86 replies to this topic

[Tom]

Proprio vero che si non deve mai dare per scontato nulla nei social. Uno pensa di accennare a una cosa innocua e ovvia (l'associazione tra film e sogni fatta... praticamente da tutti) e quando torna scopre di aver messo in discussione niente poco di meno che la realta'.

[Eugene]

Parliamo di Acid Western, sottogenere che adoro... quanto sono onirici El Topo e Deadman?

[dick laurent]

Proprio vero che si non deve mai dare per scontato nulla nei social. Uno pensa di accennare a una cosa innocua e ovvia (l'associazione tra film e sogni fatta... praticamente da tutti) e quando torna scopre di aver messo in discussione niente poco di meno che la realta'.

 

a proposito di questo

https://en.wikipedia...c_(film_theory)

[pooneil]

sì perché mi sembra un pigro escamotage associare una sublimazione/trasfigurazione della realtà la quale può essere dovuta a vari fattori (droga, amore, varie malattie psichiche, insomma tutta la gamma di stati mentali che l'essere umano è capace di esperire) con il jack-of-all-trades del sogno/incubo.

 

così facendo, allora anche Antonioni è onirico, un anno con tredici lune è onirico, Van Trier è onirico, e così facendo castriamo questi film di chiavi di lettura più terrene ed a mio avviso più pregnanti, a meno che riusciate, io sinceramente non ce la faccio, a dare connotati politici, sociali ed esistenziali ad avvenimenti accaduti durante un sogno.

[cinemaniaco]

E francamente le ironie e i sorrisetti che ti permetti sugli altri dall'alto della tua autoattribuita maggiore comprensione avrebbero rotto il cazzo. Non sei l'unico ad aver visto film in vita sua.

scusami, hai ragione e sicuramente sei più competente di me sui film noir degli anni 40. no joke

a proposito di questo
https://en.wikipedia...c_(film_theory)

per piacere lascia fuori le teorie critiche non ti sei chiesto come mai nessuno l'ha più ripescata dagli anni 60? trattasi poi di una teoria amata dai surrealisti e qui torniamo al punto iniziale…


a me piacciono le cose chiare e distinte. volete farvi i vostri viaggi fatti di suggestioni personali, autobiografismo, sensazioni, voli pindarici… tutto un mix che con i film che vedete non c'entra nulla? liberissimi, ma non è il mio campo da gioco

[Tom]

sì perché mi sembra un pigro escamotage associare una sublimazione/trasfigurazione della realtà la quale può essere dovuta a vari fattori (droga, amore, varie malattie psichiche, insomma tutta la gamma di stati mentali che l'essere umano è capace di esperire) con il jack-of-all-trades del sogno/incubo.

 

così facendo, allora anche Antonioni è onirico, un anno con tredici lune è onirico, Van Trier è onirico, e così facendo castriamo questi film di chiavi di lettura più terrene ed a mio avviso più pregnanti, a meno che riusciate, io sinceramente non ce la faccio, a dare connotati politici, sociali ed esistenziali ad avvenimenti accaduti durante un sogno.

 

Il salto logico che fai, ma che qui mi pare nessuno vuole fare, e' che notare le affinita' tra qualsiasi esperienza audiovisiva passiva con il sogno poi mica comporta che devi interpretare di conseguenza tutti i film come fossero davvero sogni.

 

Pero' si', qualsiasi film, anche il piu' realistico, assomigliera' per sua natura sempre piu' a un sogno che alla realta': arrenditi.

[dick laurent]

 

E francamente le ironie e i sorrisetti che ti permetti sugli altri dall'alto della tua autoattribuita maggiore comprensione avrebbero rotto il cazzo. Non sei l'unico ad aver visto film in vita sua.

scusami, hai ragione e sicuramente sei più competente di me sui film noir degli anni 40. no joke

a proposito di questo
https://en.wikipedia...c_(film_theory)

per piacere lascia fuori le teorie critiche non ti sei chiesto come mai nessuno l'ha più ripescata dagli anni 60? trattasi poi di una teoria amata dai surrealisti e qui torniamo al punto iniziale…


a me piacciono le cose chiare e distinte. volete farvi i vostri viaggi fatti di suggestioni personali, autobiografismo, sensazioni, voli pindarici… tutto un mix che con i film che vedete non c'entra nulla? liberissimi, ma non è il mio campo da gioco

 

 

ma guarda che neppure io sono così convinto dalla teoria che ogni film sia considerabile un'esperienza onirica e l'ho scritto da subito. 

Il mio punto era solo che non dico manco che sono sicuro, ma che trovo possibile che si possano individuare film onirici che non siano anche film

per forza surreali. Per dire, posso sbagliarmi perchè lo vidi parecchi anni fa, ma anche un film celeberrimo come Picnic a hanging rock (che ci sta certamente come film onirico) non lo ricordo avere elementi particolarmente surreali. Però ripeto, magari sbaglio, è giusto un esempio.

 

Poi sulle "suggestioni personali"... a me pare anche ovvio che parlando di quel che stiamo parlando si parli sempre e comunque di suggestioni personali, poi essendo tutti appartenenti alla razza umana più o meno ci si capisce (per esempio abbiamo detto più o meno lo stesso su inception).

Per me ha poco senso a dirla tutta la polemica sui generi proprio perchè in un genere ci finisce tutto e il contrario di tutto, al massimo si può discutere su singoli film.

[Reynard]

 

scusami, hai ragione e sicuramente sei più competente di me sui film noir degli anni 40. no joke

 

 

No, non lo sono. Non voglio contentini, voglio che la discussione si approfondisca sul merito e non diventi il solito teatrino di te contro l'utenza media ondarock. Tu hai il brutto vizio, dopo che hai alzato meritatamente l'asticella della discussione, di abbassarla con il trattare gli interlocutori da cretini.

 

Ho fatto una considerazione (su componenti oniriche in film che, in effetti, non lo sono in toto) che doveva essere parentetica, quasi un off topic, aperta e chiusa lì. Bene hai fatto a fare precisazioni, che mi possono anche trovare d'accordo; bene hai fatto ad aprire la questione stilistica, che vorrei approfondire; bene hai fatto soprattutto a mettere paletti per tenere la discussione nei binari. E difatti ai tuoi primi post non ho replicato, perché non c'era nulla da dire.

Ma basta che qualcuno ti dia ragione ed ecco che alle argomentazioni sostituisci le prese per il culo e i sorrisetti di superiorità, e il punto è: a che giovano? Rispetto alle considerazioni sull'irrealismo della ricostruzione in studio, sulle influenze espressioniste, sui singoli elementi onirici in contesti realistici (vedi "Taxi driver"), considerazioni che aprono l'interessante domanda su quanto pesano questi elementi nell'economia dell'insieme... rispetto a tutto questo, che guadagno ne trae la discussione ridurre quel che diciamo a suggestioni personali senza fondamento? Non ti rendi conto che, non riconoscendo che abbiamo delle ragioni per affermare certe cose, ti perdi la possibilità di confutare quelle ragioni, e quindi di approfondire la tematica?

 

Ho fatto esempi concreti di film che hanno sequenze oniriche (ancora come "Taxi driver"). Tra cui alcune delle migliori rappresentazionii di stati allucinati che conosca. Potremmo parlare di quanto (o quanto poco) pesino quelle sequenze nell'insieme, di somiglianze e differenze stilistiche con i 'veri' film onirici, e ricavare una visione più completa e distinzioni più precise. Invece liquidi il tutto con 'viaggi personali', e ok, tutto d'un colpo una delle migliori occasioni per effettuare un confronto e tracciare confini va persa. E dire che ad evocare il confronto avevi iniziato proprio tu...

 

Vuoi essere chiaro e distinto? Accomodati, mi fai piacere, sono tutto orecchi. Ma questa chiarezza e distinzione la devi dimostrare a me, ed io pretendo da te un certo standard di argomentazioni. Quando passi all'ironia e al partito preso, francamente, mi ammosci.

[Eugene]

I ralenti di Peckinpah sono onirici ?

[pooneil]

 

sì perché mi sembra un pigro escamotage associare una sublimazione/trasfigurazione della realtà la quale può essere dovuta a vari fattori (droga, amore, varie malattie psichiche, insomma tutta la gamma di stati mentali che l'essere umano è capace di esperire) con il jack-of-all-trades del sogno/incubo.

 

così facendo, allora anche Antonioni è onirico, un anno con tredici lune è onirico, Van Trier è onirico, e così facendo castriamo questi film di chiavi di lettura più terrene ed a mio avviso più pregnanti, a meno che riusciate, io sinceramente non ce la faccio, a dare connotati politici, sociali ed esistenziali ad avvenimenti accaduti durante un sogno.

 

Il salto logico che fai, ma che qui mi pare nessuno vuole fare, e' che notare le affinita' tra qualsiasi esperienza audiovisiva passiva con il sogno poi mica comporta che devi interpretare di conseguenza tutti i film come fossero davvero sogni.

 

Pero' si', qualsiasi film, anche il piu' realistico, assomigliera' per sua natura sempre piu' a un sogno che alla realta': arrenditi.

 

 

l'ultima tua frase la combatto proprio, mi sembra un approccio tipico di un escapismo molto borghese

 

(appunto mentale: riguardare Sogni D'Oro, e di conseguenza pure Bunuel, con questo concetto in testa)

[dick laurent]

 

 

sì perché mi sembra un pigro escamotage associare una sublimazione/trasfigurazione della realtà la quale può essere dovuta a vari fattori (droga, amore, varie malattie psichiche, insomma tutta la gamma di stati mentali che l'essere umano è capace di esperire) con il jack-of-all-trades del sogno/incubo.

 

così facendo, allora anche Antonioni è onirico, un anno con tredici lune è onirico, Van Trier è onirico, e così facendo castriamo questi film di chiavi di lettura più terrene ed a mio avviso più pregnanti, a meno che riusciate, io sinceramente non ce la faccio, a dare connotati politici, sociali ed esistenziali ad avvenimenti accaduti durante un sogno.

 

Il salto logico che fai, ma che qui mi pare nessuno vuole fare, e' che notare le affinita' tra qualsiasi esperienza audiovisiva passiva con il sogno poi mica comporta che devi interpretare di conseguenza tutti i film come fossero davvero sogni.

 

Pero' si', qualsiasi film, anche il piu' realistico, assomigliera' per sua natura sempre piu' a un sogno che alla realta': arrenditi.

 

 

l'ultima tua frase la combatto proprio, mi sembra un approccio tipico di un escapismo molto borghese

 

(appunto mentale: riguardare Sogni D'Oro, e di conseguenza pure Bunuel, con questo concetto in testa)

 

 

io non riesco a capire il tuo punto di vista... in pratica stai dicendo che ogni cosa che abbia a che fare con onirismo/surrealismo faccia cagare in quanto escapista in quanto borghese?

[Seattle Sound]

I film onirici fanno diventare alessandro borghese.

[cinemaniaco]

Non voglio contentini, voglio che la discussione si approfondisca sul merito e non diventi il solito teatrino di te contro l'utenza media ondarock. Tu hai il brutto vizio, dopo che hai alzato meritatamente l'asticella della discussione, di abbassarla con il trattare gli interlocutori da cretini.
 …
Vuoi essere chiaro e distinto? Accomodati, mi fai piacere, sono tutto orecchi. Ma questa chiarezza e distinzione la devi dimostrare a me, ed io pretendo da te un certo standard di argomentazioni. Quando passi all'ironia e al partito preso, francamente, mi ammosci.

ero serio quando dicevo che hai ragione. il mio è stato un comportamento infantile. sono un cazzone che spreca le sue qualità, lo so, la storia della mia vita. se vuoi continuare a discutere io sono qui, se ti sei incazzato capisco le tue ragioni

Pero' si', qualsiasi film, anche il piu' realistico, assomigliera' per sua natura sempre piu' a un sogno che alla realta': arrenditi.

che è un po' come il discorso: ma che serve ricercare il realismo, se è tutto finto ugualmente? la gente non muore per davvero, non soffre per davvero, non fa sesso per davvero…

un saggio una volte disse "solo il porno è reale" [in realtà neanche quello]

[Tom]

Ma no, diobono, si parla della natura intrinseca del mezzo, non dei risultati.

Boh, forse non capisco piu' di cosa si sta discutendo.

[William Blake]

secondo me bisogna comunque separare la "dimensione onirica" riscontrabile in molti film (soprattutto se si contano singoli elementi o segmenti) dal film-sogno quali sono molte opere di Bunuel, Fellini, Gilliam, Lynch, "Waking Life", "L'arte del sogno" etc etc

[cinemaniaco]

Ma no, diobono, si parla della natura intrinseca del mezzo, non dei risultati.
Boh, forse non capisco piu' di cosa si sta discutendo.

ma in ogni caso non sono d'accordo neanche sull'idea che la natura intrinseca del mezzo sia quella di creare una esperienza simile al sogno

il sogno è uno stato inconscio, la visione del film è uno stato lucido. lo stesso fatto che analizziamo così in profondità e chiaramente come appare, come è fatto un film, dimostra che si tratta di una visione consapevole dei suoi meccanismi di finzione. non siamo in uno stato di trance quando guardiamo un film. c'è la sospensione dell'incredulità, che però chiunque , anche a livello inconscio, può staccare e mantenere quella presa sulla realtà che ci fa dire "è tutto finto". come ci spieghiamo sennò le nostre reazioni alla visione di una scena violenta in un film e la visione di una violenza che sappiamo reale?

[Tom]

ma in ogni caso non sono d'accordo neanche sull'idea che la natura intrinseca del mezzo sia quella di creare una esperienza simile al sogno

 

Ma chi l'ha mai detta 'sta cosa? Mi arrendo.

[cinemaniaco]

Ma chi l'ha mai detta 'sta cosa? Mi arrendo.

mi imiti molto male tom, lo sai?

[cinemaniaco]

secondo me bisogna comunque separare la "dimensione onirica" riscontrabile in molti film (soprattutto se si contano singoli elementi o segmenti) dal film-sogno quali sono molte opere di Bunuel, Fellini, Gilliam, Lynch, "Waking Life", "L'arte del sogno" etc etc

hai perfettamente ragione. ma se tu guardi la lista buttata giù da dick, propenderesti più per la prima o per la seconda?

[Harry Caul]

Sono in montagna quindi sarò breve: secondo me il regista più onirico in assoluto è Sergio Leone, nessuno come lui ha saputo restituire l'autentica grana dei sogni, nonostante a conti fatti i suoi siano tutti film realistici.