122 replies to this topic

[Mr Repetto]

Ne abbiamo parlato nel thread omnibus della Rassegna Stampa.

Cito e parafraso Zpider che ha già fatto il lavoro di porsi alcune domande chiave

 

 

 

 

 

Credo che in generale il problema dell'informazione e dei social oggi sia IL problema. [..]

Poi dopo il 2016 sono stati messi sotto processo, ma al tempo stesso non si è creato alcun sistema di regole. 

[..]

 

Come pensate che se ne esca?
Con un ente indipendente? Chi lo nomina e da chi dipende?

Con una logica antitrust limitando le posizioni dominanti? Cosa fai, metti un limite agli utenti?

Togliendo ogni discrezionalità e controllo? (Libertà assoluta è comunque meglio che arbitrarietà?)

Come fai a regolamentare cose tecniche come algoritmi e profilazione visto l'impatto tossico che potenzialmente  hanno sull'utenza?
Nazionalizzare i social? Dubito ti suoni benissimo.

Ci tiriamo una bomba e ripartiamo da capo? 

 

 

 

A queste possiamo aggiungere anche questioni  economiche credo fondamentali, ad esempio: come tassarle nei Paesi dove producono reddito limitando la loro enorme elusione fiscale? 

 

Ovviamente ben accette ogni tipo di notizie, prospettive storiche, analisi tipo questa

 

Zpider:

 

 

FB e Twitter avevano tutto il diritto (penso anche il dovere) di non essere strumenti in mano a un criminale (saranno poi i tribunali a decidere se lo è, ma è lecito tutelarsi).
"Chi lo decide", "chi ha concesso questo potere a delle aziende private?".
Chiunque si sia iscritto a quelle piattaforme.

 

Poveri FB e Twitter  

Senza FB Trump non avrebbe mai vinto le elezioni del 2016 e per anni Zuckerberg ha tacitamente supportato il suo progetto. Ricordate la famosa cena privata tra i due? Twitter ha un'altra cultura ma si e' tenuto Trump perche' gli generava traffico e di fatto il sito e' diventato un tuttuno con le culture wars da quando c'e' Lui.

 

Trump ha violato i TOS per aver inneggiato alla violenza ed e' stato bannato, non sto negando la legittimita' della scelta. Certo si potrebbe dire che li aveva violati numerose volte senza ripercussioni, tra cui minacce a politici che poi sono stati bersaglio di aggressioni dai suoi supporter, o un tweet in cui stuzzicava un noto dittatore minacciando conseguenze nucleari, ma e' stranamente ora che ha perso e i Democratici hanno il potere nella Casa Bianca, HoR e Senato che si prende la scelta difficile.

Non so se avete notato ma nella purga generale oltre a Trump e vari suoi minions hanno bannato anche profili come Red Scare (un podcast di estrema sinistra di due feudatarie russo-americane molto edgy, se non lo conosceste). Una manovra simile a quella di Reddit che da un giorno all'altro banno' r/TheDonald assieme a sezioni che vanno dall'humour politicamente scorretto al sub r/GenderCritical che non conteneva violazioni ma sicuramente idee non allineate all'ortodossia liberal americana. Come sono prese queste decisioni, con che criteri? Non si sa. Ci sara' sicuramente stato un meeting e avranno deciso di dare una parvenza di neutralita' alla scelta bannandone qualcuno dell'altra parte. Fatto sta che milioni di post e utenze possono svanire nel nulla a seconda di come un'azienda senza accountability interpreta i suoi generici TOS*

Non biasimo neanche Amazon che smette di fare hosting a Parler visto che li' si discuteva tranquillamente di assassinare Bezos ma, ripeto, stiamo arrivando a una manciata di mega-aziende, tutte americane, che decidono cosa e' consentito esprimere sul web.

Potete andare su un alto Twitter? No, perche' non ha concorrenti. Parler era una microscopica echo chamber di destra/estrema destra dove non potevi fare quello che puoi fare su Twitter. Facebook? Puoi andare su VKontakte ma consiglio di impare il russo e non aspettate di ritrovare gli amici del liceo.

 

Questo e' un precedente veramente pessimo e ridurla a un ban meritato per violazione del regolamento e' miope perche' non e' solo Trump ad essere cancellato.

 

*Twitter, ricordiamo, ospita i profili di Rouhani che inneggia all'olocausto, numerosi negazionisti di ogni genocidio mai esistito, tra cui quelli in corso come i gas chimici di Assad e le ambasciate cinesi che coi loro account ufficiali fanno promozione del loro genocidio in Xinjiang senza che venga fatto alcunche'; il massimo che hanno fatto e' stato aggiungere un sottotitoletto "Official Chinese/Russian/Iranian State Media". Aggiungiamo i pile-ons organizzati con minacce di morte e doxxing vari che non vengono mai puniti per via della sproporzione numerica.

 

Come non ricordo preoccupazioni simili di Zuck quando veniva fatto notare che lo scodellare di articoli anti rohingya su FB stava causando dei pogrom in un paese in cui FB era il vettore principale dell'informazione.

 

Intanto vorrei dire che non partiamo da zero.

Probabilmente l'Europa è nella posizione ideale per fare da leader nella regolazione in questo campo. Può aiutarci  anche il fatto che a pagarne le conseguenze saranno soprattutto aziende americane. Ragione per cui, tuttavia, mi sembra che questo possa essere un aspetto critico anche nel sospirato rilancio delle relazioni atlantiche.

L'Europa per ora ha in campo due proposte di legge il Digital Services Act (DSA) e il Digital Markets Act (DMA), il primo più orientato a regolare l'attività delle piattaforme, il secondo più orientato a garantire l'accesso al mercato. 

https://en.wikipedia...al_Services_Act

https://en.wikipedia...tal_Markets_Act

 

Sulla tassazione, in ambito OCSE si sono stabiliti dei principi per allocare i profitti ai Paesi dove questi si generano. Le decisioni sono state però rimandate all'anno prossimo. 

http://www.oecd.org/...ctions/action1/

Magari l'Europa comincerà da sola. Per ora le iniziative su scala nazionale francese e italiana hanno incontrato   le nette e probabilmente giustificate opposizioni da parte US.

https://formiche.net...-spiega-perche/

[Mr Repetto]

Senza FB Trump non avrebbe mai vinto le elezioni del 2016 e per anni Zuckerberg ha tacitamente supportato il suo progetto. Ricordate la famosa cena privata tra i due? 

Domande a bosforo o chi ne sa:

sull'appoggio di Facebook a Trump, mi sembra che la versione mainstream che è passata sia che il successo  di Trump, come di altri populismi, sia una conseguenza non intenzionale di come i social, incluso Facebook, funzionano. Più un lavarsene le mani che non un vero e proprio supporto. Ci sono altre teorie?

In ogni caso credo occorra guardare oltre alla facciata che questi tycoon vogliono dare di sè: bravi cittadini illuminati, che hanno a cuore la  democrazia, e magari che possiedono anche qualche giornale liberal in portafoglio. Per carità, ben venga se dentro di loro c'è anche una coscienza civile. Ma i loro interessi triliardari sono soprattutto ad avere meno tasse e meno regolazione possibile, non proprio due cavalli di battaglia della sinistra.

[Zpider]

Linko intanto questo che mi era parso inquadrare abbastanza bene alcuni aspetti del problema.

https://knightcolumb...te-social-media

 

Spoiler

 
A healthy system of free expression requires much more than non-censorship.
 
First, it requires knowledge institutions and knowledge professionals who produce and disseminate knowledge and opinion. Examples from the 20th century include newspapers and other media organizations, schools, universities, libraries, museums, and archives. Some of these may be run and/or subsidized by the state. But many of them will be privately owned and operated.
 
Second, you need lots of different institutions, and they can't all be owned or controlled by a small number of people. They have to provide what Justice Hugo Black once called “diverse and antagonistic sources” of information. 4. Associated Press v. United States, 326 U.S. 1, 20 (1945).This is a famous formula in First Amendment law. But this formula is not just about having lots of different voices that disagree with each other. Rather it’s about having lots of different institutions for knowledge production and dissemination.
 
Third, these institutions have to have professional norms that guide how they produce, organize, and distribute knowledge and opinion.5. See Robert C. Post, Democracy, Expertise, and Academic Freedom: A First Amendment Jurisprudence for the Modern State (2012) (arguing that professional and disciplinary norms for knowledge production are necessary to achieve the “democratic competence” necessary for democratic self-government).
 
Fourth, these intermediate institutions and professional groups can successfully do their job only when they are generally trustworthy and trusted. When intermediate knowledge producing institutions and professions are not trusted, the public sphere will begin to fall apart. Why will it begin to fall apart? Because no matter what your theory of free speech might be, realizing the values of free speech depends on the creation, curation, and dissemination of knowledge by intermediate institutions and professions that the public generally trusts. Without these trusted institutions and professions, the practices of free expression become a rhetorical war of all against all. Such a war undermines the values of political democracy, cultural democracy, and the growth and spread of knowledge that free expression is supposed to serve. Protection of the formal right to speak is necessary to a well-functioning public sphere. It is just not sufficient.
 
In a nutshell, that is the problem we are facing in the 21st century. We have moved into a new kind of public sphere—a digital public sphere—without the connective tissue of the kinds of institutions necessary to safeguard the underlying values of free speech. We lack trusted digital institutions guided by public-regarding professional norms. Even worse, the digital companies that currently exist have contributed to the decline of other trusted institutions and professions for the creation and dissemination of knowledge.

[bosforo]

Volevo rispondere a Zpider di la' ma rispondo qua 

Credo che in generale il problema dell'informazione e dei social oggi sia IL problema. [..]

Poi dopo il 2016 sono stati messi sotto processo, ma al tempo stesso non si è creato alcun sistema di regole. 

[..]

 

Come pensate che se ne esca?
Con un ente indipendente? Chi lo nomina e da chi dipende?

Con una logica antitrust limitando le posizioni dominanti? Cosa fai, metti un limite agli utenti?

Togliendo ogni discrezionalità e controllo? (Libertà assoluta è comunque meglio che arbitrarietà?)

Come fai a regolamentare cose tecniche come algoritmi e profilazione visto l'impatto tossico che potenzialmente  hanno sull'utenza?
Nazionalizzare i social? Dubito ti suoni benissimo.

Ci tiriamo una bomba e ripartiamo da capo? 

 

 

Non sono sicuro di cosa verra' fatto nel breve periodo ma dubito fortemente che la scelta di buttare Trump fuori dalla socialsfera sia andata giu' bene a Bruxelles e nelle capitali europee. Per me il fatto che queste sono aziende americane e che hanno poteri di make or break su di qualunque forza politica e' cruciale e non escludo che la cosa abbia accelerato la tendenza verso un internet diviso per aree geografiche. Chesso' un internet cinese, uno russo, uno europeo, uno arabo, ecc.

 

 

Mr Repetto

 

Domande a bosforo o chi ne sa:

sull'appoggio di Facebook a Trump, mi sembra che la versione mainstream che è passata sia che il successo  di Trump, come di altri populismi, sia una conseguenza non intenzionale di come i social, incluso Facebook, funzionano. Più un lavarsene le mani che non un vero e proprio supporto. Ci sono altre teorie?

 

 

 

No, sono fortemente convinto che Zuckerberg abbia favorito Trump, quantomeno da dopo la vittoria delle primarie. E' vero che i social in genere favoriscono la polarizzazione e la circolazione di fake news ecc. ma la campagna di Trump ha fatto ben di piu', tra bot army, harassment/trolling e campagne pubblicitarie mirate su FB per spingere all'astensionismo un certo tipo di elettore blandamente pro-Clinton in zone chiave. Legalmente e' una zona grigia e non sono state infrante le leggi, ma dal punto di vista della piattaforma e' impossibile che i dirigenti FB non sapessero. Senza cascare in complottismi alla Carole Cadwalladr per me e' chiaro che Zuckerberg favoriva Trump e ha chiuso un occhio. Ora il bilancio di potere e' cambiato e difatti si sono adeguati ai nuovi vincitori, ma quanto ci hanno messo?

 

Va detto che la struttura dei social media e' parte del problema. Twitter ad esempio dovrebbe essere la piattaforma di discussione politica per antonomasia, pero' e' l'esatto opposto: gli account con followers nell'ordine delle centinaia di migliaia o milioni di followers hanno un potere enorme, che e' quello di scatenarti contro i loro followers. Se un bluetick egomaniaco ti fa un quote tweet lo vedono tutti i suoi followers che piu' che spesso ti inondano di insulti, minacce, sfotto' con l'unica conseguenza che ti tocca spegnere le notifiche finche' non smettono. Con questo potere una piccola minoranza di utenti influenti con un ego spropositato riescono a rovinare l'esperienza per tutti e rendere il sito un pollaio.

 

 Aggiungiamo che la velocita' con cui si diffondono le informazioni e il meccanismo che ricompensa il primo che arriva e' un motore per la diffusione di falsita' su scala mondiale. Ricordo quando ci fu l'attentato a Vienna e alcuni profili di difesa avevano subito condiviso video sbagliati o informazioni errate e ora che i profili seri avevano corretto, l'informazione era gia' fuori. Idem col botto di Beirut: e' arrivato immediatamente il fesso a dire che era un missile ed entro qualche ora esisteva una folta schiera di cervelli bacati che viveva in una realta' parallela in cui era "l'attacco missilistico di Beirut"

[Tommy Ironic]

https://edition.cnn....suit/index.html

Parler denuncia Amazon per violazione dei termini contrattuali.
Vediamo cosa viene fuori...

[atlas]

beh sta cosa che non puoi hostare il sito perché Amazon non vuole effettivamente è assurda, così come le varie app tirate giù da apple e google.

[atlas]

hanno temporaneamente imposto delle restrizioni all'account twitter di libero, e via così.

[Kim Il-sung]

Per me è sbagliato considerare Twitter uno strumento adatto al confronto politico.

- un tweet è limitato a qualche centinaio di caratteri e questa limitazione promuove un confronto fatto di slogan. Mi è capitato anche di seguire dei discorsi spalmati su più tweet però questa soluzione rende meno agevole la lettura e si innescano i commenti ai singoli tweet che vanno a disperdere in vari (spesso pretestuosi) rivoli la discussione.

- il meccanismo di follower e like tende a creare il fenomeno delle echo chamber. Ho notato due comportamenti che considero malsani: li chiamo i salviniani e i boldriniani. I salviniani sono quelli che vivono la echo chamber come un universo parallelo dove non è previsto alcun tipo di confronto con chi la pensa diversamente e si accrescono le proprie convinzioni fino al paradosso. I boldriniani sono quelli che si nutrono dello scontro perenne con l'altro sfruttando la potenza di fuoco data dai propri follower che saranno prontissimi a rendere la vita (sul social) impossibile all'avversario.
- lo strumento è messo a disposizione da una società privata che ha come scopo primario quello di produrre utili.

 

Lo vedo adatto invece quando si vuole seguire la cronaca in tempo reale di un evento (anche se questa mania del seguire gli eventi in tempo reale sembra tanto pure essa un bisogno indotto) oppure rilanciare un articolo mediante titolo e link.

 

 

p.s. ovviamente esistono anche esempi di utilizzo più che virtuoso eh.

[Feynman]

beh sta cosa che non puoi hostare il sito perché Amazon non vuole effettivamente è assurda, così come le varie app tirate giù da apple e google.

Ma scusa è una compagnia privata, può hostare o non hostare il sito a chi vuole. Bisognerebbe avere un cloud pubblico, ma chi è che lo mantiene/gestisce/sviluppa?

[solaris]

Si però si sta affrontando la cosa dal lato opposto: Twitter (o fb o chi per lui) non è stato fatto per la politica, ma i politici lo usano perché lì sta la gente a cui devono comunicare. Non se ne esce. Puoi anche impedirne l'utilizzo ai politici, ma dove metti il limite? Fino al politico locale? E tutti quegli outlet che fanno politica da terzi senza essere il candidato?

 

Tra l'altro ho l'impressione che uno dei social più dannosi ma meno visibile come tale sia Whatsapp, è lì che alle nonne arrivano le catene di fake, ma a differenza di quelli pubblici e centralizzati la merda lì è più difficile da individuare.

[solaris]

 

beh sta cosa che non puoi hostare il sito perché Amazon non vuole effettivamente è assurda, così come le varie app tirate giù da apple e google.

Ma scusa è una compagnia privata, può hostare o non hostare il sito a chi vuole. Bisognerebbe avere un cloud pubblico, ma chi è che lo mantiene/gestisce/sviluppa?

 

Quando ci fu la questione Assange/Wikileaks, ricordo che tutti i circuiti di pagamento (Visa, Mastercard, Paypal...) bloccarono le transazioni a favore di quell'ente.

[Feynman]

beh sta cosa che non puoi hostare il sito perché Amazon non vuole effettivamente è assurda, così come le varie app tirate giù da apple e google.

Ma scusa è una compagnia privata, può hostare o non hostare il sito a chi vuole. Bisognerebbe avere un cloud pubblico, ma chi è che lo mantiene/gestisce/sviluppa?

Quando ci fu la questione Assange/Wikileaks, ricordo che tutti i circuiti di pagamento (Visa, Mastercard, Paypal...) bloccarono le transazioni a favore di quell'ente.

Il problema qua è che c'è effettivamente un oligopolio, che è un pochino meglio di un monopolio, ma non di molto. Una compagnia privata deve avere il diritto di decidere con chi fare il suo business.

[Marguati]

 

 

 

beh sta cosa che non puoi hostare il sito perché Amazon non vuole effettivamente è assurda, così come le varie app tirate giù da apple e google.

Ma scusa è una compagnia privata, può hostare o non hostare il sito a chi vuole. Bisognerebbe avere un cloud pubblico, ma chi è che lo mantiene/gestisce/sviluppa?

Quando ci fu la questione Assange/Wikileaks, ricordo che tutti i circuiti di pagamento (Visa, Mastercard, Paypal...) bloccarono le transazioni a favore di quell'ente.

Il problema qua è che c'è effettivamente un oligopolio, che è un pochino meglio di un monopolio, ma non di molto. Una compagnia privata deve avere il diritto di decidere con chi fare il suo business.

 

 

Occhio pero' che "una compagnia privata che ha il diritto di decidere con chi fare il suo business" descrive anche la pasticceria che si rifiuta di fare una torta nuziale per un matrimonio gay

[Thælly]

Stavo per scrivere la stessa cosa - nella mia echo chamber vedo che un sacco di gente giustifica l’espulsione di Trump appunto facendo il parallelo con la pasticceria omofoba, senza accorgersi che si vuole approvare la prima e non la seconda (ho lasciato la frase impersonale apposta, che ognuno approvi quello che vuole).

(Ci sarebbe poi la differenza tra non servire un cliente che incita a un tentato semi-colpo di stato con morti e due che amano leccarsi l’ano, che non mi sembra completamente irrilevante, ma ok)

[Kim Il-sung]

Qui non è la coppia gay a volere la torta ma il cliente che sale in piedi sul bancone.

[Thælly]

Il cliente che diffonde online una cospirazione PasticceriaGate in cui la detta pasticceria è il quartiere generale di pedofili satanisti

[Ukrainian Roulette]

beh sta cosa che non puoi hostare il sito perché Amazon non vuole effettivamente è assurda, così come le varie app tirate giù da apple e google.

Ma scusa è una compagnia privata, può hostare o non hostare il sito a chi vuole. Bisognerebbe avere un cloud pubblico, ma chi è che lo mantiene/gestisce/sviluppa?

Quando ci fu la questione Assange/Wikileaks, ricordo che tutti i circuiti di pagamento (Visa, Mastercard, Paypal...) bloccarono le transazioni a favore di quell'ente.

Il problema qua è che c'è effettivamente un oligopolio, che è un pochino meglio di un monopolio, ma non di molto. Una compagnia privata deve avere il diritto di decidere con chi fare il suo business.

Mi sembra che tweetter trovi "privatamente" etico e non censurabile diffondere le minacce di Erdogan, dell'Isis. Con tanto di rivendicazioni comprese. E a tutti sembra normale.

[Feynman]

Stavo per scrivere la stessa cosa - nella mia echo chamber vedo che un sacco di gente giustifica l’espulsione di Trump appunto facendo il parallelo con la pasticceria omofoba, senza accorgersi che si vuole approvare la prima e non la seconda (ho lasciato la frase impersonale apposta, che ognuno approvi quello che vuole).
(Ci sarebbe poi la differenza tra non servire un cliente che incita a un tentato semi-colpo di stato con morti e due che amano leccarsi l’ano, che non mi sembra completamente irrilevante, ma ok)

Avete entrambi ragione, è molto che ci penso. Per me la differenze sono due, unq di principio e una di scopo. Il principio è che qui amazon non sta discriminando nessuno per colore della pelle, sessualità etc, quindi in questo senso la decisione è giustificata.
Quello che rende problematico quello che sta succedendo è l'oligopolio: mentre nel caso della torta, io sono discriminato ( e dovrebbe essere fuori legge per me, nel momento in cui io offro un servizio non posso discriminare sulle above mentioned categories) ma possp sempre andare a cercare un altro pasticcere. In questo caso invece, mi viene effettivente impedito di poter offrire il servizio, perchè c'è un oligopolio. Il censurare la libertà d'espressione, deve per forza ricadere nell'ambito di pertinenza di un legislatore, in mia opinione.

[atlas]

Il problema qua è che c'è effettivamente un oligopolio, che è un pochino meglio di un monopolio, ma non di molto. Una compagnia privata deve avere il diritto di decidere con chi fare il suo business.

le cose imputate a Parler succedono su Twitter e Facebook su vastissima scala, da sempre, eppure non è stato mai fatto nulla da questi siti per limitare il diffondersi di fake news, figurarsi poi uno che decide di bloccare direttamente le piattaforme. se bastano dei sospetti per buttare giù, chessò, una piccola alternativa a whatsapp, perché utilizzata (pare) da gente non gradita, la cosa è grave, sia dal punto di vista della libertà di pensiero, sia dell’antitrust.

[ucca]

Il censurare la libertà d'espressione, deve per forza ricadere nell'ambito di pertinenza di un legislatore, in mia opinione.

 

 

esatto, ma qui il problema è che si è ritenuto Trump indegno. Indegno rispetto a cosa? Perchè è un buzzurro? E' evidente che il problema nasce dalla natura di questi social (che non sono nati per occuparsi di politica) che ormai sono diventati enormi e cosi influenti nella nostra vita da richiedere un intervento di un ente regolatore. In Europa se ne sta parlando, spero presto se ne accorgano anche negli USA

[dick laurent]

 

Il censurare la libertà d'espressione, deve per forza ricadere nell'ambito di pertinenza di un legislatore, in mia opinione.

 

 

esatto, ma qui il problema è che si è ritenuto Trump indegno. Indegno rispetto a cosa? Perchè è un buzzurro? E' evidente che il problema nasce dalla natura di questi social (che non sono nati per occuparsi di politica) che ormai sono diventati enormi e cosi influenti nella nostra vita da richiedere un intervento di un ente regolatore. In Europa se ne sta parlando, spero presto se ne accorgano anche negli USA

 

 

non si è ritenuto Trump indegno ma pericoloso.  Trump ha al contrario goduto di privilegi dovuti alla posizione di presidente (buttando continuamente benzina sul fuoco con teorie cospirazioniste e ribadendo, a dispetto dell'evidenza che le elezioni erano truccate), privilegi che che persone normali non godono e che verrebbero bannate senza problemi. Ma stava usando una piattaforma privata con un suo regolamento, e nel momento in cui c'è stato un tentativo di colpo di stato (per quanto ci si possa scherzare su personaggi pittoreschi tipo lo sciamano), fomentato da lui stesso, è stato bloccato. Che doveva fare per essere bloccato, invadere la Polonia? Tenere in frigo delle teste mozzate alla Jeffrey Dahmer?

E poi è stato bloccato su twitter, può rilasciare dichiarazioni e interviste a chi vuole, come fanno gli altri capi di stato e politici. 
Che poi si possano fare discorsi "e allora quell'altro" o su come vadano regolamentati questi social è un altro discorso, ma io francamente non vedo un abuso da parte di Twitter in questa specifica occasione.

[ucca]

Che sia potenzialmente pericoloso non lo può stabilire il CDA o il regolamento di Twitter. Ci sono i processi per questo. Sul fatto che Trump porti avanti teorie strampalate sul virus oppure sulle elezioni, non sono reati. Sono teorie sbagliate e accuse di brogli che non stanno in piedi. Lui presenta i ricorsi, glieli bocciano. Fine. Non se ne deve occupare Facebook o Twitter, stanno cacando fuori dal vaso.

[dick laurent]

Che sia potenzialmente pericoloso non lo può stabilire il CDA o il regolamento di Twitter. Ci sono i processi per questo.

 

i processi per me sono fatti per decidere se devi andare in carcere, avere un risarcimento o simili, non per decidere se un utente di Twitter che ha sottoscritto un contratto con la piattaforma con tanto di regolamento può essere bannato o meno. Detto da uno che detesta la censura eh, ma Trump non è stato bannato per le sue idee, ma per avere deliberatamente propagato falsità (non ha portato uno straccio di prova in tutti i tribunali dove infatti sappiamo come è andata) e aizzato alla rivolta.

[atlas]

boh, magari si potrebbe usare lo stesso metro di giudizio la prossima volta che a una manifestazione blm ci scappa il morto, o milioni di dollari in danni? voglio dire, lo stesso potrebbe succedere potenzialmente a chiunque, in un futuro dove i valori e le idee condivise potrebbero mutare, il precedente che si rischia di stabilire è molto pericoloso. non tanto per trump in sé, quanto per tutto il resto--persone doxxate per le loro idee (cosa che già succede), piattaforme buttate giù arbitrariamente e così via. in tutto questo ricordando che amazon non è nella posizione di fare la morale a nessuno.

[dick laurent]

boh, magari si potrebbe usare lo stesso metro di giudizio la prossima volta che a una manifestazione blm ci scappa il morto, o milioni di dollari in danni? voglio dire, lo stesso potrebbe succedere potenzialmente a chiunque, in un futuro dove i valori e le idee condivise potrebbero mutare.

 

andrebbe certamente usato lo stesso metro ma non so se ci siano stati politici, specie così di spicco che abbiano incitato alla sommossa, saccheggiare e a spaccare tutto per gli episodi di BLM. Se Obama o Biden o altri al loro posto l'avessero fatto certamente avrebbero meritato il ban per quanto mi riguarda.

[Feynman]

Twitter per ma fatto l'unica cosa che poteva fare, vista la situazione, bannando Trump, il problema è non dovrebbero essere twitter o facebook a decidere questa cosa, ma un giudice/pm o chi per loro che lo arresta all'istante per quello che ha fatto.

[Feynman]

Il problema qua è che c'è effettivamente un oligopolio, che è un pochino meglio di un monopolio, ma non di molto. Una compagnia privata deve avere il diritto di decidere con chi fare il suo business.

le cose imputate a Parler succedono su Twitter e Facebook su vastissima scala, da sempre, eppure non è stato mai fatto nulla da questi siti per limitare il diffondersi di fake news, figurarsi poi uno che decide di bloccare direttamente le piattaforme. se bastano dei sospetti per buttare giù, chessò, una piccola alternativa a whatsapp, perché utilizzata (pare) da gente non gradita, la cosa è grave, sia dal punto di vista della libertà di pensiero, sia dell’antitrust.

Qui stai dicendo che Amazono, apple, google etc sono degli ipocriti e mi sta bene. Ma ciò non toglie che abbiano il sacrosanto diritto a decidere con chi lavorare.

[atlas]

andrebbe certamente usato lo stesso metro ma non so se ci siano stati politici, specie così di spicco che abbiano incitato alla sommossa, saccheggiare e a spaccare tutto per gli episodi di BLM. Se Obama o Biden o altri al loro posto l'avessero fatto certamente avrebbero meritato il ban per quanto mi riguarda.

 

beh ci sono tanti modi, più o meno sottili, per esprimere approvazione o incoraggiamento. tutti i politici di spicco hanno giustificato quanto successo, chi con ragioni legittime, chi per semplice opportunismo politico. twitter è stato in prima linea nel promuovere queste manifestazioni con hashtag e emoji dedicate, selezioni di notizie etc. perché twitter non è quindi ritenuto colpevole di fronte a quelle persone che non c'entravano nulla e che hanno perso il negozio? non è violenza, questa?

 

la risposta, per chi vive nella bolla confortevole dell'egemonia culturale, è ovviamente no: questo perché non esistono idee politiche pericoloso o sovversive in sé e per sé, ma semmai lo diventano in funzione di un sistema di valori egemonico. se gli usa fossero stati l'ungheria di orban, il colpo di stato sarebbe passato come una manifestazione di patriottismo e trump sarebbe ancora presidente.

 

ho menzionato blm semplicemente per fare un esempio, non per esprimere un giudizio o una condanna nel merito. e mentre scrivevo le tre lettere, la tastiera mi ha immediatamente suggerito l'emoji del pugno chiuso. giusto per farvi capire dove stanno di casa. quello che voglio dire è che se nel medio futuro i valori in campo dovessero cambiare, il metodo potrebbe essere applicato ad attivisti e oppositori di "sinistra". e in generale, se l'unico modo per far tacere chi non la pensa come te è la censura e la rimozione forzata dalla rete, allora temo che le cose non stiano andando proprio bene e che probabilmente stai perdendo--forse non adesso, ma prima o poi il boomerang tornerà a colpirti.

 

Qui stai dicendo che Amazono, apple, google etc sono degli ipocriti e mi sta bene. Ma ciò non toglie che abbiano il sacrosanto diritto a decidere con chi lavorare.

 

ni, se offri un servizio pubblico, non puoi decidere arbitrariamente che il contratto che hai stipulato non vale più, o che non vuoi dare un servizio a certa gente perché non la pensa come te e non riflette i tuoi valori. puoi farlo, ma sei stronzo; ritorniamo all'esempio fatto da marguati del ristorante che non vuole servire i gay, le persone di colore, o i comunisti. e ancora, potresti farlo forse se le capocce di parler fossero state direttamente coinvolte nelle sommosse e se avessero creato la piattaforma con l'obiettivo esplicito e dichiarato di fare un colpo di stato, ma in quel caso dovrebbe venir prima un tribunale o un ente statale che indaga. altrimenti torniamo alla germania nazista: servi gli ebrei? ti chiudiamo il negozio.

[ucca]

Esatto ed è tremendo che qualcuno si ostini a non capire quanto sia pericoloso solo perché c'è di mezzo un privato e quindi il privato fa come gli pare. E lo Stato che fa?

[Ukrainian Roulette]

A parte ucca e atlas mi pare di vivere tra i marziani...

Cosa vuol dire sciegliere con chi lavorare ?

Questi ti danno la possibilità di dire quello che vuoi, a vantaggio  della piattaforma che ha interesse a fare numero. Se accusi di brogli sarà l'accusato a farti causa e la giustizia ordinaria a decidere. Se posti un pornazzo ed' è vietato contravvieni alle regole e ti cancellano. O se dici figa, culo e ti metti le dita dentro al naso e posti la foto.

Se entri in un panificio e fai propaganda per i fascisti il panettiere non può spararti...mi sembrano tutte ovvietà ma trattandosi del ban di Trump e non di un capo della sharia....i discorsi che ne escono sono questi.

[dick laurent]

 

andrebbe certamente usato lo stesso metro ma non so se ci siano stati politici, specie così di spicco che abbiano incitato alla sommossa, saccheggiare e a spaccare tutto per gli episodi di BLM. Se Obama o Biden o altri al loro posto l'avessero fatto certamente avrebbero meritato il ban per quanto mi riguarda.

 

beh ci sono tanti modi, più o meno sottili, per esprimere approvazione o incoraggiamento. tutti i politici di spicco hanno giustificato quanto successo, chi con ragioni legittime, chi per semplice opportunismo politico. twitter è stato in prima linea nel promuovere queste manifestazioni con hashtag e emoji dedicate, selezioni di notizie etc. perché twitter non è quindi ritenuto colpevole di fronte a quelle persone che non c'entravano nulla e che hanno perso il negozio? non è violenza, questa?

 

 

 

 

 

dovresti essere più preciso, perchè un conto è dire (nel caso di black lives matter) che quanto succede è comprensibile come reazione a razzismo e intolleranza e a tutti i vari casi tipo George Floyd, un altro è promuovere roba del genere. Poi non so di che hashtag e emoji dedicate parli, non ho avuto quest'impressione ma da come parli sembra che Twitter promuovesse che so, #spaccatetutto. Magari mi sono perso qualcosa. Il pugno chiuso che dici non mi sembra comunque #spaccatetutto. Rappresenta lo stare con con un movimento con delle sue sacrosante ragioni, a prescindere dal fatto che poi ci siano una parte di estremisti che hanno fatto cose non giustificabili. 

 

Oltre a questo, nel caso di Trump non parliamo di idee. A meno che il mentire deliberatamente (c'è da ricordare che uno come Tucker Carlson che ha sempre appoggiato Trump ha chiesto a Sidney Powell qualche prova di quanto riportava e lei ha interrotto le comunicazioni, per dirne una?) equivalga a esprimere idee. Se io, presidente in carica letto da tutto il mondo mi invento di sana pianta qualche notizia con lo scopo di avere una reazione sto semplicemente esponendo le mie idee o sto facendo una cosa molto più pericolosa? Perchè mi sembra una distinzione cruciale. 

Mentire di proposito e esprimere delle idee sono la stessa cosa? Per me manco per il cazzo, scusate il francese.

[Zpider]

Twitter può bannare Trump: non è un ente pubblico e - ad oggi - spetta solo a lui valutare la violazione delle norme che ha scelto per la community che gestisce. 

 

Quello che non è giusto è che pochi attori dispongano di strumenti che si è permesso diventassero talmente potenti e influenti da essere imprescindibili per la competitività (o meglio l'agibilità) politica ed economica di persone e aziende di mezzo mondo. 

 

Questo è folle... ma è così da un decennio, non da ieri. E' disturbante però veder discutere di questa cosa in relazione al ban di Trump "ah, questa volta han cagato fuori dal vaso". Questa volta? Questi stanno favorendo un processo involutivo che sono convinto farà carne di porco delle democrazie occidentali. Sono un amplificatore della peggio merda (endogena o sapientemente introdotta) e i meccanismi su cui si reggono sono palesemente patogeni e alla base di fenomeni distorsivi che vanno dal populismo di Orban e Trump alle derive woke. In mezzo c'è solo lo sbigottimento.

 

Quando sta roba è nata mi ricordo ancora che si leggeva che sarebbero stati lo strumento in grado di fare breccia nei regimi totalitari. Il cavallo di Troia delle democrazie nelle menti delle nuove generazioni oppresse che avrebbero assorbito i valori e cicciabanana... 

Poi si è capito che alle dittature basta vietarli e che le uniche ad esserne vulnerabili sono proprio le democrazie... e che nel difendere una concezione svuotata e deforme di libertà d'espressione abbiamo completamente rinunciato a responsabilità e alla difesa del nostro campo di gioco. Non devono nemmeno invaderci.. ci guarderanno farci a pezzi tra di noi. 

 

Andrebbero distrutti più che regolati, ma non perché bannano un cazzo di maiale che senza di loro non sarebbe mai stato dov'è.
Quello lo vedo come un gesto da paraculi... da chi si rende conto e ha paura (in vista del nuovo corso) e vergogna, e ne hanno motivo.
 

[bosforo]

la risposta, per chi vive nella bolla confortevole dell'egemonia culturale, è ovviamente no: questo perché non esistono idee politiche pericoloso o sovversive in sé e per sé, ma semmai lo diventano in funzione di un sistema di valori egemonico. se gli usa fossero stati l'ungheria di orban, il colpo di stato sarebbe passato come una manifestazione di patriottismo e trump sarebbe ancora presidente.

 

 

 

 

Mi sorprende che tanti non capiscano questo punto.  C'e' addirittura chi festeggia l'hacking di Parler con successivo sputtanamento di chiunque - vorrei vedere che bello a parti invertite.

[ucca]

Twitter può bannare Trump: non è un ente pubblico e - ad oggi - spetta solo a lui valutare la violazione delle norme che ha scelto per la community che gestisce. 

 

Quello che non è gusto è che pochi attori dispongano di strumenti che si è permesso diventassero talmente potenti e influenti da essere imprescindibili per la competitività (o meglio l'agibilità) politica ed economica di persone e aziende di mezzo mondo. 

 

Questo è folle... ma è così da un decennio, non da ieri. E' disturbante però veder discutere di questa cosa in relazione al ban di Trump "ah, questa volta han cagato fuori dal vaso". Questa volta? Questi stanno favorendo un processo involutivo che sono convinto farà carne di porco delle democrazie occidentali. Sono un amplificatore della peggio merda (endogena o sapientemente introdotta) e i meccanismi su cui si reggono sono palesemente patogeni e alla base di fenomeni distorsivi che vanno dal populismo di Orban e Trump alle derive woke. In mezzo c'è solo lo sbigottimento.

 

Quando sta roba è nata mi ricordo ancora che si leggeva che sarebbero stati lo strumento in grado di fare breccia nei regimi totalitari. Il cavallo di Troia delle democrazie nelle menti delle nuove generazioni oppresse che avrebbero assorbito i valori e cicciabanana... 

Poi si è capito che alle dittature basta vietarli e che le uniche ad esserne vulnerabili sono proprio le democrazie... e che nel difendere una concezione svuotata e deforme di libertà d'espressione abbiamo completamente rinunciato a responsabilità e alla difesa del nostro campo di gioco. Non devono nemmeno invaderci.. ci guarderanno farci a pezzi tra di noi. 

 

Andrebbero distrutti più che regolati, ma non perché bannano un cazzo di maiale che senza di loro non sarebbe mai stato dov'è.
Quello lo vedo come un gesto da paraculi... da chi si rende conto e ha paura e vergogna, e ne hanno motivo.
 

 

Intanto direi di utilizzare quest'episodio per iniziare a regolarli. Se non inizi mai a metterci mani, ti arrendi e basta. Chiuderli è impossibile.

[atlas]

dovresti essere più preciso, perchè un conto è dire (nel caso di black lives matter) che quanto succede è comprensibile come reazione a razzismo e intolleranza e a tutti i vari casi tipo George Floyd, un altro è promuovere roba del genere. Poi non so di che hashtag e emoji dedicate parli, non ho avuto quest'impressione ma da come parli sembra che Twitter promuovesse che so, #spaccatetutto. Magari mi sono perso qualcosa. Il pugno chiuso che dici non mi sembra comunque #spaccatetutto. Rappresenta lo stare con con un movimento con delle sue sacrosante ragioni, a prescindere dal fatto che poi ci siano una parte di estremisti che hanno fatto cose non giustificabili. 

 

 

allora, twitter us è diverso da quello che si vede in italia, si comporta da vero e proprio sito di notizie (cioè quasi una testata giornalistica), con gente che cura i contenuti e decide chi vede cosa in homepage. puoi vedere i livestream delle tv, per esempio, così come gli articoli del momento; tutta una serie di features dal potenziale politico enorme. allego uno screen di cosa vedo io adesso, provate a confrontarlo con cosa si vede in italia. e ti assicuro che in questa sezione è tutto meno che unbiased. se twitter vuole essere una piattaforma che fa attivismo politico, deve dirlo chiaramente e porsi apertamente come tale. ma in assenza di competitor--quelli si comprano o al massimo si buttano giù, come abbiamo scoperto di recente--può fare il bello e cattivo tempo.

 

 

capite cosa può voler dire avere l'appoggio di una piattaforma del genere? nei mesi caldi si organizzavano raccolte fondi e collette per tirar fuori dal carcere la gente arrestata alle manifestazioni, cosa che twitter promuoveva tranquillamente senza controllare chi fossero o per quali crimini fossero stati arrestati. ripeto, non è mia intenzione entrare nel merito delle suddette manifestazioni, ma vi apparirà evidente che una cosa simile non sarebbe possibile per i facinorosi del campidoglio, e semplicemente perché sono stati etichettati come persone indesiderabili: non c'è un interesse politico o umanitario per promuoverli o metterli al centro dell'attenzione, non sono vantaggiosi o redditizzi. poi magari viene fuori che erano una banda di criminiali incalliti e iperorganizzati, ma quello lo deve stabilire un tribunale, non twitter. oggi tocca a loro, domani potrebbe toccare a chiunque.

[Gozer]

Poi si è capito che alle dittature basta vietarli 

 

In realtà ci sono anche lì, ma sono locali (Vk in Russia, Weibo in Cina) e li monitorano. Ora, come riescono a monitorarli loro, non potremmo farlo anche noi? 

[Zpider]

 

Poi si è capito che alle dittature basta vietarli 

 

In realtà ci sono anche lì, ma sono locali (Vk in Russia, Weibo in Cina) e li monitorano. Ora, come riescono a monitorarli loro, non potremmo farlo anche noi? 

 

 

Eviterei di diventare la Cina per la paura di diventare la Cina.

 

Io non ho idea, sono anni che leggo robe sul tema... son tutti molto bravi a individuare i problemi ma nessuno pare avere un'idea chiara di come si possano innescare dei meccanismi minimamente virtuosi che incentivino la produzione e l'emergere di opinioni e informazioni plurali e qualitativamente accettabili, senza comprimere gli spazi di libertà e limitando l'arbitrarietà e la necessità di controllo a valle (che oltre che inquietante è spesso fallimentare data la mole di ciò che si vorrebbe gestire).

 

Tutti sono più o meno d'accordo sul fatto che vadano smembrate le posizioni dominanti, ma non mi è ben chiaro come si possa ottenere. Porre un limite di utenza? "Non puoi iscriverti a FB, posti esauriti... ". Perché senza limitare quello l'eccessivo potere d'influenza e la possibilità di un uso discriminatorio o sleale non lo intacchi. 
 

[Feynman]

andrebbe certamente usato lo stesso metro ma non so se ci siano stati politici, specie così di spicco che abbiano incitato alla sommossa, saccheggiare e a spaccare tutto per gli episodi di BLM. Se Obama o Biden o altri al loro posto l'avessero fatto certamente avrebbero meritato il ban per quanto mi riguarda.

 
beh ci sono tanti modi, più o meno sottili, per esprimere approvazione o incoraggiamento. tutti i politici di spicco hanno giustificato quanto successo, chi con ragioni legittime, chi per semplice opportunismo politico. twitter è stato in prima linea nel promuovere queste manifestazioni con hashtag e emoji dedicate, selezioni di notizie etc. perché twitter non è quindi ritenuto colpevole di fronte a quelle persone che non c'entravano nulla e che hanno perso il negozio? non è violenza, questa?
 
la risposta, per chi vive nella bolla confortevole dell'egemonia culturale, è ovviamente no: questo perché non esistono idee politiche pericoloso o sovversive in sé e per sé, ma semmai lo diventano in funzione di un sistema di valori egemonico. se gli usa fossero stati l'ungheria di orban, il colpo di stato sarebbe passato come una manifestazione di patriottismo e trump sarebbe ancora presidente.
 
ho menzionato blm semplicemente per fare un esempio, non per esprimere un giudizio o una condanna nel merito. e mentre scrivevo le tre lettere, la tastiera mi ha immediatamente suggerito l'emoji del pugno chiuso. giusto per farvi capire dove stanno di casa. quello che voglio dire è che se nel medio futuro i valori in campo dovessero cambiare, il metodo potrebbe essere applicato ad attivisti e oppositori di "sinistra". e in generale, se l'unico modo per far tacere chi non la pensa come te è la censura e la rimozione forzata dalla rete, allora temo che le cose non stiano andando proprio bene e che probabilmente stai perdendo--forse non adesso, ma prima o poi il boomerang tornerà a colpirti.
 

Qui stai dicendo che Amazono, apple, google etc sono degli ipocriti e mi sta bene. Ma ciò non toglie che abbiano il sacrosanto diritto a decidere con chi lavorare.

 
ni, se offri un servizio pubblico, non puoi decidere arbitrariamente che il contratto che hai stipulato non vale più, o che non vuoi dare un servizio a certa gente perché non la pensa come te e non riflette i tuoi valori. puoi farlo, ma sei stronzo; ritorniamo all'esempio fatto da marguati del ristorante che non vuole servire i gay, le persone di colore, o i comunisti. e ancora, potresti farlo forse se le capocce di parler fossero state direttamente coinvolte nelle sommosse e se avessero creato la piattaforma con l'obiettivo esplicito e dichiarato di fare un colpo di stato, ma in quel caso dovrebbe venir prima un tribunale o un ente statale che indaga. altrimenti torniamo alla germania nazista: servi gli ebrei? ti chiudiamo il negozio.

Ho già scritto prima questa cosa, tu se offri un servizio non puoi non darlo a qualcuno per via del colore della pella, sessualità e via dicendo.
NON è questo il caso. Io col cloud ci lavoro tutti i giorni e non è come andare a comprare una torta, anche se capisco che non possa passare la differenza ad una persona che non ci lavora. Aprire un sito o deployare una app NON è un diritto fondamentale dell'uomo, non diciamo fesserie. Nessuno proibisce ai capi di parler di comprarsi un cazzo di server e di metterlo in rete.

[Feynman]

Esatto ed è tremendo che qualcuno si ostini a non capire quanto sia pericoloso solo perché c'è di mezzo un privato e quindi il privato fa come gli pare. E lo Stato che fa?

State tutti dicendo delle cose senza avere cognizione di causa di cosa parlate. Non avete la minima idea di come funziona il web e pensate che facebook e vari possano impedirvi di mettere il vostro sito online. Non è così. Informatevi prima di dire delle cazzate galattiche che vi fanno sembrare 95enni.

[ucca]

Meno male che ci sei tu ragazzo, il futuro è vostro.

 

Tutti sono più o meno d'accordo sul fatto che vadano smembrate le posizioni dominanti, ma non mi è ben chiaro come si possa ottenere. Porre un limite di utenza? "Non puoi iscriverti a FB, posti esauriti... ". Perché senza limitare quello l'eccessivo potere d'influenza e la possibilità di un uso discriminatorio o sleale non lo intacchi.

 

 

 

Infatti è vero, non puoi obbligare la gente a iscriversi a una cosa che non gli interessa. Io stesso mi limito a facebook perchè non ho voglia di perdere tempo con le alternative e probabilmente uso google per la stessa ragione. L'unica è infatti mettere una finta autorità di controllo. Finta perchè temo ormai questi siano davvero dei colossi non regolabili se non con quella cosa intangibile che è la reputazione. 

[Connacht]

Nel frattempo Walter Quattrociocchi: https://www.agi.it/e...occhi-10941225/

[Mr Repetto]

 

 

Poi si è capito che alle dittature basta vietarli

In realtà ci sono anche lì, ma sono locali (Vk in Russia, Weibo in Cina) e li monitorano. Ora, come riescono a monitorarli loro, non potremmo farlo anche noi?

Eviterei di diventare la Cina per la paura di diventare la Cina.

Io non ho idea, sono anni che leggo robe sul tema... son tutti molto bravi a individuare i problemi ma nessuno pare avere un'idea chiara di come si possano innescare dei meccanismi minimamente virtuosi che incentivino la produzione e l'emergere di opinioni e informazioni plurali e qualitativamente accettabili, senza comprimere gli spazi di libertà e limitando l'arbitrarietà e la necessità di controllo a valle (che oltre che inquietante è spesso fallimentare data la mole di ciò che si vorrebbe gestire).

Tutti sono più o meno d'accordo sul fatto che vadano smembrate le posizioni dominanti, ma non mi è ben chiaro come si possa ottenere. Porre un limite di utenza? "Non puoi iscriverti a FB, posti esauriti... ". Perché senza limitare quello l'eccessivo potere d'influenza e la possibilità di un uso discriminatorio o sleale non lo intacchi.
 

Si potrebbe incominciare con il mettere assieme un po' di cervelloni e tutta la manovalanza che serve in una Authority di regolazione specifica. Siamo tutti consapevoli che la scala su cui operano i social rende il compito di un'autorità particolarmente gravoso e complesso, ma credo che questa sia una guerra da combattere con ogni mezzo.
Si tratta di settori che tendono intrinsecamente alla concentrazione. Le sole misure antitrust di scorporo sulla base delle quote di mercato mi convincono poco sinceramente. Come si definisce il mercato? Chi sono i competitor di Facebook e Google? Impossibile da stabilire in modo univoco. Naturalmente si può fantasticare su misure tipo la separazione tra Facebook Social Network e Facebook Agenzia Pubblicitaria, sulla portabilità dei dati e altre cose del genere. Ma siamo davvero sicuri che questa è la strada per diminuire la spazzatura che c'è sulle piattaforme? Mi sembrano più misure adatte a non uccidere l'innovazione portata da nuovi entranti.

Se l'obiettivo è fare più pulizia sui contenuti, il pluralismo non basta. Ci vogliono anche : a) chiarezza sulle linee guida che le piattaforme devono rispettare nei loro termini di servizio, b) monitoraggio sui modi in cui si fanno rispettare c)potere sanzionatorio.
Sappiamo che è giusto che ogni piattaforma decida le proprie regole sui contenuti, è alla base della libertà di pensiero, va bene per il pluralismo, va bene per l'innovazione. Ma ci vogliono degli standard minimi.
Sappiamo anche che la loro moderazione la devono fare con strumenti di AI che faranno inevitabilmente qualche vittima innocente e, ugualmente, qualche colpevole che sfuggirà alle maglie. Anche qua, ogni piattaforma userà i suoi metodi, ma devono pur esserci delle misure di efficacia e un'accountability.
E' chiaro che si tratta di materiale politicamente delicatissimo e bisogna definire molto bene come garantire indipendenza e limiti di un'autorità, ma una notizia falsa è una notizia falsa, un bot è un bot, un "discorso d'odio" e un "apologia di reato" si possono definire, i limiti della rilevanza di cronaca del pensiero di un politico pure, se alcune pratiche possono essere particolarmente dannose si possono vietare (es.pubblicità politiche negative su target specifici). E si può forse riuscire a misurare con che velocità si è intervenuti, con quanti errori etc...
Oh, poi sono solo idee di base, la regolazione si affina, come si affineranno anche gli stronzi che cercano di aggirarla. Ma bisogna pure prendere questo toro per le corna prima o poi e provare almeno a sbattere un po' di robaccia nelle fogne della Internet.

[bluetrain]

 

 

 

Qui stai dicendo che Amazono, apple, google etc sono degli ipocriti e mi sta bene. Ma ciò non toglie che abbiano il sacrosanto diritto a decidere con chi lavorare.

 

ni, se offri un servizio pubblico, non puoi decidere arbitrariamente che il contratto che hai stipulato non vale più, o che non vuoi dare un servizio a certa gente perché non la pensa come te e non riflette i tuoi valori. puoi farlo, ma sei stronzo; ritorniamo all'esempio fatto da marguati del ristorante che non vuole servire i gay, le persone di colore, o i comunisti. e ancora, potresti farlo forse se le capocce di parler fossero state direttamente coinvolte nelle sommosse e se avessero creato la piattaforma con l'obiettivo esplicito e dichiarato di fare un colpo di stato, ma in quel caso dovrebbe venir prima un tribunale o un ente statale che indaga. altrimenti torniamo alla germania nazista: servi gli ebrei? ti chiudiamo il negozio.

 

 

Sì, ma attenzione che esistono violazioni contrattuali anche (e sopratutto) in assenza di reati, la distinzione tra diritto civile e penale non è una roba di poco conto. Se tu violi un contratto (negozio giuridico tra 2 soggetti privati volto a regolare rapporti economici), l'altra parte ha diritto (in vari modi, non entriamo in dettagli tecnici) a risolverlo. Anche se uno dei 2 soggetti eroga un servizio pubblico (esempio: contratto telefonico, se tu violi una clausola contrattuale la compagnia ha diritto eccome a sciogliere il contratto con la clausola risolutiva espressa).

Poi io non conosco i termini contrattuali in questione, ma immagino non siano stati fatti con una stretta di mano, quindi se nel contratto io inserisco della clausole che pongono delle limitazioni che non siano in conflitto con le Leggi dello stato (in Italia, ad esempio l'apologia al fascismo è reato, per cui una clausola che prevedesse la risoluzione per tale fattispecie sarebbe più che legittima e un tribunale civile mi darebbe certamente ragione in caso di contenzioso instaurato per contestare lo scioglimento contrattuale), non ci trovo nulla di arbitrario o paranazista, anzi. A suo tempo avevo studiacchiato un po' di diritto del terzo reich e ti assicuro che non era nulla di simile.

 

 

la risposta, per chi vive nella bolla confortevole dell'egemonia culturale, è ovviamente no: questo perché non esistono idee politiche pericoloso o sovversive in sé e per sé, ma semmai lo diventano in funzione di un sistema di valori egemonico. se gli usa fossero stati l'ungheria di orban, il colpo di stato sarebbe passato come una manifestazione di patriottismo e trump sarebbe ancora presidente.

 

 

 

 

Mi sorprende che tanti non capiscano questo punto.  C'e' addirittura chi festeggia l'hacking di Parler con successivo sputtanamento di chiunque - vorrei vedere che bello a parti invertite.

 

 

Io il discorso dell'egemonia culturale di cui facciamo parte lo comprendo bene, la domanda (non retorica) è: quindi, al di là del discorso giuridico di cui sopra, per voi va bene continuare a dare uguale spazio e opportunità anche a chi vuole distruggere quell'egemonia sulla scorta di valori antidemocratici, razzisti ecc.? Io sono sempre più propenso a pensare che questo scontro "ideologico" sia sempre di più simile a una nuova guerra fredda melliflua e che quindi forse non è così sbagliato schierarsi, proprio per evitare che un giorno si arrivi a quelle "parti invertite" che non so voi, ma io vorrei non vedere. Che poi i coglioni siano ovunque e quindi tanti esultino per i motivi sbagliati, nulla quaestio.

[ucca]

Mah, ci vuole un attimo e ti ritrovi ad essere tu il fascista intollerante. È il rischio della democrazia ritrovarsi a parlare con idioti oppure ritrovarseli al governo. C'è un problema a monte culturale e sociale, diventa normativo solo in casi estremi (apologia, razzismo, etc)

[LM]

Io credo serva separare due questioni fondamentali.

 

Il primo è la necessità di regolamentare un territorio in cui finora non ci sono stati paletti di nessun tipo. Facebook, Twitter e co. hanno sfruttato questo buco, dato un po' dalla lentezza nel capire il fenomeno e un po' dal fatto che siamo in un territorio inesplorato, per raggiungere una posizione talmente importante da essere in grado di influenzare o indirizzare messaggi e idee su una scala di utenze incomparabile con nessun altro strumento che conosciamo nel campo dei media. 

Il discorso è molto delicato perché finora i social network sono stati considerati "buoni", li abbiamo sempre visti un po' ingenuamente come uno strumento bellissimo nelle nostre mani che ci permette di fare delle cose gratis, ma niente impedisce attualmente al Facebook di turno di diventare una piattaforma apertamente schierata in favore di questo o quello (lo ha già fatto, anche se non alla luce del sole, potrebbe dire qualcuno).

La politica ora ha scoperto la minaccia grazie al caso Trump ma è la politica stessa ad aver sfruttato questi strumenti contribuendo a distorcere lo scopo che avevano quando sono nati (vi ricordate quando su Facebook avevamo 30 amici in tutto e ci mandavamo i poke?).

 

Questione diversa è quella della supposta limitazione alla libertà di parola nel caso Trump. Twitter è un'azienda privata che non ha nessun obbligo di dover dare parola a chiunque, tanto più se questo chiunque viola il regolamento che ha accettato all'atto dell'iscrizione: non è un ente governativo o super partes che lavora per il bene comune, segue il suo profitto e lo fa seguendo la strategia che decide da solo. 

Un conto è la libertà di parola e un conto è la garanzia di poter dire qualsiasi cosa a prescindere, che non esiste neanche nel mondo reale: se vado al cineforum e quando comincia il dibattito comincio a urlare, offendere il regista, insultare gli attori e inveire contro i presenti, verrò cortesemente accompagnato alla porta e invitato a non tornare mai più, e nessuno penserà che si tratta di una limitazione alla mia libertà di pensiero.

Trump avrebbe dovuto essere bannato molto prima, a leggere i regolamenti, ma un po' conveniva ai social stessi tenerlo attivo e un po' probabilmente temevano le conseguenze di un'azione del genere (e infatti nonostante a furia di tweet e dichiarazioni abbia quasi causato un colpo di stato, ci si sta ancora chiedendo se hanno fatto bene o no a chiudere l'account).

[Zpider]

Il discorso è molto delicato perché finora i social network sono stati considerati "buoni", li abbiamo sempre visti un po' ingenuamente come uno strumento bellissimo nelle nostre mani che ci permette di fare delle cose gratis, ma niente impedisce attualmente al Facebook di turno di diventare una piattaforma apertamente schierata in favore di questo o quello (lo ha già fatto, anche se non alla luce del sole, potrebbe dire qualcuno).

La politica ora ha scoperto la minaccia grazie al caso Trump ma è la politica stessa ad aver sfruttato questi strumenti contribuendo a distorcere lo scopo che avevano quando sono nati (vi ricordate quando su Facebook avevamo 30 amici in tutto e ci mandavamo i poke?).

 

Tra l'altro noi siamo ovviamente concentrati sull'impatto qui, ma il discorso diventa ancora più delicato in paesi emergenti e illiberali con un livello culturale e una padronanza dei mezzi inferiore. Basti pensare alle polemiche sul ruolo di FB in Myanmar, dove è stato usato come piattaforma di propaganda dal regime e dalle frange estremiste in chiave anti-islamica, o in Sri Lanka. 
La convenienza a non farsi carico delle implicazioni o a trovare accordi e compromessi di comodo per poter operare all'interno di paesi non liberi pone infinite questioni. Quanto le pressioni di quei regimi e la paura di perdere quei mercati impattano sulle politiche di un mezzo che ha assunto un ruolo così determinante per la sfera pubblica di diversi paesi? 
 

[corrigan]

 

Il discorso è molto delicato perché finora i social network sono stati considerati "buoni", li abbiamo sempre visti un po' ingenuamente come uno strumento bellissimo nelle nostre mani che ci permette di fare delle cose gratis, ma niente impedisce attualmente al Facebook di turno di diventare una piattaforma apertamente schierata in favore di questo o quello (lo ha già fatto, anche se non alla luce del sole, potrebbe dire qualcuno).

La politica ora ha scoperto la minaccia grazie al caso Trump ma è la politica stessa ad aver sfruttato questi strumenti contribuendo a distorcere lo scopo che avevano quando sono nati (vi ricordate quando su Facebook avevamo 30 amici in tutto e ci mandavamo i poke?).

 

Tral'altro noi siamo ovviamente concentrati sull'impatto qui, ma il discorso diventa ancora più delicato in paesi emergenti e illiberali con un livello culturale e una padronanza dei mezzi inferiore. Basti pensare alle polemiche sul ruolo di FB in Myanmar, dove è stato usato come piattaforma di propaganda dal regime e dalle frange estremiste in chiave anti-islamica, o in Sri Lanka. 
 

non dimentichiamo i campioni: Indian WhatsApp lynchings; Love Jihad and the Social Network

[atlas]

Sì, ma attenzione che esistono violazioni contrattuali anche (e sopratutto) in assenza di reati, la distinzione tra diritto civile e penale non è una roba di poco conto. Se tu violi un contratto (negozio giuridico tra 2 soggetti privati volto a regolare rapporti economici), l'altra parte ha diritto (in vari modi, non entriamo in dettagli tecnici) a risolverlo. Anche se uno dei 2 soggetti eroga un servizio pubblico (esempio: contratto telefonico, se tu violi una clausola contrattuale la compagnia ha diritto eccome a sciogliere il contratto con la clausola risolutiva espressa).

 

 

Poi io non conosco i termini contrattuali in questione, ma immagino non siano stati fatti con una stretta di mano, quindi se nel contratto io inserisco della clausole che pongono delle limitazioni che non siano in conflitto con le Leggi dello stato (in Italia, ad esempio l'apologia al fascismo è reato, per cui una clausola che prevedesse la risoluzione per tale fattispecie sarebbe più che legittima e un tribunale civile mi darebbe certamente ragione in caso di contenzioso instaurato per contestare lo scioglimento contrattuale), non ci trovo nulla di arbitrario o paranazista, anzi. A suo tempo avevo studiacchiato un po' di diritto del terzo reich e ti assicuro che non era nulla di simile.

 

sì ma in america il free speech non è (ancora) reato

[Zpider]

Nell'articolo di Balkin che ho postato prima se ne parla abbastanza estensivamente nel passaggio che critica la possibilità di rendere i social piattaforme sotto controllo di autorità pubbliche, spiegando come quasiasi tipo di moderazione è possibile proprio in virtù del fatto che il primo emendamento non si applica a regolamenti interni a una piattaforma privata di quel tipo.
 

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But unlike state universities and public broadcasters like the BBC, you really don’t want governments to provide social media services:

 

First, if social media companies are treated as state actors and have to abide by existing free speech doctrines—at least in the United States—they will simply not be able to moderate effectively. Facebook’s and Twitter’s community standards, for example, have many content-based regulations that would be unconstitutional if imposed by government actors. Even if one eliminated some of these rules, the minimum requirements for effective online moderation would violate the First Amendment.

 

Second, content moderation does not give speakers final judicial determinations (with full Bill of Rights protections) of whether their speech is protected or unprotected. Therefore content moderation has many of the same problems as administrative prior restraints. The standard remedies for violating community standards and/or terms of service include removing an end user’s content and banning the end user from the community. Some of these remedies would probably violate American free speech doctrine, including the rule against prior restraints. If A defames B in a public park, for example, a court could not forbid A from ever speaking in the park again.8. See Balkin, Free Speech Is a Triangle, supra note 1, at 2025–27.

 

Third, and relatedly, many people are concerned about the propagation of false and misleading political advertisements and political propaganda on social media. They want social media companies to take down this speech or prevent it from being used in targeted political messages and ads. But if that is your concern, the last thing you would want to do is make social media state actors, because state actors are severely constrained in how they can sanction political speech, even false political speech. And, once again, even when state actors may sanction political speech, they must first afford the speaker the full panoply of Bill of Rights protections and a final individualized judicial determination before they can act. These requirements are simply inconsistent with the speed and scale of social media content moderation.

 

Fourth, if you think that surveillance capitalism is bad, there are even more serious problems of government surveillance and data manipulation when governments run your social media company.

 

Fifth, and relatedly, governments running social media services would create enormous risks of facilitating government propaganda and the use of end user data to engage in targeted influence campaigns.

 

Sixth, and finally, governments may not be particularly good at innovation. And they will not be very good at facilitating a diverse set of affordances, values, and innovations.

[bluetrain]

 

Sì, ma attenzione che esistono violazioni contrattuali anche (e sopratutto) in assenza di reati, la distinzione tra diritto civile e penale non è una roba di poco conto. Se tu violi un contratto (negozio giuridico tra 2 soggetti privati volto a regolare rapporti economici), l'altra parte ha diritto (in vari modi, non entriamo in dettagli tecnici) a risolverlo. Anche se uno dei 2 soggetti eroga un servizio pubblico (esempio: contratto telefonico, se tu violi una clausola contrattuale la compagnia ha diritto eccome a sciogliere il contratto con la clausola risolutiva espressa).

 

 

Poi io non conosco i termini contrattuali in questione, ma immagino non siano stati fatti con una stretta di mano, quindi se nel contratto io inserisco della clausole che pongono delle limitazioni che non siano in conflitto con le Leggi dello stato (in Italia, ad esempio l'apologia al fascismo è reato, per cui una clausola che prevedesse la risoluzione per tale fattispecie sarebbe più che legittima e un tribunale civile mi darebbe certamente ragione in caso di contenzioso instaurato per contestare lo scioglimento contrattuale), non ci trovo nulla di arbitrario o paranazista, anzi. A suo tempo avevo studiacchiato un po' di diritto del terzo reich e ti assicuro che non era nulla di simile.

 

sì ma in america il free speech non è (ancora) reato

 

 

Non lo è manco in Italia se è per quello (di fatto l'apologia al fascismo non è mai stata condannata se ti riferisci a ciò, e comunque era solo un esempio estremo), ma non è quello il punto: cosa c'entra col discorso che ho fatto sul diritto contrattuale?