto dei dischi musicalmente raffinati a inizio carriera, si parla di invenzioni melodiche e armoniche, volendo pure di un periodo di ispirazione felice che poi è passato o che è stato diluito dalla voglia di farci soldi che ha sostituito quella di fare buona musica, mica di un sistema filosofico.


Quoto anche le virgole.
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#56 Joey

    Classic Rocker

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Inviato 31 agosto 2008 - 14:14

Allora secondo te tanti figli dei... Come ad esempio i Radiohead o i Nirvana siccome han fatto meno album e hanno avuto minor possibilità di floppare son più grandi degli Stones e dei Floid?

Un paragone improprio, per il semplice fatto che non puoi mettere a confronto musicisti operanti in decenni diversi. Per i Radiohead, staremo a vedere... 

Scusa, sarà per la digestione in atto, ma non ho capito il nesso. Per me la produzione di De Andrè si è sempre mantenuta su livelli qualitativi medio-alti, i capolavori saranno altri, ma negli ultimi 15 anni ha prodotto comunque dei lavori più che dignitosi.
Qui invece si stava parlando di artisti colti da improvviso quanto drastico rincoglionimento.

Appunto. De Andrè si è dimostrato un artista, quindi se fosse morto prima lo sarebbe stato comunque. Pino Daniele si è dimostrato un cialtrone, quindi meno male che non sia morto prematuramente, la qual cosa ci avrebbe potuto confondere le idee.

Posso capire il ragionamento se ci si ferma al giudizio sull'artista (posso capirlo, ma condividerlo molto di meno), ma il valore (positivo o negativo) di un singolo album per me si giudica in se' stesso

Su questo rispondo appena dopo.

Più che altro a me sembra una sega mentale, non una cosa basata sulla musica. Se un disco di un artista mi piace tantissimo e poi lo stesso musicista se esce con una vaccata, perchè mai dovrei ridimensionare il giudizio sull'opera precedente?


E' abbastanza evidente che la fruzione di un'opera (musicale, artistica, etc) avviene sempre all'interno di un contesto. Innanzitutto, all'interno del contesto dell'opera di un artista. Se quest'ultimo tuttavia non si dimostra tale, allora è ovvio che anche il contesto di ricezione della singola opera non è più lo stesso. Mi sapresti fare l'esempio di qualcuno che è riconosciuto unanimamente come un artista (che so, Picasso o Fellini per citare due che non sono morti giovani) ma che ad un certo punto della carriera si è messo a fare vaccate? Ora, secondo te non c'è nessun rapporto tra la qualità riconosciuta di una singola opera e il fatto che essa sia inserita nel contesto dell'opera di una personalità artistica?

Tra l'altro il fatto che si apprezzino i primi dischi di Daniele ha poco a che fare con "etica" o cose del genere, ci sta benissimo il fatto che lui sia sempre stato un tamarraccio che però ha fatto dei dischi musicalmente raffinati a inizio carriera, si parla di invenzioni melodiche e armoniche, volendo pure di un periodo di ispirazione felice che poi è passato o che è stato diluito dalla voglia di farci soldi che ha sostituito quella di fare buona musica, mica di un sistema filosofico.


Ma attenzione, non dico mica che i primi dischi di Daniele siano da buttare: sono dischi di buona fattura, a tratti molto gradevoli. Ma non mi venite a parlare di capolavori. I capolavori sono quelli realizzati da artisti, e uno come Daniele ha dimostrato di non essere tale.
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#57 Panfilo Maria Lippi

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Inviato 31 agosto 2008 - 14:23

Appunto. De Andrè si è dimostrato un artista, quindi se fosse morto prima lo sarebbe stato comunque. Pino Daniele si è dimostrato un cialtrone, quindi meno male che non sia morto prematuramente, la qual cosa ci avrebbe potuto confondere le idee.


Vabbè, ma ragionando in questo modo chi ci dice che De Andrè negli anni 2000 non si sarebbe messo a scrivere canzoni per Paola e Chiara?

E' abbastanza evidente che la fruzione di un'opera (musicale, artistica, etc) avviene sempre all'interno di un contesto. Innanzitutto, all'interno del contesto dell'opera di un artista. Se quest'ultimo tuttavia non si dimostra tale, allora è ovvio che anche il contesto di ricezione della singola opera non è più lo stesso.


Quindi se tu ascolti un disco di un musicista di cui non sai niente (vita, altre opere, data di pubblicazione, scena di appartenenza) non sei in grado di apprezzare o meno le qualità del disco in quanto tale?
Poi, ti ripeto, posso essere d'accordo sul fatto che avere un quadro completo permette di farsi un'idea più precisa; ma è un di più, che si colloca su un piano diverso rispetto al puro godimento dell'oggetto artistico.
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#58 Joey

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Inviato 31 agosto 2008 - 14:37


Appunto. De Andrè si è dimostrato un artista, quindi se fosse morto prima lo sarebbe stato comunque. Pino Daniele si è dimostrato un cialtrone, quindi meno male che non sia morto prematuramente, la qual cosa ci avrebbe potuto confondere le idee.


Vabbè, ma ragionando in questo modo chi ci dice che De Andrè negli anni 2000 non si sarebbe messo a scrivere canzoni per Paola e Chiara?


Vabbè, ma ragionando in questo modo chi ci dice che se Beethoven vivesse oggi non sarebbe un metallaro?

Quindi se tu ascolti un disco di un musicista di cui non sai niente (vita, altre opere, data di pubblicazione, scena di appartenenza) non sei in grado di apprezzare o meno le qualità del disco in quanto tale?

Soltanto in parte. E anche per quella "parte", utilizzo molte conoscenze che possiedo già su stili musicali, strumenti, arrangiamenti (magari conoscenze implicite, ma necessarie). Ovviamente, la cosa vale anche per te.

Nel caso di Pino Daniele, peraltro, il contesto di ricezione è ancora più ristretto a chi appartiene ad una certa area culturale. Non mi sembra un caso che i suoi maggiori estimatori siano proprio i napoletani... il punto è che un'opera d'arte dovrebbe superare le differenze culturali ed aspirare ad essere quanto più universale.

Poi, ti ripeto, posso essere d'accordo sul fatto che avere un quadro completo permette di farsi un'idea più precisa; ma è un di più, che si colloca su un piano diverso rispetto al puro godimento dell'oggetto artistico.

Questo potrebbe essere vero solo per alcuni oggetti artistici, quelli in cui si apprezza sopratutto la configurazione formale (in musica, Bach e tutti i suoi derivati); ma come si può parlare di puro godimento per un album di Pino Daniele? Secondo te, se lo ascolta un cinese che non capisce una parola di italiano (figuriamoci di napoletano), quell'opera ha lo stesso effetto?
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#59 dick laurent

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Inviato 31 agosto 2008 - 14:38

E' abbastanza evidente che la fruzione di un'opera (musicale, artistica, etc) avviene sempre all'interno di un contesto. Innanzitutto, all'interno del contesto dell'opera di un artista. Se quest'ultimo tuttavia non si dimostra tale, allora è ovvio che anche il contesto di ricezione della singola opera non è più lo stesso. Mi sapresti fare l'esempio di qualcuno che è riconosciuto unanimamente come un artista (che so, Picasso o Fellini per citare due che non sono morti giovani) ma che ad un certo punto della carriera si è messo a fare vaccate? Ora, secondo te non c'è nessun rapporto tra la qualità riconosciuta di una singola opera e il fatto che essa sia inserita nel contesto dell'opera di una personalità artistica?


Per me l'unico contesto interessante sono le mie orecchie, il resto, che un'artista abbia fatto ottimi dischi e poi schifezze non è rilevante e neppure rivelante di un bel nulla. Per quanto riguarda gli altri esempi non saprei, ma non so dello stesso Daniele perchè non conosco nulla della sua seconda parte di carriera se non le canzoni che passavano in tv e per radio (infatti per lunghissimo tempo ho avuto un pregiudizio grosso come una casa nei suoi confronti, i suoi primi dischi non li conosco da moltissimo)

Ma attenzione, non dico mica che i primi dischi di Daniele siano da buttare: sono dischi di buona fattura, a tratti molto gradevoli. Ma non mi venite a parlare di capolavori.


non ne ho parlato infatti, parlando di capolavori dicevo in generale. Però i suoi primi li trovo sicuramente molto buoni

I capolavori sono quelli realizzati da artisti, e uno come Daniele ha dimostrato di non essere tale.


i capolavori sono tali indipendentemente da chi li realizza.

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#60 Joey

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Inviato 31 agosto 2008 - 14:44

Per me l'unico contesto interessante sono le mie orecchie, il resto, che un'artista abbia fatto ottimi dischi e poi schifezze non è rilevante e neppure rivelante di un bel nulla.

A questo punto, mi chiedo quali sono quelli che tu reputi "artisti"...

Per quanto riguarda gli altri esempi non saprei,


Per avvalorare quello che hai scritto appena sopra, dovresti averne parecchi...


I capolavori sono quelli realizzati da artisti, e uno come Daniele ha dimostrato di non essere tale.

i capolavori sono tali indipendentemente da chi li realizza.

Peccato che, guarda caso, non sia mai così...
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#61 Panfilo Maria Lippi

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Inviato 31 agosto 2008 - 14:46



Appunto. De Andrè si è dimostrato un artista, quindi se fosse morto prima lo sarebbe stato comunque. Pino Daniele si è dimostrato un cialtrone, quindi meno male che non sia morto prematuramente, la qual cosa ci avrebbe potuto confondere le idee.


Vabbè, ma ragionando in questo modo chi ci dice che De Andrè negli anni 2000 non si sarebbe messo a scrivere canzoni per Paola e Chiara?


Vabbè, ma ragionando in questo modo chi ci dice che se Beethoven vivesse oggi non sarebbe un metallaro?


Appunto: è un ragionamento folle.

Quindi se tu ascolti un disco di un musicista di cui non sai niente (vita, altre opere, data di pubblicazione, scena di appartenenza) non sei in grado di apprezzare o meno le qualità del disco in quanto tale?

Soltanto in parte. E anche per quella "parte", utilizzo molte conoscenze che possiedo già su stili musicali, strumenti, arrangiamenti (magari conoscenze implicite, ma necessarie). Ovviamente, la cosa vale anche per te.


Certo, ma queste sono strumenti di comprensione "formali" che riguardano l'oggetto artistico nel suo essere singolo. Poi non è neanche detto che sia un metodo di ascolto che adottano tutti (io si, la prima cosa che faccio se un disco mi piace è smontarlo come un giocattolo per vedere come funziona).

Nel caso di Pino Daniele, peraltro, il contesto di ricezione è ancora più ristretto a chi appartiene ad una certa area culturale. Non mi sembra un caso che i suoi maggiori estimatori siano proprio i napoletani... il punto è che un'opera d'arte dovrebbe superare le differenze culturali ed aspirare ad essere quanto più universale.

Poi, ti ripeto, posso essere d'accordo sul fatto che avere un quadro completo permette di farsi un'idea più precisa; ma è un di più, che si colloca su un piano diverso rispetto al puro godimento dell'oggetto artistico.

Questo potrebbe essere vero solo per alcuni oggetti artistici, quelli in cui si apprezza sopratutto la configurazione formale (in musica, Bach e tutti i suoi derivati); ma come si può parlare di puro godimento per un album di Pino Daniele? Secondo te, se lo ascolta un inglese che non capisce una parola di italiano (figuriamoci di napoletano), quell'opera ha lo stesso effetto?


Il discorso si era un po' allargato rispetto a Pino Daniele, ma ti dico che io (da meridionale, tra l'altro) presto scarsissima attenzione ai testi di Pino Daniele e più che poche frasi sparse sinceramente non saprei dire di che parlino. Per me di Daniele l'aspetto più importante è decisamente quello musicale, relego in secondissimo piano quello lirico. Poi mi si può dire che la sua musica affonda (almeno nei dischi ganzi) le sue radici nella tradizione della sua terra, ma se questo è motivo di critica dobbiamo buttare tutti i dischi folk anche ammericani.
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#62 Panfilo Maria Lippi

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Inviato 31 agosto 2008 - 14:48


E' abbastanza evidente che la fruzione di un'opera (musicale, artistica, etc) avviene sempre all'interno di un contesto. Innanzitutto, all'interno del contesto dell'opera di un artista. Se quest'ultimo tuttavia non si dimostra tale, allora è ovvio che anche il contesto di ricezione della singola opera non è più lo stesso. Mi sapresti fare l'esempio di qualcuno che è riconosciuto unanimamente come un artista (che so, Picasso o Fellini per citare due che non sono morti giovani) ma che ad un certo punto della carriera si è messo a fare vaccate? Ora, secondo te non c'è nessun rapporto tra la qualità riconosciuta di una singola opera e il fatto che essa sia inserita nel contesto dell'opera di una personalità artistica?


Per me l'unico contesto interessante sono le mie orecchie, il resto, che un'artista abbia fatto ottimi dischi e poi schifezze non è rilevante e neppure rivelante di un bel nulla. Per quanto riguarda gli altri esempi non saprei, ma non so dello stesso Daniele perchè non conosco nulla della sua seconda parte di carriera se non le canzoni che passavano in tv e per radio (infatti per lunghissimo tempo ho avuto un pregiudizio grosso come una casa nei suoi confronti, i suoi primi dischi non li conosco da moltissimo)

Ma attenzione, non dico mica che i primi dischi di Daniele siano da buttare: sono dischi di buona fattura, a tratti molto gradevoli. Ma non mi venite a parlare di capolavori.


non ne ho parlato infatti, parlando di capolavori dicevo in generale. Però i suoi primi li trovo sicuramente molto buoni

I capolavori sono quelli realizzati da artisti, e uno come Daniele ha dimostrato di non essere tale.


i capolavori sono tali indipendentemente da chi li realizza.


Ancora una volta d'accordissimo con te.
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#63 dick laurent

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Inviato 31 agosto 2008 - 14:59

[quote author=Joey link=topic=3455.msg353077#msg353077 date=1220192355]
[quote]Per me l'unico contesto interessante sono le mie orecchie, il resto, che un'artista abbia fatto ottimi dischi e poi schifezze non è rilevante e neppure rivelante di un bel nulla.[/quote]
A questo punto, mi chiedo quali sono quelli che tu reputi "artisti"... [/quote]

con tutto che per le seghe mentali generalmente non mi tiro indietro, non mi metto il problema... generalmente penso che artista sia un'etichetta che divide chi ha imbracciato una chitarra, si è messo a scrivere, a dipingere, a fare film da chi non l'ha fatto, non "gente con sensibilità superiore vs comuni mortali". Più contingenza che altro



[quote author=Joey link=topic=3455.msg353056#msg353056 date=1220190591]
i capolavori sono tali indipendentemente da chi li realizza.[/quote]
Peccato che, guarda caso, non sia mai così...
[/quote]

anche fosse, perchè tirare somme al contrario?
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#64 Panfilo Maria Lippi

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Inviato 31 agosto 2008 - 15:02


Per me l'unico contesto interessante sono le mie orecchie, il resto, che un'artista abbia fatto ottimi dischi e poi schifezze non è rilevante e neppure rivelante di un bel nulla.

A questo punto, mi chiedo quali sono quelli che tu reputi "artisti"...


con tutto che per le seghe mentali generalmente non mi tiro indietro, non mi metto il problema... generalmente penso che artista sia un'etichetta che divide chi ha imbracciato una chitarra, si è messo a scrivere, a dipingere, a fare film da chi non l'ha fatto, non "gente con sensibilità superiore vs comuni mortali".


Perfettamente d'accordo. Trovo questa distinzione quasi crociana tra arte/non-arte, o poesia/non-poesia piuttosto sterile.
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#65 dick laurent

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Inviato 31 agosto 2008 - 15:04



Per me l'unico contesto interessante sono le mie orecchie, il resto, che un'artista abbia fatto ottimi dischi e poi schifezze non è rilevante e neppure rivelante di un bel nulla.

A questo punto, mi chiedo quali sono quelli che tu reputi "artisti"...


con tutto che per le seghe mentali generalmente non mi tiro indietro, non mi metto il problema... generalmente penso che artista sia un'etichetta che divide chi ha imbracciato una chitarra, si è messo a scrivere, a dipingere, a fare film da chi non l'ha fatto, non "gente con sensibilità superiore vs comuni mortali".


Perfettamente d'accordo. Trovo questa distinzione quasi crociana tra arte/non-arte, o poesia/non-poesia piuttosto sterile.


in effetti non capisco neppure io dove porti un ragionamento simile...
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#66 Notker

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Inviato 31 agosto 2008 - 15:52

Io faccio questo ragionamento:

Purtroppo, vale per Daniele quello che vale per molti altri: prima ha sfornato qualche (presunto) capolavoro, poi ha inanellato una serie di immondizia musicale paragonabile solo a quella che ha invaso Napoli nei mesi scorsi. Pino Daniele si è rivelato solo un tamarro come tanti (anzi peggio di altri suoi colleghi): dobbiamo pensare che ad un certo punto della sua vita è impazzito? O piuttosto è vero che la sua personalità (e la sua sensibilità) è stata sempre questa, sin dagli esordi? Dato che la seconda ipotesi mi sembra la più probabile, allora io sostengo: ogni suo lavoro, anche precedente, dovrebbe essere giudicato (e dunque ridimensionato) anche alle luce dei lavori successivi. Mi sembra assurdo che qualcuno prima scriva dei capolavori, e poi dell'immondizia. Se scrive dei capolavori, allora è un vero artista. Ma se è un vero artista, non si riduce così... Se si riduce così, allora rivela di non aver mai avuto nessuna autentica vena artistica. Lo stesso ovviamente vale per Vasco e tanti altri.


joey, scusami ma il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti; accade ciò perché non conosci la storia di questo cantautore e il contesto (la Napoli degli anni 70) che lo ha generato.
se vuoi, posso darti una mano a comprendere alcuni punti fondamentali che evidentemente ti sfuggono.
innanzitutto, è errato dire che Daniele ha sfornato qualche "presunto" capolavoro.
non sono certo io che scopro Daniele ma è la critica musicale unanime che ritiene i primi lavori di Daniele (come anche quelli contemporanei di Napoli Centrale o Bennato) tra i dischi più importanti per la musica italiana. Presunti un corno!
sulla discontinuità qualitativa tra il "primo" Daniele e quello successivo ci sono due considerazioni da fare.
La prima: lo scadimento qualitativo di Daniele non è stato improvviso (come potrebbe far pensare la pazzia, da te ironicamente citata) ma è durato l'arco di alcuni dischi; uno scadimento veloce, certo, ma non c'è un'evidente discontinuità.
Questo ci porta alla seconda considerazione: lo scadimento di Daniele non è stato un fenomeno isolato nel panorama nusicale partenopeo. anche gli altri artisti di quella stagione straordinaria, che nacque nella seconda metà dei 70, si ritrovarono "senza idee" sul finire degli 80. In parte, come accade spesso nel pop e nel rock, Daniele non poteva mantenere un livello qualitativo costante ed eccelso ma, soprattutto, Daniele ha scontato un mutamento di contesto. infatti, la Napoli che si affacciava agli anni 90 aveva molto poco a che spartire con quella dei 70; nel suo panorama musicale si cominciavano a sentire gli effetti devastanti di un decadimento culturale che, ahimè, stringe la città di Napoli nelle sue spire. il fenomeno dei neo-melodici fu solo la cartina di tornasole di quel decadimento.
la musica di Daniele era intima con la città degli anni 70, con le sue contraddizioni, con la sua voglia feroce di spogliarsi degli orpelli da cartolina e di mostrarsi al mondo per quello che era: una metropoli angosciata, a gambe aperte, stuprata che purtruttavia non voleva rinunciare alla sua anima profonda, a quella sorta di "filosofia di vita" eclettica nella quale il napoletano vedeva l'unica strada per mettersi in pari con il mondo e con i miti occidentali (l'America del blues e del jazz-rock).
come ho scritto nel primo post di questo topic, quell'esperimento è fallito miseramente (lasciando degli strascichi solo nella cultura underground); quel fallimento non ha riguardato solo la città ma anche le sue forme di espressione artistica, tra cui certamente và annoverato Pino Daniele.
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#67 Joey

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Inviato 31 agosto 2008 - 23:26

joey, scusami ma il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti; accade ciò perché non conosci la storia di questo cantautore e il contesto (la Napoli degli anni 70) che lo ha generato.

Se per "conoscere" intendi vivere in quel contesto, ovvio che non lo conosco. Ma, in questo senso, allora nemmeno tu conosci il contesto della tanta musica classica che ascolti... io credo che un'opera debba parlare potenzialmente a tutti (sia per tempo che per luogo), e non soltanto agli appartenenti ad un certo contesto. 

innanzitutto, è errato dire che Daniele ha sfornato qualche "presunto" capolavoro.
non sono certo io che scopro Daniele ma è la critica musicale unanime che ritiene i primi lavori di Daniele (come anche quelli contemporanei di Napoli Centrale o Bennato) tra i dischi più importanti per la musica italiana. Presunti un corno!

Va beh, ma di quale critica stiamo parlando? Forse di quella nostrana che difende il suo orticello...

sulla discontinuità qualitativa tra il "primo" Daniele e quello successivo ci sono due considerazioni da fare.
La prima: lo scadimento qualitativo di Daniele non è stato improvviso (come potrebbe far pensare la pazzia, da te ironicamente citata) ma è durato l'arco di alcuni dischi; uno scadimento veloce, certo, ma non c'è un'evidente discontinuità.

Peggio... significa che lo scadimento era già in potenza anche nei primi lavori...

Questo ci porta alla seconda considerazione: lo scadimento di Daniele non è stato un fenomeno isolato nel panorama nusicale partenopeo. anche gli altri artisti di quella stagione straordinaria, che nacque nella seconda metà dei 70, si ritrovarono "senza idee" sul finire degli 80.


Beh, questa è poco più che un'attenuante...

In parte, come accade spesso nel pop e nel rock, Daniele non poteva mantenere un livello qualitativo costante ed eccelso ma, soprattutto, Daniele ha scontato un mutamento di contesto.

Questo posso capirlo, ma allora le sue opere successive avrebbero potuto esprimere quel cambiamento di contesto in modo artisticamente valido, piuttosto che soltanto subirlo. Ci sono stati artisti che sono rimasti tali anche sotto contesti ben peggiori (la guerra, i regimi). Peraltro, il "cambiamento di contesto" è per eccellenza uno dei temi privilegiati dai poeti di tutti i tempi...

infatti, la Napoli che si affacciava agli anni 90 aveva molto poco a che spartire con quella dei 70; nel suo panorama musicale si cominciavano a sentire gli effetti devastanti di un decadimento culturale che, ahimè, stringe la città di Napoli nelle sue spire. il fenomeno dei neo-melodici fu solo la cartina di tornasole di quel decadimento.

Da quello che scrivi appena dopo, sembra si sia trattato piuttosto del passaggio da una forma di decadimento ad un'altra...

la musica di Daniele era intima con la città degli anni 70, con le sue contraddizioni, con la sua voglia feroce di spogliarsi degli orpelli da cartolina e di mostrarsi al mondo per quello che era: una metropoli angosciata, a gambe aperte, stuprata ...


Perchè mai Daniele non avrebbe potuto continuare ad esprimere quella che chiami "anima profonda", nel passaggio da un decadimento ad un altro? Se invece ha subito quel "decadimento culturale" al punto da annullare la sua possibile vena artistica, significa che in realtà non ne aveva granchè...
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#68 Claudio

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Inviato 31 agosto 2008 - 23:30

Non ho mai apprezzato molto Pino Daniele, però l'argomentazione secondo cui non sarebbe un artista di valore perché ultimamente ha scritto cose indecenti la trovo delirante! Se Mozart viveva a lungo e si rincoglioniva, iniziando a comporre solo minuetti ridicoli, che facevamo, dicevamo che era stato un abbaglio? Peggio, poi, la presunta dicotomia artista/non artista...
  • 0

#69 Joey

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Inviato 31 agosto 2008 - 23:44

Non ho mai apprezzato molto Pino Daniele, però l'argomentazione secondo cui non sarebbe un artista di valore perché ultimamente ha scritto cose indecenti la trovo delirante! Se Mozart viveva a lungo e si rincoglioniva, iniziando a comporre solo minuetti ridicoli, che facevamo, dicevamo che era stato un abbaglio?

Claudio, non abbiamo la controprova... quindi la tua non regge come argomentazione. Ma ti rispondo anche: se Mozart avesse fatto ciò, non sarebbe quello che intendiamo per "Mozart". Di contro, abbiamo la certezza che nessuno dei grandi musicisti vissuti a lungo ha composto minuetti ridicoli. L'ho già chiesto a qualcun altro e non mi ha risposto: quale sarebbe un esempio di un artista che, ad un certo punto della carriera, si è messo a fare cose ridicole? Forse Chaplin? Fellini? Picasso? Matisse? Bergman? Stockausen? Per voler citare i longevi...

Peggio, poi, la presunta dicotomia artista/non artista...

A me invece sembra fondamentale...
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#70 Guest_BillyBudapest_*

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Inviato 31 agosto 2008 - 23:47

quindi se beethoven dopo la quinta avesse composto la sigla di passaparola per gerry scotti, sarebbe diventato uno stronzo - con giusta conseguenza retroattiva su quanto fatto in precedenza.

beh. non mi sembra giusto. la sigla di passaparola è ottima.
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#71 Joey

    Classic Rocker

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Inviato 31 agosto 2008 - 23:51

quindi se beethoven dopo la quinta avesse composto la sigla di passaparola per gerry scotti, sarebbe diventato uno stronzo - con giusta conseguenza retroattiva su quanto fatto in precedenza.

Non sarebbe stato Beethoven.
Mi sembra che qui si stia ragionando un pò con i piedi, eh...

Come mai nessuno riesce ad andare oltre le ipotesi assurde, facendomi invece un esempio di qualcosa che è successo veramente?
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#72 Moreno Saporito

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Inviato 31 agosto 2008 - 23:54



in effetti non capisco neppure io dove porti un ragionamento simile...


per me è molto più grave il pensiero (in generale) di Joey rispetto a:

- insulti, offese e affermazioni diffamatorie nei confronti dei partecipanti al forum;
- incitamento alla violenza, al razzismo e all'odio razziale, apologia di nazismo, fascismo e dei regimi totalitari in generale;
- apologia di reati;
- offese alla religione di qualunque fede;
- forme di hacking;
- link a zip o a programmi tipo emule e torrent;
- pubblicità, anche sotto forma di link, ad attività commerciali e non, salvo espressa autorizzazione;
- messaggi ripetuti più volte, gratuiti, palesemente inutili o quant'altro vada sotto il nome di "spamming";
- l'uso di più nickname da parte dello stesso utente ("fake");
- la reiscrizione per più 2 volte da parte di utenti che si sono cancellati;
- la richiesta del ban altrui, in qualsiasi caso.


e ancora

- atteggiamenti e/o posizioni di contestazione, gratuiti e palesemente ostili nei confronti dei moderatori e dell'amministratore del forum;
- atteggiamenti e/o posizioni di contestazione, gratuiti e palesemente ostili nei confronti degli altri utenti del forum;
- incitamento al mancato rispetto delle presenti regole, finalizzato a destabilizzare la normale e pacifica partecipazione di tutti al forum.


purtroppo in nome di una presunta civiltà i mitomani non vengono bannati; lui e il suo ciuffo alla James Dean della Upim dimostrano la forza dell'immaginazione e dello spirito di emulazione in presenza di una personalità apparentemente forte e decisa ma chiaramente debole e labile come poche

tra l'altro, essendo anche redattore, immagino regali perle simili a quest'ultima (o a quella sul minimalismo) anche nelle sue schede (che purtroppo non leggo quasi mai perchè troppo lunghe)

diciamo che nel forum vengono puniti gli scemi per diletto e non i matti (forse perchè su internet non risultano pericolosi più di tanto); tutto questo sempre in nome di una presunta civiltà

leggo ora questo:

5. In materia di digressioni, boutades, excursus, estemporaneità varie (c.d. off-topic o OT) gli utenti che compiono la libera scelta di intervenire sul forum di Onda Rock sono tenuti a:
...
- usare il buonsenso;


penso che una simile regola dovrebbe riguardare anche le discussioni non OT altrimenti, come spesso accade, continueranno a risultare più interessanti i post fuori tema

mi ritiro indigno dopo aver preso 2 bottte fortissime ma mentre per il ragazzo che ha scambiato i Soft Cell con i Devo nostro Signore può ancora far tanto (per imparare c'è tempo tanto per dirne una famosa) la posizione di Joey sembra irrecuperabile
  • 0

 


#73 Guest_BillyBudapest_*

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Inviato 31 agosto 2008 - 23:57


quindi se beethoven dopo la quinta avesse composto la sigla di passaparola per gerry scotti, sarebbe diventato uno stronzo - con giusta conseguenza retroattiva su quanto fatto in precedenza.

Non sarebbe stato Beethoven.
Mi sembra che qui si stia ragionando un pò con i piedi, eh...


in effetti sì.

visto il modo in cui hai evitato la questione.

non conta il fatto che non sarebbe beethoven, conta la produzione di opere di valore diverso - che, tra l'altro, se, magari, non è comune in ambito classico, di certo lo è in ambito pop o rock.
  • 0

#74 Guest_telegram_*

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Inviato 01 settembre 2008 - 00:06

quale sarebbe un esempio di un artista che, ad un certo punto della carriera, si è messo a fare cose ridicole? Forse Chaplin? Fellini?

Stai attento, che per questi due molti risponderebbero "Sì"... ma anche su Picasso a dire il vero...
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#75 Joey

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Inviato 01 settembre 2008 - 00:44

...


Mr. lassigue^bendthaus, puoi continuare a delirare quanto vuoi, ma resta il fatto che in questo thread ho soltanto espresso le mie opinioni, condivisibili o meno che siano, e l'ho fatto in modo civile. Il tuo esordio invece è stato, come al solito, da gran cafone (e mi stupisco sempre che i moderatori ti lascino fare):

sei andato a lavorare o stai ancora viaggiando col cervello in un tuo personale mondo di minchiate?


Puntualmente, in ogni thread dove intervengo io (e ultimamente sul forum intervengo molto poco), non manchi mai di offendere stupidamente senza aggiungere mai niente di utile e/o interessante alla discussione. Persino nelle offese personali sei noioso e ripetitivo (quante volte avrai detto "James Dean della Upim"? Almeno una ventina... Dai, rinnovati!).

Se poi le mie opinioni ti danno tanto fastidio, perchè non cambi thread? Oppure, magari, perchè non cambi forum? Se poi in generale ti da fastidio la mia presenza in questo forum, ti consiglio di rassegnarti: scrivo qui da molto prima di te, e non sarà certo uno come te a farmi cambiare lidi o a farmi esimere dall'esprimere le mie opinioni.
  • 0

#76 Notker

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Inviato 01 settembre 2008 - 07:41

per favore, non buttiamo in polemica anche questo thread.
cacchio, era meglio quando non vi partecipava nessuno... :(
  • 0
« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#77 Moreno Saporito

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Inviato 01 settembre 2008 - 07:59

per favore, non buttiamo in polemica anche questo thread.
cacchio, era meglio quando non vi partecipava nessuno... :(


chiedo scusa, io smetto subito
  • 0

 


#78 Claudio

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Inviato 01 settembre 2008 - 08:04


Non ho mai apprezzato molto Pino Daniele, però l'argomentazione secondo cui non sarebbe un artista di valore perché ultimamente ha scritto cose indecenti la trovo delirante! Se Mozart viveva a lungo e si rincoglioniva, iniziando a comporre solo minuetti ridicoli, che facevamo, dicevamo che era stato un abbaglio?

Claudio, non abbiamo la controprova... quindi la tua non regge come argomentazione. Ma ti rispondo anche: se Mozart avesse fatto ciò, non sarebbe quello che intendiamo per "Mozart". Di contro, abbiamo la certezza che nessuno dei grandi musicisti vissuti a lungo ha composto minuetti ridicoli. L'ho già chiesto a qualcun altro e non mi ha risposto: quale sarebbe un esempio di un artista che, ad un certo punto della carriera, si è messo a fare cose ridicole? Forse Chaplin? Fellini? Picasso? Matisse? Bergman? Stockausen? Per voler citare i longevi...


Ad esempio il McCartney solista ha sfornato anche dischi penosi: vuol dire che quando componeva per i Beatles non era un artista?  ??? Oppure il Bowie di "Tonight", cos'era? Un ex-artista? Oppure tutti quei milioni di grandi artisti che hanno avuto una brusca parabola discendente...
A me sembra un discorso totalmente privo di fondamento.
  • 0

#79 Moreno Saporito

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Inviato 01 settembre 2008 - 08:08



Non ho mai apprezzato molto Pino Daniele, però l'argomentazione secondo cui non sarebbe un artista di valore perché ultimamente ha scritto cose indecenti la trovo delirante! Se Mozart viveva a lungo e si rincoglioniva, iniziando a comporre solo minuetti ridicoli, che facevamo, dicevamo che era stato un abbaglio?

Claudio, non abbiamo la controprova... quindi la tua non regge come argomentazione. Ma ti rispondo anche: se Mozart avesse fatto ciò, non sarebbe quello che intendiamo per "Mozart". Di contro, abbiamo la certezza che nessuno dei grandi musicisti vissuti a lungo ha composto minuetti ridicoli. L'ho già chiesto a qualcun altro e non mi ha risposto: quale sarebbe un esempio di un artista che, ad un certo punto della carriera, si è messo a fare cose ridicole? Forse Chaplin? Fellini? Picasso? Matisse? Bergman? Stockausen? Per voler citare i longevi...


Ad esempio il McCartney solista ha sfornato anche dischi penosi: vuol dire che quando componeva per i Beatles non era un artista?  ??? Oppure il Bowie di "Tonight", cos'era? Un ex-artista? Oppure tutti quei milioni di grandi artisti che hanno avuto una brusca parabola discendente...
A me sembra un discorso totalmente privo di fondamento.


- sopravvalutati (come gli Stones e i P. Floyd)
- non decaduti ai livelli di Pino
- Bowie potrebbe essere anche un po' tamarro e quindi non artista

la risposta la si troverà tra questi ragionamenti (così definiti da Joey)
  • 0

 


#80 Piper

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Inviato 01 settembre 2008 - 08:52


joey, scusami ma il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti; accade ciò perché non conosci la storia di questo cantautore e il contesto (la Napoli degli anni 70) che lo ha generato.

Se per "conoscere" intendi vivere in quel contesto, ovvio che non lo conosco. Ma, in questo senso, allora nemmeno tu conosci il contesto della tanta musica classica che ascolti... io credo che un'opera debba parlare potenzialmente a tutti (sia per tempo che per luogo), e non soltanto agli appartenenti ad un certo contesto. 


Joey come può un opera parlare potenzialmente a tutti se ognugno di noi ha la propria personale percezione. portando avanti questo concetto si arriverebbero a dei paradossi notevoli: i beatles non sono mai stati artisti perchè nel mondo arabo non li ascoltano (faccio un esempio a caso).
figuriamoci che un artista non riesce a farsi apprezzare neanche da tutti gli appartenenti allo stesso contesto, proprio in virtù della differenza di percezione. questa differenza può influenzare anche il metro di giudizio dell'"artisticità" di un cantante/musicista/pittore/scultore.
Per me Pino Daniele è un artista, e apprezzo i suoi primi lavori, il resto mi fa cagare,punto. quindi nel mio caso il processo di rivalutazione in base alla media dei suoi lavori non sussiste perchè non fa parte della mio modo di fruire della musica. anche perchè la media dei lavori può incidere al massimo sulla mia valutazione di Pino Daniele in quanto tale, ma non sulla fruizione dei suoi lavori che mi piacciono.

  • 0
<< Poi ce la prestiamo... Insomma la patonza deve girare>>

Aurelio De Laurentiis ha lasciato la sede dove si stanno svolgendo i sorteggi dei calendari fermando uno sconosciuto che passava su un motorino dicendogli: "Portami via da questo posto". Ed è andato via come passeggero del motorino di uno sconosciuto

 
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#81 Joey

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Inviato 01 settembre 2008 - 11:02



Non ho mai apprezzato molto Pino Daniele, però l'argomentazione secondo cui non sarebbe un artista di valore perché ultimamente ha scritto cose indecenti la trovo delirante! Se Mozart viveva a lungo e si rincoglioniva, iniziando a comporre solo minuetti ridicoli, che facevamo, dicevamo che era stato un abbaglio?

Claudio, non abbiamo la controprova... quindi la tua non regge come argomentazione. Ma ti rispondo anche: se Mozart avesse fatto ciò, non sarebbe quello che intendiamo per "Mozart". Di contro, abbiamo la certezza che nessuno dei grandi musicisti vissuti a lungo ha composto minuetti ridicoli. L'ho già chiesto a qualcun altro e non mi ha risposto: quale sarebbe un esempio di un artista che, ad un certo punto della carriera, si è messo a fare cose ridicole? Forse Chaplin? Fellini? Picasso? Matisse? Bergman? Stockausen? Per voler citare i longevi...


Ad esempio il McCartney solista ha sfornato anche dischi penosi: vuol dire che quando componeva per i Beatles non era un artista?  ??? Oppure il Bowie di "Tonight", cos'era? Un ex-artista? Oppure tutti quei milioni di grandi artisti che hanno avuto una brusca parabola discendente...
A me sembra un discorso totalmente privo di fondamento.


Claudio, io non ritengo Paul McCartney nè un grande musicista nè un vero artista (al contrario di Lennon, che almeno si avvicinava alla seconda cosa)... e quello che dici tu ne è la prova. I dischi dei Beatles erano un lavoro di equipe (in cui era fondamentale sia la presenza di Lennon, che quella di Martin) ed è questo che li ha resi tali... i Beatles non erano degli "artisti"... semmai, erano un'opera d'arte.

Per il resto, come ho detto, è normale che anche un artista (compreso Bowie) abbia alti e bassi. Persino la produzione dei "grandi" (per esempio: Chopin) non è tutta allo stesso livello. Ma c'è una differenza tra il comporre lavori inferiori, ma comunque ancora rispettabili, e vendersi totalmente all'industria della musica... 

Joey come può un opera parlare potenzialmente a tutti se ognugno di noi ha la propria personale percezione. portando avanti questo concetto si arriverebbero a dei paradossi notevoli: i beatles non sono mai stati artisti perchè nel mondo arabo non li ascoltano (faccio un esempio a caso).

Beh, io intendo il tendere a ciò come meta: la natura umana, a livello elementare, è uguale per tutti. Un totale universalismo, ovviamente, è difficile (forse nemmeno Dante e Mozart riescono ad averlo). Ma secondo me è ciò a cui bisogna tendere.

figuriamoci che un artista non riesce a farsi apprezzare neanche da tutti gli appartenenti allo stesso contesto, proprio in virtù della differenza di percezione. questa differenza può influenzare anche il metro di giudizio dell'"artisticità" di un cantante/musicista/pittore/scultore.

Non mi sembra che sugli artisti del passato il nostro giudizio sia così influenzato dalla differenza di percezione... a me per esempio Picasso piace poco, ma non metterei in discussione lo statuto artistico della sua opera.

Per me Pino Daniele è un artista, e apprezzo i suoi primi lavori, il resto mi fa cagare,punto.

E' assurdo che qualcuno prima sia un artista, poi no. Non si è mai sentito. Va contro qualunque criterio della critica d'arte.

anche perchè la media dei lavori può incidere al massimo sulla mia valutazione di Pino Daniele in quanto tale, ma non sulla fruizione dei suoi lavori che mi piacciono.

Ovviamente non intendo mica contestare il tuo modo di fruizione, ma per me è diverso: la valutazione di Pino Daniele (o chiunque altro) in quanto tale influenza non poco il valore dei suoi lavori... Faccio notare che nell'arte contemporanea (e quindi in parte anche nella musica contemporanea) spesso l'artista conta persino più dell'opera... anzi spesso oggi la vera opera d'arte è la vita dell'artista... anche il rock lo insegna.
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#82 dick laurent

    ...

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Inviato 01 settembre 2008 - 11:30

E' assurdo che qualcuno prima sia un artista, poi no. Non si è mai sentito. Va contro qualunque criterio della critica d'arte.


Davvero non ti seguo: è il caso di uno che prima ha fatto belle canzoni (non stiamo parlando di opere decisive per il futuro dell'umanità), nel momento in cui era giovane e sognatore, e poi no, quando probabilmente ha semplicemente fiutato dove tirava il vento per fare qualche soldo in più.
Ma poi perchè ridimensionare i primi dischi e non al contrario rivalutare i secondi? Assurdo per assurdo...

Comunque per curiosità, se senti una cosa del genere che ne pensi?
http://www.youtube.c...h?v=IsJ6gh1-7oY
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#83 Joey

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Inviato 01 settembre 2008 - 11:43

Davvero non ti seguo: è il caso di uno che prima ha fatto belle canzoni, nel momento in cui era giovane e sognatore, e poi no, quando probabilmente ha semplicemente fiutato dove tirava il vento per fare qualche soldo in più.


Tanto per cominciare, fare soldi e fare arte non sono del tutto inconciliabili. In secondo luogo, l'artista "non più giovane e sognatore" di solito almeno scrive un'opera d'arte sul ricordo di quando era giovane e sognatore... è un classico. 

(non stiamo parlando di opere decisive per il futuro dell'umanità)

Beh, anche quelle che ora sono ritenute tali ai tempi non lo erano... non vedo quindi perchè usare criteri diversi...

Ma poi perchè ridimensionare i primi dischi e non al contrario rivalutare i secondi? Assurdo per assurdo...

Beh, se qualcuno ci riesce si faccia avanti...  ;D

Comunque per curiosità, se senti una cosa del genere che ne pensi?
http://www.youtube.c...h?v=IsJ6gh1-7oY

Dal punto di vista strettamente musicale, se fosse stata scritta da un artista straniero, sarebbe un brano degno di ben poca nota, con un arrangiamento stereotipato. Cosa dovrei apprezzare particolarmente rispetto al "punto di vista strettamente musicale"? Il testo? Buono, niente di più. La sua voce? Non ha poi un gran bel timbro. Il fatto che canta in napoletano? Non sono napoletano. In definitiva, non vedo nemmeno troppa differenza, a livello stilistico, tra questo Pino Daniele e quello più recente.
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#84 Panfilo Maria Lippi

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Inviato 01 settembre 2008 - 11:47

E' assurdo che qualcuno prima sia un artista, poi no. Non si è mai sentito. Va contro qualunque criterio della critica d'arte.


Per me il fulcro del discorso sta tutto qui. Per te un'artista è solo chi compone opere degne di un certo valore (che poi non si è ben capito quale sia), per me artista è chiunque prenda chitarra, pennello, scalpello o cinepresa e si metta a usarli. Poi si può distinguere tra artisti capaci e meno capaci: Mozart era un'artista capace, Afrik Simone no, ma questo non altera il fatto che entrambi abbiano prodotto arte (pur con un evidente dislivello qualitativo che è ben lungi da me contestare... anche se "Ramaya" ha il suo perchè asd).
  • 0

#85 Joey

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Inviato 01 settembre 2008 - 11:54


E' assurdo che qualcuno prima sia un artista, poi no. Non si è mai sentito. Va contro qualunque criterio della critica d'arte.


Per me il fulcro del discorso sta tutto qui. Per te un'artista è solo chi compone opere degne di un certo valore (che poi non si è ben capito quale sia), per me artista è chiunque prenda chitarra, pennello, scalpello o cinepresa e si metta a usarli.


Invece sono in buona parte d'accordo con te, nel senso che potenzialmente chiunque può essere un artista. Il punto è che non basta (saper) usare gli strumenti, deve essere innanzitutto la propria personalità ad avere qualcosa da esprimere: ci sono "artisti" che non hanno mai prodotto un'opera, e ci sono opere che hanno rivelato di non essere il prodotto di una personalità d'artista. La personalità non è qualcosa che cambia: o si possiede una personalità di un certo tipo, oppure no.
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#86 dick laurent

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Inviato 01 settembre 2008 - 12:02

[quote author=Joey link=topic=3455.msg353497#msg353497 date=1220267882]
Comunque per curiosità, se senti una cosa del genere che ne pensi?
http://www.youtube.c...h?v=IsJ6gh1-7oY[/quote]
Dal punto di vista strettamente musicale, se fosse stata scritta da un artista straniero, sarebbe un brano degno di ben poca nota, con un arrangiamento stereotipato. Cosa dovrei apprezzare particolarmente rispetto al "punto di vista strettamente musicale"? Il testo? Buono, niente di più. La sua voce? Non ha poi un gran bel timbro. Il fatto che canta in napoletano? Non sono napoletano. In definitiva, non vedo nemmeno troppa differenza, a livello stilistico, tra questo Pino Daniele e quello più recente.
[/quote]

ecco, questo chiarisce molto più della tua teoria.
Comunque musicalmente ha sicuramente una bella melodia, un bell'arrangiamento e anche accordi non scontati, considerando anche che di pop italiano decente si trova poca roba (su questo versante soul poi è il deserto) anche senza gridare al capolavoro mi piace sicuramente

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#87 Guest_Terzo_*

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Inviato 01 settembre 2008 - 12:03


E' assurdo che qualcuno prima sia un artista, poi no. Non si è mai sentito. Va contro qualunque criterio della critica d'arte.

per me artista è chiunque prenda chitarra, pennello, scalpello o cinepresa e si metta a usarli.).

Niente sono per niente d'accordo: per me, un artista è colui che attraverso la propria tecnica riesce a fondere la materia con la poesia. Altrimenti tutto sarebbe arte, anche la tastiera con la quale sto scrivendo.
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#88 Guest_BillyBudapest_*

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Inviato 01 settembre 2008 - 12:17

in realtà la questione è molto semplice:

gli artisti non esistono.
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#89 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 01 settembre 2008 - 12:41

joey, ti giuro che non capisco davvero dove tu voglia arrivare con 'sta sequela di botte e risposte.
vogliamo dire che per robaccia come Bambina piuttosto che Io per lei Daniele dev'essere ridimensionato? che l'opera di Daniele va riletta alla luce di tutta la sua discografia e non solo (comodamente) di quella degli esordi?
d'accordo, valutiamo Daniele nel suo insieme.
ma se la valutazione dev'essere a tutto tondo, allora, essa non può prescindere dalle considerazioni sui contesti culturali e, soprattutto, sociali nei quali l'artista Daniele s'è trovato a lavorare.
questo, bada bene, non è un discorso di comodo che si fa solo per Daniele ma è una pressi normale nella lettura storica della musica, a qualunque genere essa appartenga.
tanto per rimanere negli esempi da te portati, le musiche di Mozart hanno certamente il dono dell'universalità ma anche in questo caso l'analisi di quelle opere non può prescindere dal contesto nel quale operò il grande compositore.
ora, lasciando stare i geni universali e tornando con i piedi sulla terra, nel valutare tutte queste cose che riguardano Daniele si evince non solo che egli ha ragione di essere definito un Artista ma che per parte della sua carriera egli s'è trovato a produrre dischi di eccellente qualità artistica e alcune canzoni che hanno penetrato l'anima di un'intera città (quando scrisse Napule è, vero e proprio manifesto di una città, Daniele aveva appena compiuto 18 anni!); se non sono capolavori questi, davvero non so...
del resto che Daniele abbia sfornato per 10-15 anni delle porcate alla Ramazzotti se lo dice lui stesso in una canzone, non a caso citata nella scheda di wikipedia:

Sono un cantante di blues
che non si ferma per niente al mondo

porto i miei anni nei jeans
e qualche volta ho toccato il fondo


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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#90 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 01 settembre 2008 - 12:42

in realtà la questione è molto semplice:

gli artisti non esistono.


beh dai, le condizioni per potere definire artista un uomo qualunque fino ad ora sono solamente 3

1) non essere sopravvalutati
2) non essere decaduti ai livelli di Pino Terrone Daniele
3) non essere tamarri
  • 0

 


#91 Rodja

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Inviato 01 settembre 2008 - 13:07

Io faccio questo ragionamento:

Purtroppo, vale per Daniele quello che vale per molti altri: prima ha sfornato qualche (presunto) capolavoro, poi ha inanellato una serie di immondizia musicale paragonabile solo a quella che ha invaso Napoli nei mesi scorsi. Pino Daniele si è rivelato solo un tamarro come tanti (anzi peggio di altri suoi colleghi): dobbiamo pensare che ad un certo punto della sua vita è impazzito? O piuttosto è vero che la sua personalità (e la sua sensibilità) è stata sempre questa, sin dagli esordi? Dato che la seconda ipotesi mi sembra la più probabile, allora io sostengo: ogni suo lavoro, anche precedente, dovrebbe essere giudicato (e dunque ridimensionato) anche alle luce dei lavori successivi. Mi sembra assurdo che qualcuno prima scriva dei capolavori, e poi dell'immondizia. Se scrive dei capolavori, allora è un vero artista. Ma se è un vero artista, non si riduce così... Se si riduce così, allora rivela di non aver mai avuto nessuna autentica vena artistica. Lo stesso ovviamente vale per Vasco e tanti altri.

Il tuo discorso è teoricamente condivisibile. Soffre però del fatto di non considerare tutto quell'insieme di eventi che attraversano la vita dell'uomo e quindi anche dell'artista.In un contesto reale, l'uomo "cambia" continuamente, cambia la sua sensibilità, la sua essenza.Per questo credo che si possa essere artisti e cessare di esserlo nel corso di un'esistenza.
Poi non credo si possa definire artista solo chi  è universalmente riconosciuto come tale, anche perchè a tale riconoscimento spesso si giunge solo col trascorrere del tempo.
O forse non ho bene afferrato il significato che tu attribuisci al termine "artista"
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#92 Claudio

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Inviato 01 settembre 2008 - 13:15

Per il resto, come ho detto, è normale che anche un artista (compreso Bowie) abbia alti e bassi. Persino la produzione dei "grandi" (per esempio: Chopin) non è tutta allo stesso livello. Ma c'è una differenza tra il comporre lavori inferiori, ma comunque ancora rispettabili, e vendersi totalmente all'industria della musica... 


Il Bowie del Glass Spider Tour ha ben poco di rispettabile, quello di "Labyrinth" è stra-venduto all'industria della musica e del cinema, altroché. Eppure resta un grandissimo artista. Credo che già questo esempio possa chiudere la questione.
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#93 Moreno Saporito

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Inviato 01 settembre 2008 - 13:21


Per il resto, come ho detto, è normale che anche un artista (compreso Bowie) abbia alti e bassi. Persino la produzione dei "grandi" (per esempio: Chopin) non è tutta allo stesso livello. Ma c'è una differenza tra il comporre lavori inferiori, ma comunque ancora rispettabili, e vendersi totalmente all'industria della musica... 


Il Bowie del Glass Spider Tour ha ben poco di rispettabile, quello di "Labyrinth" è stra-venduto all'industria della musica e del cinema, altroché. Eppure resta un grandissimo artista. Credo che già questo esempio possa chiudere la questione.


eh no, dimentichi la regola n°3

 
3) In terzo luogo, nessuno di questi due gruppi è sceso così in basso come il soggetto in questione in questo thread. Nemmeno lontanamente, a mio avviso.


sicuro che Bowie sia sceso così in basso?

il Glass Spider Tour l'ho visto anche io tantissimo temp fa :-)
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#94 clapat71

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Inviato 01 settembre 2008 - 13:40

Probabilmente le opere d'arte possono anche non essere frutto di 'artisti'. Cioé, secondo me il discorso di Joey è condivisibile se consideriamo questo: i primi album di PD sono 'arte', ma avendo lui fatto la spazzatura seguente, ha dimostrato che sono stati più frutto del caso che derivati da un suo essere 'artista'.
Oddio, spero di essermi spiegato...
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#95 Panfilo Maria Lippi

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Inviato 01 settembre 2008 - 13:52

i primi album di PD sono 'arte', ma avendo lui fatto la spazzatura seguente, ha dimostrato che sono stati più frutto del caso che derivati da un suo essere 'artista'.
Oddio, spero di essermi spiegato...


Come diavolo fa un disco a essere frutto del caso?
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#96 clapat71

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Inviato 01 settembre 2008 - 14:01

Secondo me è possibile eccome. Hai presente quello che scrive la canzone della vita e poi sparisce ? Tipo Marco Ferradini ? :)
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#97 Joey

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Inviato 01 settembre 2008 - 14:04


Io faccio questo ragionamento:

Purtroppo, vale per Daniele quello che vale per molti altri: prima ha sfornato qualche (presunto) capolavoro, poi ha inanellato una serie di immondizia musicale paragonabile solo a quella che ha invaso Napoli nei mesi scorsi. Pino Daniele si è rivelato solo un tamarro come tanti (anzi peggio di altri suoi colleghi): dobbiamo pensare che ad un certo punto della sua vita è impazzito? O piuttosto è vero che la sua personalità (e la sua sensibilità) è stata sempre questa, sin dagli esordi? Dato che la seconda ipotesi mi sembra la più probabile, allora io sostengo: ogni suo lavoro, anche precedente, dovrebbe essere giudicato (e dunque ridimensionato) anche alle luce dei lavori successivi. Mi sembra assurdo che qualcuno prima scriva dei capolavori, e poi dell'immondizia. Se scrive dei capolavori, allora è un vero artista. Ma se è un vero artista, non si riduce così... Se si riduce così, allora rivela di non aver mai avuto nessuna autentica vena artistica. Lo stesso ovviamente vale per Vasco e tanti altri.

Il tuo discorso è teoricamente condivisibile. Soffre però del fatto di non considerare tutto quell'insieme di eventi che attraversano la vita dell'uomo e quindi anche dell'artista. In un contesto reale, l'uomo "cambia" continuamente, cambia la sua sensibilità, la sua essenza.

Vero che cambiano le situazioni in cui si viene a trovare una personalità, ma non per questo cambia la personalità stessa: anche gli apparenti cambiamenti sono pur espressione della stessa personalità (e dello stesso codice genetico). Una personalità artistica, a mio avviso, resta tale pur nei cambiamenti che l'attraversano (a meno che non subisca una grave menomazione delle facoltà intellettive). Questo ovviamente non significa che le sue opere siano tutte dello stesso livello, ma che hanno una loro coerenza all'interno di un percorso artistico. 
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#98 Joey

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Inviato 01 settembre 2008 - 14:14

joey, ti giuro che non capisco davvero dove tu voglia arrivare con 'sta sequela di botte e risposte.
vogliamo dire che per robaccia come Bambina piuttosto che Io per lei Daniele dev'essere ridimensionato? che l'opera di Daniele va riletta alla luce di tutta la sua discografia e non solo (comodamente) di quella degli esordi?
d'accordo, valutiamo Daniele nel suo insieme.
ma se la valutazione dev'essere a tutto tondo, allora, essa non può prescindere dalle considerazioni sui contesti culturali e, soprattutto, sociali nei quali l'artista Daniele s'è trovato a lavorare.
questo, bada bene, non è un discorso di comodo che si fa solo per Daniele ma è una pressi normale nella lettura storica della musica, a qualunque genere essa appartenga.
tanto per rimanere negli esempi da te portati, le musiche di Mozart hanno certamente il dono dell'universalità ma anche in questo caso l'analisi di quelle opere non può prescindere dal contesto nel quale operò il grande compositore.


Ma dove ho detto che il contesto non è importante? E' fondamentale, anzi. Tuttavia, la conoscenza del contesto non è sufficiente al valore estetico. In sostanza, il fatto che un'opera sia dipendente dal suo contesto (non vedo come potrebbe essere diversamente), e che tale contesto sia fondamentale per la sua comprensione, non la rende necessariamente un'opera di valore. Tanto più che mi sembra che Daniele abbia soltanto subito il cambiamento di contesto di cui parli, più che esprimelo.

ora, lasciando stare i geni universali...

Considerato i voti che in questo thread hai messo ai primi album, mi viene il dubbio che tu lo consideri uno di loro...

e tornando con i piedi sulla terra, nel valutare tutte queste cose che riguardano Daniele si evince non solo che egli ha ragione di essere definito un Artista ma che per parte della sua carriera egli s'è trovato a produrre dischi di eccellente qualità artistica e alcune canzoni che hanno penetrato l'anima di un'intera città (quando scrisse Napule è, vero e proprio manifesto di una città, Daniele aveva appena compiuto 18 anni!); se non sono capolavori questi, davvero non so...

Ammetterai che nella tua valutazione estetica giocano fattori molto legati alla tua terra di nascita, alla tua età, al tipo di cultura a cui sei legato. Fattori alquanto soggettivi, quindi...

del resto che Daniele abbia sfornato per 10-15 anni delle porcate alla Ramazzotti se lo dice lui stesso in una canzone, non a caso citata nella scheda di wikipedia:

Sono un cantante di blues
che non si ferma per niente al mondo

porto i miei anni nei jeans
e qualche volta ho toccato il fondo


Immagine inserita

Non so se sia un'aggravante...

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#99 Rodja

    Roadie

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Inviato 01 settembre 2008 - 17:55



Io faccio questo ragionamento:

Purtroppo, vale per Daniele quello che vale per molti altri: prima ha sfornato qualche (presunto) capolavoro, poi ha inanellato una serie di immondizia musicale paragonabile solo a quella che ha invaso Napoli nei mesi scorsi. Pino Daniele si è rivelato solo un tamarro come tanti (anzi peggio di altri suoi colleghi): dobbiamo pensare che ad un certo punto della sua vita è impazzito? O piuttosto è vero che la sua personalità (e la sua sensibilità) è stata sempre questa, sin dagli esordi? Dato che la seconda ipotesi mi sembra la più probabile, allora io sostengo: ogni suo lavoro, anche precedente, dovrebbe essere giudicato (e dunque ridimensionato) anche alle luce dei lavori successivi. Mi sembra assurdo che qualcuno prima scriva dei capolavori, e poi dell'immondizia. Se scrive dei capolavori, allora è un vero artista. Ma se è un vero artista, non si riduce così... Se si riduce così, allora rivela di non aver mai avuto nessuna autentica vena artistica. Lo stesso ovviamente vale per Vasco e tanti altri.

Il tuo discorso è teoricamente condivisibile. Soffre però del fatto di non considerare tutto quell'insieme di eventi che attraversano la vita dell'uomo e quindi anche dell'artista. In un contesto reale, l'uomo "cambia" continuamente, cambia la sua sensibilità, la sua essenza.

Vero che cambiano le situazioni in cui si viene a trovare una personalità, ma non per questo cambia la personalità stessa: anche gli apparenti cambiamenti sono pur espressione della stessa personalità (e dello stesso codice genetico). Una personalità artistica, a mio avviso, resta tale pur nei cambiamenti che l'attraversano (a meno che non subisca una grave menomazione delle facoltà intellettive). Questo ovviamente non significa che le sue opere siano tutte dello stesso livello, ma che hanno una loro coerenza all'interno di un percorso artistico. 

Adesso ho afferrato il senso del tuo ragionamento e, ripeto, l'idea di fondo è anche condivisibile. Quello che traspare è però un concetto di "Artista" e quindi di "Arte" troppo intransigente.Per te l' Artista deve essere "infallibile", quasi un Dio( nel suo campo). Io vedo l' Artista come un essere umano e pertanto capace tanto di elevarsi all'Arte quanto di sguazzare nella melma nel corso della stessa esistenza.La personalità artistica puo' anche non cambiare (anzi non cambia), ma puo' essere "offuscata" dalle circostanze e dagli eventi. E di esempi ce ne sono diversi
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#100 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 01 settembre 2008 - 18:57

Ma dove ho detto che il contesto non è importante? E' fondamentale, anzi. Tuttavia, la conoscenza del contesto non è sufficiente al valore estetico. In sostanza, il fatto che un'opera sia dipendente dal suo contesto (non vedo come potrebbe essere diversamente), e che tale contesto sia fondamentale per la sua comprensione, non la rende necessariamente un'opera di valore. Tanto più che mi sembra che Daniele abbia soltanto subito il cambiamento di contesto di cui parli, più che esprimelo.


joey, non giramoci intorno... Daniele ha cominciato a fare schifo (e poi pena) nel momento in cui la sua ispirazione è venuta meno. ora, che tale evento sia dovuto a questa o a un'altra ragione ha un'importanza relativa ma che purtuttavia non è da trascurare.
il fatto, poi, che a Pino Daniele (come a tanti altri cantautori della sua generazione o anche precedente) sia venuta meno l'ispirazione non implica necessariamente che prima di allora fosse sopravvalutato.
non so ma a me il tuo discorso sembra folle... non me ne volere.



ora, lasciando stare i geni universali...

Considerato i voti che in questo thread hai messo ai primi album, mi viene il dubbio che tu lo consideri uno di loro...


perché secondo te Mozart e Pino Daniele vanno valutati secondo le stesso metro di giudizio?
quelli che hai letto sono i miei giudizi sulla discografia di Daniele e non sono confrontabili con null'altro.


Ammetterai che nella tua valutazione estetica giocano fattori molto legati alla tua terra di nascita, alla tua età, al tipo di cultura a cui sei legato. Fattori alquanto soggettivi, quindi...


e hai detto niente, cavolo!
perché quando ascolti un disco che ha segnato una fase della tua vita (e di tantissimi altri tuoi coetanei) non ti emozioni?
cacchio, i miei giudizi tengono conto delle mie emozioni, non ti pare?

del resto che Daniele abbia sfornato per 10-15 anni delle porcate alla Ramazzotti se lo dice lui stesso in una canzone, non a caso citata nella scheda di wikipedia:

Sono un cantante di blues
che non si ferma per niente al mondo

porto i miei anni nei jeans
e qualche volta ho toccato il fondo


Immagine inserita

Non so se sia un'aggravante...


diciamo che anche lui, bontà divina, s'è reso conto del baratro nel quale stava sprofondando... l'aggravente è che pur essendo stato cosciente di ciò non ha fatto praticamente nulla per evitarlo.
ma questa è un'altra storia...
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »




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