79 replies to this topic

[Ortodosso]

La casa è patrimonio eh, così per dire.

[Icra]

La casa è patrimonio eh, così per dire.

Si lo so, però Nijinsky parlava di patrimonio con cui avere anche un alto tenore di vita; io invece mi riferivo a qualsiasi appoggio di proprietà (anche un monolocale/bilocale scrauso) che permetta di risparmiare i soldi dell'affitto e basta; non mi riferivo a famiglie ricche, ecco

[reallytongues]

***Devo specificare le mie origini e la mia residenza? 

Madonna è più complicato stu post che la burocrazia italiana.
Lassigue ho visto che hai dato un più, fammi un riassunto se hai capito qualcosa. Oppure è il tuo solito modo di accodarti agli utenti pipponi?

 
è il mio solito modo, ho capito solo la parte in viola perché sono stato più volte e per diverso tempo dove Embryo risiede (un posto in Calabria)
 
fai bene a controllare chi mette i + e chi mette i -, deve essere gratificante

Controllo xchè il forum è un esperimento sociologico. Ma Embryo non fa il cuoco? Cosa gliene importa del fluido mondo del welfare italiano e delle sue applicazioni?

[good vibrations]

 

Un sacco di gente in Italia guadagna 1000-1200 euro al mese, se puo' prendere 780 senza lavorare io non ci penserei su due volte.

La falla del post è qui, nel ritenere dignitoso uno stipendio di 1200 €.
Non lo è minimamente, non siamo più negli anni 2000.
Oggi con uno stipendio di 1200 € sei molto al di sotto del limite di povertà, per avere uno stipendio almeno dignitoso MINIMO devi guadagnare 1700 €.

 

 

Legolas, ma tu che lavoro fai?

[wetton76]

 

 

Un sacco di gente in Italia guadagna 1000-1200 euro al mese, se puo' prendere 780 senza lavorare io non ci penserei su due volte.

La falla del post è qui, nel ritenere dignitoso uno stipendio di 1200 €.
Non lo è minimamente, non siamo più negli anni 2000.
Oggi con uno stipendio di 1200 € sei molto al di sotto del limite di povertà, per avere uno stipendio almeno dignitoso MINIMO devi guadagnare 1700 €.

 

 

Legolas, ma tu che lavoro fai?

 

 

Dipende dal contesto, se vivo in una casa di proprietà (senza dover pagare il mutuo o l'affitto) anche 1500 € potrebbero bastare per una sola persona.... cmq sono sempre in generale (e in colonnello) stipendi quasi da fame.

[solaris]

Sul serio, ma in che ambienti lavorate?

 

Lo stipendio medio italiano oggi è di 1500€. Vuol dire che sotto quella soglia ce n'è tanti (e sotto i 30 oserei dire la stragrande maggioranza).

1500€ single con casa di proprietà vivi da pascià.

 

Che intendete per "dignitoso"?

[Icra]

Ma infatti! Io direi che anche sotto i 35-40 ce ne sono molti pochi che arrivano a 1500

 

Con 1500 euro, single e con una casa puoi fare tutto quello che vuoi! Certo non ti compri la Mercedes da 50.000 euro, ma stai bene.

[wetton76]

Sul serio, ma in che ambienti lavorate?

 

Lo stipendio medio italiano oggi è di 1500€. Vuol dire che sotto quella soglia ce n'è tanti (e sotto i 30 oserei dire la stragrande maggioranza).

1500€ single con casa di proprietà vivi da pascià.

 

Che intendete per "dignitoso"?

 

Dunque a Roma 1500 € non consentono di fare molto, sicuramente in altre città è invece possibile.

 

Ma qui ad esempio un affitto "medio" per abitazione piccola (ma non fuori mano) viene sugli 800 €, resterebbero 700 € per fare tutto il resto bollette, mangiare, vestiti, etc. sono 23 euro al giorno! Se non è questa la soglia della povertà!

[Icra]

Per questo si diceva con la casa.

Comunque, se vuoi vivere a Roma/Milano e non hai casa devi vivere con altre persone (fidanzata con casa molto piccola oppure conquilini), c'è poco da fare. A meno che tu non guadagni una cifra vicina ai 2000 euro.

[wetton76]

Per questo si diceva con la casa.

Comunque, se vuoi vivere a Roma/Milano e non hai casa devi vivere con altre persone (fidanzata con casa molto piccola oppure conquilini), c'è poco da fare. A meno che tu non guadagni una cifra vicina ai 2000 euro.

 

Si a sentirlo 2000 euro al mese sembrano una cifrona, e magari lo è.

 

Però con l'esempio di prima restano 1200 euro al mese da spendere per tutte le esigenze personali, sono 38 euro al giorno, importo già più dignitoso dei 23 euro di prima, ma non è che uno ci naviga nell'oro...

 

Si è uno stipendio che comincia ad essere decente, ma con il tenore di vita delle grandi città, bisogna comunque fare qualche rinuncia o sacrificio.

[solaris]

Nessuno che guadagni quelle cifre sta in affitto a quei prezzi da solo, semplicemente non è possibile (a meno di enormi sacrifici).

Questo non toglie che la media degli stipendi sia quella.

[happiness stan]

https://www.luigimar...nde-e-risposte/

 

la marzulliana auto-intervista di Marattin

[Nijinsky]

Io non parlavo di patrimonio però, soltanto della casa. 1200 euro comunque di certo non è questo grande stipendio però  a mio avviso non si è "molto al di sotto del livello di povertà" come diceva Legolas. Poi chiaramente sono punti di vista.

 

Provo a spiegarmi meglio: il "molto al di sotto del livello di povertà" mi era sfuggito ed è un'esagerazione; il mio punto era questo: affermare che il reddito x non è male se hai il tal o il tal altro patrimonio (accumulato grazie al reddito di qualcun altro, di questo si discuteva) non ha molto senso: pure il reddito 2/3 x permette di campare decentemente se uno ha un patrimonio ancora maggiore/non deve pagare tutta una serie di cose di cui usufruisce.

[Legolas]

 

 

Un sacco di gente in Italia guadagna 1000-1200 euro al mese, se puo' prendere 780 senza lavorare io non ci penserei su due volte.

La falla del post è qui, nel ritenere dignitoso uno stipendio di 1200 €.
Non lo è minimamente, non siamo più negli anni 2000.
Oggi con uno stipendio di 1200 € sei molto al di sotto del limite di povertà, per avere uno stipendio almeno dignitoso MINIMO devi guadagnare 1700 €.

 

 

Legolas, ma tu che lavoro fai?

 

 

Operaio in un azienda tessile, faccio 50 ore settimanali, per 1400 € al mese.

Con la casa di proprietà dei miei suppongo di essere messo meglio di tanti altri, ma di certo non navigo nell'oro.

 

Lo stipendio medio italiano oggi è di 1500€. 

 

Quello forse è lo stipendio italiano medio al nord, qui a Napoli direi che la media è 1000\1100 €

[Feynman]

 

Un sacco di gente in Italia guadagna 1000-1200 euro al mese, se puo' prendere 780 senza lavorare io non ci penserei su due volte.

La falla del post è qui, nel ritenere dignitoso uno stipendio di 1200 €.
Non lo è minimamente, non siamo più negli anni 2000.
Oggi con uno stipendio di 1200 € sei molto al di sotto del limite di povertà, per avere uno stipendio almeno dignitoso MINIMO devi guadagnare 1700 €.

 

 

Non ho scritto pero' che e' uno stipendio decente, semplicemente che questa e' la realta' e che se vuoi cambiarla devi far crescere l'economia. Non siamo negli anni 2000, siamo agli inizi degli anni 90' per quanto riguarda gli stipendi, ho gia' postato un grafico al riguardo.

[Feynman]

 

E ho capito, ma a questa stregua (= non devi pagare le cose di cui usufruisci) anche 800€ diventa un reddito sugoso.

 

Non capisco la tua obiezione, cerco di spiegarmi meglio. Nel giro di persone che conosco di persone in grado di comprarsi la casa dal niente non c'è stato quasi nessuno. Tantissimi invece quelli che abitano in quella che era la seconda casa di famiglia, oppure nella casa che era della nonna che nel frattempo è deceduta, oppure in case comprate con la liquidazione dei genitori. A quel punto con uno stipendio da 1300 euro (es insegnante) vivi bene. Se invece con le tue sole forze ti devi comprare una casa, specie in una città tipo Firenze, Roma, Milano, allora devi guadagnare cifre che non guadagna quasi nessuno. Per cui, appunto, stai in affitto, e fai mediamente fatica. Solo questo dicevo, una semplice constatazione di quello che vedo in giro. 

 

Poi conosco anche tantissime persone che anche con stipendi discreti vivono in case condivise e questo tranquillamente anche oltre i 35 anni. Ma non credo sia povertà, semplicemente è il mondo di oggi. Di stipendi con cui tranquillamente e autonomamente compri casa, macchina, fai le ferie...ce ne sono pochi.

 

Poi - ripeto - una cosa è se, ad esempio con uno stipendio da insegnate, vuoi vivere a Milano, un'altra se vivi a Livorno.

 

 Completamente d'accordo.

[good vibrations]

Però una cosa banale: non è troppo semplicistico fare i conti dividendo semplicemente il netto mensile per 30 (o 31)?

 

Immagino che chi ha un contratto abbia almeno la 13esima (e, forse, anche 14esima e premio di produzione).

 

E così anche un 1200€ netti (busta paga mensile) diventa un effettivo 1400€

[Kaleir]

Se è per questo non ha senso nemmeno parlare di netto

In Italia comunque la ral media dovrebbe essere sui 21/22k

[Mr Repetto]

https://www.luigimar...nde-e-risposte/

 

la marzulliana auto-intervista di Marattin

 

Mi fa un po' pena. E' un ragazzo intelligente e preparato e in fondo lo si vede anche dalle risposte che dà. Perchè si fa del male così a battibeccare come un quindicenne. Che è un po' quello che ho sempre pensato del suo capo. E di buona parte degli ultrà liberisti in questo Paese, tra l'altro. C'è un fondo di risentimento e di spocchia che è umanamente deprimente ed elettoralmente tragico. Tanto che ENRICO LETTA, con la (non) campagna che ha fatto, continua a prendere il 20% perchè piuttosto di votare sti stronzi uno preferisce lasciarsi andare alla morte cerebrale.

[ucca]

Ma lui coltiva la sua spocchia da tanto tempo, ci ha lavorato sodo. 

 

Bello questo passaggio

 

"Volevo solo sottolineare che il profilo identitario e culturale di quel partito non è stata un’idea di società, ma la promessa di due elargizioni (Rdc e Superbonus) pagate con le tasse degli italiani.

Questo rappresenta un’innovazione nella politica italiana: mentre abbiamo avuto vari casi di partiti che hanno usato la spesa pubblica per ottenere consenso, a mia memoria non abbiamo mai avuto un partito basato esclusivamente su quello."

 

Bellissimo questo ragionamento basato su un assunto falso "TU NON HAI ALCUNA IDEA DI SOCIETA' (al contrario di me)". Passa tra l'altro l'idea che qualsiasi misure che avvantaggi i poveri sia un'elargizione. Lui credo venga dal partito degli 80 euro. Quella non era un'elargizione. Era una misura strutturale. Con dietro un'idea di società, la società dei bonus, cioè elargizioni pagate direttamente da Renzi di tasca sua. E ci prese pure il 40%. 

[Earl Bassett]

Terribile stu Marattin, la parte sul suo ex professore veramente da miserabile.

[ucca]

merita di essere riportata per intero. Apprezzabile comunque la voglia di Marattin di non ferire la sensibilità di uno sfigato di merda 

Da diversi anni invece è un mio collega, il più “sfigato” del Dipartimento. Basta farsi un giro per la città e pronunciare il suo nome per capire qualcosa di più.

Qualche anno fa – lavoravo a Palazzo Chigi – mi cercava insistentemente perché si era messo in testa di voler fare il presidente dell’Istat.

Era come se Paperino volesse fare il CEO di Apple, quindi cercai educatamente di lasciar correre, senza ferire la sua sensibilità.

Invece non me l’ha mai perdonata, e periodicamente cerca visibilità sui social attaccandomi, e trovando sponda solo in alcuni “sfigati” come lui e nell’organo stampa del M5S, cioè Il Fatto Quotidiano.

Come ho detto in più occasioni, non ho interesse ad essere particolarmente cattivo con lui. Lo è, purtroppo, già stata abbastanza la vita.

 

[Mr Repetto]

Volevo contribuire postando qualche intervista a Maurizio Del Conte, che lavorava su questi argomenti ai tempi di Renzi e  Gentiloni come Presidente dell'Agenzia Nazionale delle Politiche Attive e che è stato il Professore più bravo che ho mai avuto in Università. 

Sono sintetiche e non aggiungono tanto a quanto già stato detto benissimo fin dal primo post, ma sentire una persona politicamente equilibrata come lui esprimere giudizi così netti, peraltro motivandoli in modo secondo me chiarissimo, mi fa riflettere.

https://www.avvenire...di-cittadinanza

https://www.adnkrono...OKIR4mSNXE1GsBV

https://www.ilgiorna...go-1988544.html

Si è trattato di un'operazione concepita malissimo e realizzata peggio che ha tolto risorse a quello che realmente serviva. Non parlo in generale di quelle misure favorevoli alla crescita economica che naturalmente migliorano le condizioni economiche generali e quindi, in qualche modo, si spera, anche quelle delle classi meno abbienti. Ovvio che senza risorse si può fare ben poco, che la crescita è importante e magari anche strutturalmente più importante delle politiche di contrasto alla povertà. Ma concentriamoci su queste ultime perchè mi sembra più in topic e perchè sono importantissime pure queste.

Come spiega sempre Del Conte la povertà si contrasta potenziando dei servizi che possano aiutare le persone ad uscire da quella "trappola", che nulla hanno a che fare con il mettere in contatto domanda e offerta di lavoro, che è il minore dei problemi. Se non altro  perchè le persone devono arrivarci a potere far parte dell'offerta. Ci sono Paesi che avrebbero i soldi per fare delle buone misure e non ce li mettono, altri che li hanno, li mettono  e li spendono bene  (guarda caso, a quanto pare, Germania); altri che ne hanno meno ma che li spendono male e dopo l'introduzione del rdgg malissimo, cioè noi.   E' stata  una delle operazione più spettacolari di assistenzialismo nel senso più deteriore del termine e per me un buon motivo per non votare mai il M5S finchè non ci sarà un pentimento pubblico sul tema, che ovviamente è come chiedere al Papa di dire che Gesù Cristo era un mitomane.

Eppure questo consenso così generale che si vede anche qui dentro sulle misure di contrasto alla povertà che passano anche, sebbene non solo, da sussidi in denaro, magari concepiti meglio in termini di controlli e non disencitivazione al lavoro, un tempo secondo me non c'era. E' verissimo che sono tutti strumenti perfettamente compatibili con un approccio liberale e perfino liberista all'economia, ma è altrettanto vero che a mia memoria il dibattito economico italiano tendeva sempre a metterci un velo di "attenzione che però in Italia c'è sempre chi frega il sistema...e il lavoro nero...e le reti familiari". E alla fine ci pensiamo un'altra volta che ci sono benaltri problemi.

Un merito molto indiretto ma comunque concreto di questa rivolta elettorale fomentata dal populismo economico grillino sarà quello, se ce la faremo, di affrontare in modo decente e con l'attenzione che meritano le politiche di contrasto alla povertà e in generale di uscire dal discorso dominante per cui la soluzione di tutti i mali è sempre e solo la crescita economica.

Ci sono tanti problemi diversi e importanti che meritano un discorso specifico e strumenti specifici e si deve riuscirne intanto a parlare  in modo se possibile concreto e competente. Le interviste che ho postato per me dimostrano che non è difficile tratteggiare almeno una strategia  seria e sensata. La cosa difficile è avere la forza e la credibilità politica per convincere le persone che si vuole fare sul serio, oltrechè garantire la continuità necessaria nel governo e nell'amministrazione di persone capaci ed esperte sui temi. Perchè se dopo Dal Conte si mette Mimmo Parisi che accetta che venga disfatto tutto quel che di buono si stava costruendo per sostituirlo con un app (peraltro fantasma) è un problema.

[ucca]

Scusami una domanda, quale partito movimento di opinione o che cazzo ne so ha avanzato una proposta seria di contrasto alla povertà di recente? Se l'obiettivo è chiaro (contrastare la povertà) il modo può cambiare. Ho invece l'impressione che semplicemente quei soldi vogliano dirottarli altrove. Cioè quei soldi non andranno (attraverso altre vie) a chi OGGI percepisce il RDC, non andranno in servizi, non andranno in assistenza psicologica, in formazione continua, nei Centri impiego ma vanno nelle tasche degli imprenditori. perchè questo ha promesso la Meloni quando è andata al nord a fare campagna elettorale. Giusto? Ecco, e allora se l'operazione è questa possiamo evitare almeno di prenderci per il culo?

[Mr Repetto]

Scusami una domanda, quale partito movimento di opinione o che cazzo ne so ha avanzato una proposta seria di contrasto alla povertà di recente? Se l'obiettivo è chiaro (contrastare la povertà) il modo può cambiare. Ho invece l'impressione che semplicemente quei soldi vogliano dirottarli altrove. Cioè quei soldi non andranno (attraverso altre vie) a chi OGGI percepisce il RDC, non andranno in servizi, non andranno in assistenza psicologica, in formazione continua, nei Centri impiego ma vanno nelle tasche degli imprenditori. perchè questo ha promesso la Meloni quando è andata al nord a fare campagna elettorale. Giusto? Ecco, e allora se l'operazione è questa possiamo evitare almeno di prenderci per il culo?

Dipende da cosa intendi con seria. 

La storia è tutta qui

https://www.secondow...i-cittadinanza/

Tante chiacchiere e pochissimi fatti finchè la questione non è entrata al centro del dibattito pubblico. Il merito poitico e perfino storico del M5S di avere costretto tutti a dare grande importanza al tema sonb il primo a riconoscerlo. A quel punto si sono mossi anche i partiti che avrebbero dovuto puntarci prima, ma che ormai sembravano  rincorrere senza crederci veramente. 

Ma durante il governo Gentiloni c'è stato un tentativo serio, dal punto di vista dell'appropriatezza dei mezzi, di occuparsi del tema. Giusto era il Reddito di Inclusione, tanto che alla fine ciò che rimane di buono del Rdc, come concezione, non è che la stessa cosa del REI sotto un altro nome. Corrette e in mano a persone molto competenti erano le strategie relative alle politiche attive. Basse ma con una decisa svolta rispetto al passato erano le risorse stanziate.

Con il  governo Conte sono state molto più alte le risorse stanziate ma con le grosse pecche che anche l'articolo che ho postato poco sopra, diciamo non esattamente "marattiniano" come punto di vista, sottolinea: Riporto qua la conclusione:

 

"In sostanza, da un lato, sembra che la misura sia stata disegnata senza tener conto delle caratteristiche che il fenomeno della povertà assume nel nostro paese. Dall’altro, il ritorno in termini di consenso elettorale  derivante dalla messa in campo di una misura erogata in tempi brevi e che può vantare un trasferimento economico per singolo pari a 780 euro mensili ha assunto maggiore peso rispetto alle implicazioni in termini di equità ed efficacia della misura."

 

Perdonami ma per me la serietà è un'altra cosa.

[Bara dei pupi_]

rep, l'ho chiesto già 2 volte, pure nell'altro topic, mi rendo conto che potrei andare a cercare una risposta in rete ma approfitto della tua bontà e della tua estrema capacità di sintesi: come e che risultati ha ottenuto la misura di Gentiloni (o altri strumenti precedenti)? 

 

non mi interessa il paragone con il RDC ma una considerazione autonoma; perché magari, tutti quelli che intendono il RDC come una cosa giusta (io ad esempio), lo fanno solo per ignoranza, nel senso che Gentiloni non è stato abbastanza abile a pubblicizzarsi e si sta parlando di una "invenzione" che non è assolutamente tale se già c'era uno strumento analogo

 

magari è simile a quello che è accaduto per LOW: "ha fatto tutto Gentiloni ma non risultano i credits"

[mongodrone]

il REI non era collegato alla ricerca del lavoro se non sbaglio

è durato comunque un anno eh, nei mesi finali hanno ampliato la platea ma un single prendeva 180 euro, un nucleo di 6 persone 580 euro. prima di allora per usufruirne ci doveva essere un disoccupato over55, o un minore, o un disabile, o una donna incinta.

[Bara dei pupi_]

 per usufruirne ci doveva essere un disoccupato over55, o un minore, o un disabile, o una donna incinta.

 

Tutti contemporaneamente nella stesso nucleo famigliare? E' una famiglia che necessita di un viaggio a Lourdes più che il reddito

 

e magari anche il cane zoppo

[Mr Repetto]

rep, l'ho chiesto già 2 volte, pure nell'altro topic, mi rendo conto che potrei andare a cercare una risposta in rete ma approfitto della tua bontà e della tua estrema capacità di sintesi: come e che risultati ha ottenuto la misura di Gentiloni (o altri strumenti precedenti)? 

 

non mi interessa il paragone con il RDC ma una considerazione autonoma; perché magari, tutti quelli che intendono il RDC come una cosa giusta (io ad esempio), lo fanno solo per ignoranza, nel senso che Gentiloni non è stato abbastanza abile a pubblicizzarsi e si sta parlando di una "invenzione" che non è assolutamente tale se già c'era uno strumento analogo

 

magari è simile a quello che è accaduto per LOW: "ha fatto tutto Gentiloni ma non risultano i credits"

L'articolo che ho postato sopra:

 

POVERTÀ E INCLUSIONE

Come si è arrivati al Reddito di Cittadinanza

 

 

risponde alla tua domanda in modo direi sintetico. 

 

https://www.secondow...i-cittadinanza/

 

Io personalmente son tutto tranne che un esperto. mongo ha riportato cosa significasse con degli esempi stanziare solamente il budget che aveva stanziato Gentiloni per il REI. 

 

Con il senno di poi, ma forse poteva anche essere di allora, se il PD di Bersani o di Renzi avesse accompagnata un forte impulso riformista pro mercato ad un altrettanto forte impegno sul fronte della battaglia alla povertà ci sarebbe anche stato lo spazio politico per fare qualcosa di serio e nello stesso tempo popolare. Le due misure sono infatti perfettamente compatibili. E invece Bersani ha preferito Fassina  e Renzi, aldilà dell'antipatia per il personaggio, ha preferito una fuffa centrista che strizzasse l'occhio alla destra e non scontentasse nessuno, con solo una patina di decisionismo.

[ucca]

ma hanno governato insieme PD e cinque stelle. Sul superbonus sono intervenuti 13 volte, sul RDC potevano spendere 6-7 interventi almeno.