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Film Onirici


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90 replies to this topic

#61 Tom

Tom

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Inviato 15 settembre 2019 - 17:02

ma in ogni caso non sono d'accordo neanche sull'idea che la natura intrinseca del mezzo sia quella di creare una esperienza simile al sogno

 

Ma chi l'ha mai detta 'sta cosa? Mi arrendo. ;_;


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#62 cinemaniaco

cinemaniaco

    FЯEAK ON A LEASH

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Inviato 15 settembre 2019 - 17:04

Ma chi l'ha mai detta 'sta cosa? Mi arrendo. ;_;


mi imiti molto male tom, lo sai? ashd
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#63 cinemaniaco

cinemaniaco

    FЯEAK ON A LEASH

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Inviato 15 settembre 2019 - 17:10

secondo me bisogna comunque separare la "dimensione onirica" riscontrabile in molti film (soprattutto se si contano singoli elementi o segmenti) dal film-sogno quali sono molte opere di Bunuel, Fellini, Gilliam, Lynch, "Waking Life", "L'arte del sogno" etc etc


hai perfettamente ragione. ma se tu guardi la lista buttata giù da dick, propenderesti più per la prima o per la seconda?
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#64 Harry Caul

Harry Caul

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 15 settembre 2019 - 17:11

Sono in montagna quindi sarò breve: secondo me il regista più onirico in assoluto è Sergio Leone, nessuno come lui ha saputo restituire l'autentica grana dei sogni, nonostante a conti fatti i suoi siano tutti film realistici.
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#65 cinemaniaco

cinemaniaco

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Inviato 15 settembre 2019 - 17:15

Sono in montagna quindi sarò breve


basta, ci hai confuso ancora di più le idee ashd
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#66 Tom

Tom

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Inviato 15 settembre 2019 - 17:33

 

Ma chi l'ha mai detta 'sta cosa? Mi arrendo. ;_;


mi imiti molto male tom, lo sai? ashd

 

 

Eh? :blink:


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#67 cinemaniaco

cinemaniaco

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Inviato 15 settembre 2019 - 17:35

oggi pomeriggio sono in modalità joker ABBIATE PAZIENZA asd asd asd mi sto trasformando in utente surrealista che scrive post surrealista asd
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#68 dick laurent

dick laurent

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Inviato 15 settembre 2019 - 18:06

 


ma in ogni caso non sono d'accordo neanche sull'idea che la natura intrinseca del mezzo sia quella di creare una esperienza simile al sogno

il sogno è uno stato inconscio, la visione del film è uno stato lucido. lo stesso fatto che analizziamo così in profondità e chiaramente come appare, come è fatto un film, dimostra che si tratta di una visione consapevole dei suoi meccanismi di finzione. non siamo in uno stato di trance quando guardiamo un film. 

 

 

In realtà guardando quel film di Maddin pensavo che è un film che funzionerebbe anche visto in uno stato di dormiveglia, e ci sono film che quello stato simile alla trance lo producono (parlo per me).

Un cinema più legato alla dimensione della visione che al racconto ovviamente.

Che poi uno dei motivi per cui ho un debole per queste cose forse è proprio il fatto che ormai ci siamo abituati a un cinema dove le immagini sono un contorno per il racconto (che forse spiega pure perchè molta gente preferisce i sottotitoli che io se posso cerco sempre di evitare), perdendo il fascino dell'esperienza visiva.


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dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#69 dick laurent

dick laurent

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Inviato 15 settembre 2019 - 18:11

Sono in montagna quindi sarò breve: secondo me il regista più onirico in assoluto è Sergio Leone, nessuno come lui ha saputo restituire l'autentica grana dei sogni, nonostante a conti fatti i suoi siano tutti film realistici.

 

qui ci sta un mah alla mistico asd

non credo di essere molto d'accordo, poi non so se hai qualche scena in mente in particolare...


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#70 Reynard

Reynard

    We're not in Kansas anymore

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Inviato 15 settembre 2019 - 19:57

 


ero serio quando dicevo che hai ragione. il mio è stato un comportamento infantile. sono un cazzone che spreca le sue qualità, lo so, la storia della mia vita. se vuoi continuare a discutere io sono qui, se ti sei incazzato capisco le tue ragioni


 

 

Ma che incazzato, sono solo molto, molto cagaminchia :firuli:

 

Tornerei volentieri in topic ma con gli ultimi interventi ho perso un po' il filo...

 

Va bé, esempio concreto. "La donna del ritratto" è tematicamente onirico, nel senso più banale del termine (è un sogno) ma anche perché in quel contesto si attua una continua violazione di regole che valgono nello stato di veglia (il protagonista si trova a fare cose che normalmente non farebbe, quasi trascinato da una forza estranea). 'Violazione' che si attua al livello etico-comportamentale più che di logica, come una espressione di desideri inconfessabili: siamo del resto negli anni di massima fortuna della psicoanalisi, di sogno così si parlava, e comunque questo lo accomuna a un altro caso 'al limite' che hai citato, "Eyes wide shut". Ma sempre in un ambito di violazione di regole siamo, al contrario ad esempio di "Inception" che fissa regole.

Stilisticamente siamo su binari diciamo realistici - poi per parlare di 'realismo' nel caso di Fritz Lang bisogna fare ventimila distinguo, ma di certo non è "Strade perdute", su questo siamo d'accordo. Quindi l'aspetto onirico è una componente tematica e di struttura narrativa, non di stile - non almeno in maniera netta.

Ma la domanda cruciale forse è un'altra: dichiarando esplicitamente che si tratta di sogno, non si razionalizza e quindi si depotenzia l'aspetto onirico? Forse un confine è qui?

 

In generale: un film-sogno che rappresenta esplicitamente l'atto di sognare, rimane un film-sogno? Rispondere di sì ampierebbe fin troppo il campo (allora vale tutto), rispondere di no escluderebbe esempi come "Otto e mezzo". Quindi non so che rispondere.


  • 0
La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#71 Folagra

Folagra

    young signorino di una certa età

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Inviato 15 settembre 2019 - 20:08

 

Alla tredicesima ora della notte, musical di capodanno di Larisa Shepitko (visto su fuori orario, un capodanno di  almeno 10 anni fa, con febbre a 39, cosa che ha aumentato il tasso di oniricità - si dice così?)

cito la "trama": Grande festa per la fine dell'anno in onore del regime sovietico. Fantasia televisiva realizzata per il Capodanno sovietico del 1969. Eclettici numeri di canto, ballo, teatro ispirati ai topoi dell'immaginario occidentale rielaborati in maniera scanzonata e ironica.

 

kinopoisk.ru-V-trinadtsatom-chasu-nochi-391187.jpg

 

praticamente un magical mistery tour andato a male

 

//

 

poi una facile facile (ma non ancora citata)

 

carretto_2.jpg

il carretto fantasma


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When the seagulls follow the trawler, it is because they think that sardines will be thrown into the sea


#72 lazlotoz

lazlotoz

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Inviato 15 settembre 2019 - 20:14

 

 


ma in ogni caso non sono d'accordo neanche sull'idea che la natura intrinseca del mezzo sia quella di creare una esperienza simile al sogno

il sogno è uno stato inconscio, la visione del film è uno stato lucido. lo stesso fatto che analizziamo così in profondità e chiaramente come appare, come è fatto un film, dimostra che si tratta di una visione consapevole dei suoi meccanismi di finzione. non siamo in uno stato di trance quando guardiamo un film. 

 

 

In realtà guardando quel film di Maddin pensavo che è un film che funzionerebbe anche visto in uno stato di dormiveglia, e ci sono film che quello stato simile alla trance lo producono (parlo per me).

Un cinema più legato alla dimensione della visione che al racconto ovviamente.

Che poi uno dei motivi per cui ho un debole per queste cose forse è proprio il fatto che ormai ci siamo abituati a un cinema dove le immagini sono un contorno per il racconto (che forse spiega pure perchè molta gente preferisce i sottotitoli che io se posso cerco sempre di evitare), perdendo il fascino dell'esperienza visiva.

 

 

Quel film di Maddin è forse un capolavoro di quel genere. Forse un po' tutto il cinema di Maddin risponde a quell'esigenza onirica. Se non l'hai ancora visto prova anche My Winnipeg. 


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lazlotoz, [...]: sei un gigantesco coglione. Ma proprio un cretino senza pari, [...] Sparati, che fai un favore al mondo.


#73 Reynard

Reynard

    We're not in Kansas anymore

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Inviato 15 settembre 2019 - 20:21

 

Alla tredicesima ora della notte, musical di capodanno di Larisa Shepitko (visto su fuori orario, un capodanno di  almeno 10 anni fa, con febbre a 39, cosa che ha aumentato il tasso di oniricità - si dice così?)

cito la "trama": Grande festa per la fine dell'anno in onore del regime sovietico. Fantasia televisiva realizzata per il Capodanno sovietico del 1969. Eclettici numeri di canto, ballo, teatro ispirati ai topoi dell'immaginario occidentale rielaborati in maniera scanzonata e ironica.

 

Qui qualche funghetto c'è stato, mi sa asd

 

Intanto, i trailer dei film che avevo consigliato in prima pagina:

 

"The sun also rises": https://www.youtube....h?v=RaeZ1D5o9CI

 

"Small gods": https://www.youtube....h?v=lz-1uh-loM0


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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#74 pooneil

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Inviato 16 settembre 2019 - 09:34

 

 

 

sì perché mi sembra un pigro escamotage associare una sublimazione/trasfigurazione della realtà la quale può essere dovuta a vari fattori (droga, amore, varie malattie psichiche, insomma tutta la gamma di stati mentali che l'essere umano è capace di esperire) con il jack-of-all-trades del sogno/incubo.

 

così facendo, allora anche Antonioni è onirico, un anno con tredici lune è onirico, Van Trier è onirico, e così facendo castriamo questi film di chiavi di lettura più terrene ed a mio avviso più pregnanti, a meno che riusciate, io sinceramente non ce la faccio, a dare connotati politici, sociali ed esistenziali ad avvenimenti accaduti durante un sogno.

 

Il salto logico che fai, ma che qui mi pare nessuno vuole fare, e' che notare le affinita' tra qualsiasi esperienza audiovisiva passiva con il sogno poi mica comporta che devi interpretare di conseguenza tutti i film come fossero davvero sogni.

 

Pero' si', qualsiasi film, anche il piu' realistico, assomigliera' per sua natura sempre piu' a un sogno che alla realta': arrenditi.

 

 

l'ultima tua frase la combatto proprio, mi sembra un approccio tipico di un escapismo molto borghese

 

(appunto mentale: riguardare Sogni D'Oro, e di conseguenza pure Bunuel, con questo concetto in testa)

 

 

io non riesco a capire il tuo punto di vista... in pratica stai dicendo che ogni cosa che abbia a che fare con onirismo/surrealismo faccia cagare in quanto escapista in quanto borghese?

 

 

diciamo che ci sono due approcci:

 

il cinema come la macchina dei sogni

 

o il cinema come verità 24 volte al secondo


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#75 Dudley

Dudley

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Inviato 16 settembre 2019 - 13:35

Il cinema dell'Est ci ha spesso regalato film che penso si possano definire onirici, quali ad esempio i bellissimi "Szindbád" di Zoltán Huszárik o "Morgiana" di Jurai Herz, vere e proprie "rêveries" messe su pellicola ...

 

58.jpg       50.jpg


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#76 Garga Charrua

Garga Charrua

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Inviato 16 settembre 2019 - 13:47

Forse avrò fatto poca attenzione io, ma questo non mi pare di averlo visto citato:

 


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"Sei stati, cinque nazioni, quattro lingue, tre religioni, due alfabeti e un solo Gargamella."


#77 cinemaniaco

cinemaniaco

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Inviato 16 settembre 2019 - 14:10

Stilisticamente siamo su binari diciamo realistici - poi per parlare di 'realismo' nel caso di Fritz Lang bisogna fare ventimila distinguo, ma di certo non è "Strade perdute", su questo siamo d'accordo.


il milieu dal quale proveniva lang - anche il lang "americano" - è lo stesso del dottor caligari, che è assimilabile a questi film-sogni di cui parliamo. espressionismo, surrealismo… sono tutti movimenti della stessa epoca, europei, che hanno avuto una influenza enorme sul 900

diciamo che ci sono due approcci:
 
il cinema come la macchina dei sogni
 
o il cinema come verità 24 volte al secondo


no mi dispiace ma qua non ti seguo. sembrano quelle sparate da cineforum del PCI. solo il cinema del realismo socialista, tutto il resto è vezzo/vizio altoborghese…

sarò noioso perché batto sempre sulle stesse cose, ma per me quello che chiamo surrealismo europeo, o surrealismo poetico, non è per forza una fuga dalla realtà o dalla verità (?), quanto semmai una precisa scelta estetica, anche "filosofica", di "perimetro di gioco", che tendenzialmente viene fatta dagli Autori del cinema d'arte (in particolare europeo) per conferire "artisticità" alle loro opere

il surrealismo al cinema implica una narrazione non-lineare od ellittica, metafore, allusioni, tutta quella confezione arty che mi viene in mente se penso a la grande bellezza o suspiria (di guadagnino), o refn

il "realismo" al cinema implica tendenzialmente una struttura plot-oriented, una narrazione lineare, che passa attraverso il montaggio e i dialoghi. il cinema all'americana potrei semplificare. detto che qui "realismo" non significa parlare della vita del netturbino che non sbarca il lunario per denunciarne la condizione di indigenza. vuol dire fare fiction , ma fiction ancorata alla realtà decodificabile

per me si tratta soprattutto di due linguaggi di cinema differenti. il cinema d'arte da una parte, il cinema popolare/di intrattenimento/commerciale dall'altra. non per forza viaggiano sempre su binari paralleli. però ecco, se individuo qualcosa, individuo il fatto che questo tipo di cinema "sogno", sperimentale, surreale, è tipico del cinema d'arte. mentre il cinema della narrazione, del realismo immediato e riconoscibile, è tipico del cinema dei generi, del cinema di massa, e così via
  • 0

#78 captino

captino

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Inviato 16 settembre 2019 - 19:13

Non può mancare Raúl Ruiz, importante regista cileno che ha girato i suoi film più famosi in Francia, ma di cui vanno ricordati anche film girati in Portogallo, Cile e Olanda: ne ha diretti più di cento, tra il 1963 e il 2012. Film più onirici dei suoi ne esistono pochi, e spesso il risultato è ottenuto mediante la sola fotografia; non mancano ovviamente le scenografie approntate ad arte per far sembrare tutto un incubo: se esiste un modo per rendere onirica una scena, lui l'ha usato.

 

La ville des pirates, 1983

 

Spoiler

 

Manoel dans l'île des merveilles, 1984

 

Spoiler

 

L'Éveillé du Pont de l'Alma, 1985

 

Spoiler

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#79 captino

captino

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Inviato 16 settembre 2019 - 20:00

Ancora Raúl Ruiz

 

L'Hypothèse du tableau volé, 1978

 

Spoiler

 

Het dak van de walvis, 1982

 

Spoiler

 

Anche Les trois couronnes du matelot è perfetto per questo thread, ma non lo trovo più e quindi non posso trarne fotogrammi, magari ne aggiungo quando lo recupero.


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#80 dick laurent

dick laurent

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Inviato 17 settembre 2019 - 11:24

 

Stilisticamente siamo su binari diciamo realistici - poi per parlare di 'realismo' nel caso di Fritz Lang bisogna fare ventimila distinguo, ma di certo non è "Strade perdute", su questo siamo d'accordo.


il milieu dal quale proveniva lang - anche il lang "americano" - è lo stesso del dottor caligari, che è assimilabile a questi film-sogni di cui parliamo. espressionismo, surrealismo… sono tutti movimenti della stessa epoca, europei, che hanno avuto una influenza enorme sul 900

diciamo che ci sono due approcci:
 
il cinema come la macchina dei sogni
 
o il cinema come verità 24 volte al secondo


no mi dispiace ma qua non ti seguo. sembrano quelle sparate da cineforum del PCI. solo il cinema del realismo socialista, tutto il resto è vezzo/vizio altoborghese…

sarò noioso perché batto sempre sulle stesse cose, ma per me quello che chiamo surrealismo europeo, o surrealismo poetico, non è per forza una fuga dalla realtà o dalla verità (?), quanto semmai una precisa scelta estetica, anche "filosofica", di "perimetro di gioco", che tendenzialmente viene fatta dagli Autori del cinema d'arte (in particolare europeo) per conferire "artisticità" alle loro opere

il surrealismo al cinema implica una narrazione non-lineare od ellittica, metafore, allusioni, tutta quella confezione arty che mi viene in mente se penso a la grande bellezza o suspiria (di guadagnino), o refn

il "realismo" al cinema implica tendenzialmente una struttura plot-oriented, una narrazione lineare, che passa attraverso il montaggio e i dialoghi. il cinema all'americana potrei semplificare. detto che qui "realismo" non significa parlare della vita del netturbino che non sbarca il lunario per denunciarne la condizione di indigenza. vuol dire fare fiction , ma fiction ancorata alla realtà decodificabile

per me si tratta soprattutto di due linguaggi di cinema differenti. il cinema d'arte da una parte, il cinema popolare/di intrattenimento/commerciale dall'altra. non per forza viaggiano sempre su binari paralleli. però ecco, se individuo qualcosa, individuo il fatto che questo tipo di cinema "sogno", sperimentale, surreale, è tipico del cinema d'arte. mentre il cinema della narrazione, del realismo immediato e riconoscibile, è tipico del cinema dei generi, del cinema di massa, e così via

 

 

mi sa che hai ragione per quanto riguarda la parte evidenziata. 

Non sono sicuro di esserlo sulla divisione "cinema all'americana vs cinema europeo" che non mi sembra affatto così definita come dici, oltre al fatto che sembra che al di fuori di stati uniti e europa non si facciano film. 

Di sicuro anche a me il discorso di Pooneil, almeno messo giù così come ha fatto sembra abbastanza una semplificazione.


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