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Qualcuno Mi Spiega


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35 replies to this topic

#21 Filippo

Filippo

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Inviato 15 febbraio 2020 - 11:21

Mmmh. Come spiegazione andrebbe bene in riferimento a politici e giornalisti, non a utenti di un forum alternative musicale.
Mona, mona, mooooo, mona.

 

A me non stupisce perché qui è pieno di utenti che votano Renzi e la Bonino, ci sta che disprezzino i "manettari".


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#22 suche

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    Strunz

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Inviato 15 febbraio 2020 - 11:24

Mmmh. Come spiegazione andrebbe bene in riferimento a politici e giornalisti, non a utenti di un forum alternative musicale.
Mona, mona, mooooo, mona.


A me non stupisce perché qui è pieno di utenti che votano Renzi e la Bonino, ci sta che disprezzino i "manettari".
Ah be si, vero. I piduisti del forum. Quelli nati vecchi.
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#23 Eugene's Axe

Eugene's Axe

    Sporco Lennoniano Fanatico [(C) BillyBud]

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Inviato 16 febbraio 2020 - 09:23

Perché ha sviluppato un narcisismo spaventoso e si è dimostrato iperfazioso.
Lo adoravo, ora mi sta sul cazzo in una maniera allucinante.
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HE'S NOT THE MESSIAH, HE'S A VERY NAUGHTY BOY!

#24 Trickster017

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Inviato 16 febbraio 2020 - 11:16

Filippo ciao, secondo te perché qui Travaglio è considerato male?
Se poi ci sono altri che vogliono spiegarlo, grazie.

Sux,ti rispondo qui per non andare troppo off topic dove si parla del governo.

Ho iniziato a diffidare molto presto di chi mi forniva spiegazioni anche ben narrate, magari divertenti e ben confezionate, ma semplificate e banalizzanti. Chi ha un pensiero preconcetto è sempre ansioso di trovare argomentazioni in giro che confermino le proprie convinzioni (anche meglio se son divertenti e brevi ma concise), e dà molta meno importanza alle argomentazioni che mettono in dubbio le proprie convinzioni.
Ma le semplificazioni sono pericolose per chi ambisce a scavare per arrivare a vedere gli ingranaggi complessi dei vari fenomeni.
Studio e pazienza, studio e pazienza. Umiltà e rispetto. Chi spaccia semplificazioni e letture superficiali non mi affascina.
Ecco, questo è Travaglio per me: uno che appare in tv (e scrive come parla) con il ghigno scaltro a spacciare letture semplificate di problemi ben più complessi, omettendo pezzi importanti e pure evidenti di realtà altrimenti il raccontino gli viene meno bene e non fa ridere. Non ha alcun rispetto per la storia e la cronaca. Non più di tanti altri suoi colleghi, che infatti non mi piacciono.
La versione peggiorata di Travaglio è Scanzi, la versione migliorata è Gomez, che è osservatore più prudente e accorto (e come tale è meno popolare), ma a mio giudizio manca di sufficiente cultura politica. Ce l'ha, ovviamente, ma è deficitaria per poterlo prendere a riferimento costante. Però lo leggo sempre con curiosità genuina.

P.s. te l'aggiungo perché questo a me ha insegnato qualcosa. Ho avuto coinquilini/e tedeschi/e per molti anni e spesso guardavamo la tv insieme. Ogni volta che capitava un programma politico, vedevano un tizio e mi chiedevano di che partito fosse. Appariva Belpietro e mi dicevano: lui è uno di Forza Italia?
- No, lui è il direttore di un giornale.
(Sguardo corrucciato)
Appariva Travaglio:
- Lui è uno del M5S?
- No, lui è un giornalista opinionista (quando ancora non era direttore).
(Sguardo perplesso)
E così con tanti altri. Alla fine era diventata una gag comica. Vedevano un politico e ridevano: scommetto che lui è un giornalista!
- No, è un politico.
Ma al di là delle risate, erano comunque assai sorpresi/e e commentavano grosso modo così: "ma da voi è impossibile distinguere un giornalista da un politico! Anche da noi i giornalisti hanno degli orientamenti ma i vostri sembrano politici o avvocati difensori di un partito o di un leader".
Per me anche questo è stato un piccolo aiuto per capire dal di fuori chi è vero giornalista e chi no. Poi, se è bravo o no, è un altro discorso.
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#25 suche

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Inviato 16 febbraio 2020 - 13:21

Mmmmmh.
Non so, la tua cortese risposta non mi ha convinto, anche se mi è sempre utile avere pareri diversi per dubitare sempre.
Il fatto che ci siano giornalisti così orientati politicamente credo che non sia un fatto esclusivo del nostro paese, basti pensare ai giornali o singoli giornalisti di un qualsiasi paese democratico quando ci sono per esempio delle elezioni presidenziali come si schierino da una parte o dall'altra. Vero è che in Italia lo schierarsi è portato a estreme conseguenze. Ma credo che sia dovuto a fattori che non sono imputabili al giornalismo. Se ci pensi altre categorie sono schierate: lo si dice pure della magistratura. È inevitabile per tutti definirsi di sx o di dx. E quindi arrivo al punto. In Italia dopo Berlusconi, ma direi anche negli anni appena precedenti con tangentopoli e la lotta alla mafia degli 80, tutti eventi per molti versi affini, si è aggiunto un altro aspetto in cui è inevitabile schierarsi: essere giustizialista o essere per il malaffare.
Credo che se si lavora nel campo del giornalismo di inchiesta o di opinione si arrivi necessariamente al punto di doversi schierare in questo senso.Il problema mafia e corruzione è la quintessenza del nostro arrancare come paese. Se la maggioranza dei giornalisti d'opinione si attestano a un lavarsene le mani, a dare un bottarella un di qua un po di la per non scontentare nessuno, se ci si accavalla rincorrendo dibattiti eterni su quisquiglie che sono pagliuzze e non travi, evviva chi sta dalla parte della giustizia.
Tu poi dici che Travaglio semplifichi, in questo caso però semplifichi tu se non porti prove concrete che lui lo faccia. Nel suo racconto sulla trattativa credo pure io che abbia lavorato di sceneggiatura, nel senso di dare una narrazione troppo filmica e pur condividendo in sommi capi, qualche forzatura credo possa esserci in vari collegamenti che fa. Ci sono però altri suoi interventi che se presi singolarmente e quindi svincolati da una più ampia sequenza di avvenimenti che denunciano un gravissimo inquinamento morale nelle piu alte istituzioni che a pioggia ricade su tutta la società. Credo che un giornalista in primis deve denuciare questi fatti per far conoscere ai cittadini i fatti e per cambiarli in meglio.
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#26 Trickster017

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Inviato 16 febbraio 2020 - 13:47

Tu poi dici che Travaglio semplifichi, in questo caso però semplifichi tu se non porti prove concrete che lui lo faccia. Nel suo racconto sulla trattativa credo pure io che abbia lavorato di sceneggiatura, nel senso di dare una narrazione troppo filmica e pur condividendo in sommi capi, qualche forzatura credo possa esserci in vari collegamenti che fa. Ci sono però altri suoi interventi che se presi singolarmente e quindi svincolati da una più ampia sequenza di avvenimenti che denunciano un gravissimo inquinamento morale nelle piu alte istituzioni che a pioggia ricade su tutta la società. Credo che un giornalista in primis deve denuciare questi fatti per far conoscere ai cittadini i fatti e per cambiarli in meglio.


Tu mi hai chiesto un'opinione, non le prove. Che tra l'altro non ho conservato. :) Però proverò a raccoglierle da ora, così poi ne discuteremo. Peraltro, non voglio neanche convincerti, mi fai più un favore se rimani della tua opinione, così è più stimolante.

Per ora ti faccio solo l'esempio del governo precedente, quello giallo-verde, quando Il Fatto era illeggibile perché tutto era alterato per far sembrare inefficace la collaborazione grillini-leghisti, solo perché a Travaglio e Padellaro stava sulle balle Salvini e avrebbero voluto l'alleanza col PD. Ok, questa era il loro orientamento legittimo, ma ogni giorno era una campagna di manipolazione dei fatti, che nascondeva la realtà: Di Maio, Di Battista e soci erano molto soddisfatti dell'accordo con la Lega. Questo su Il Fatto era troppo spesso taciuto.

Quanto allo schierarsi, c'è modo e modo. Come dicevo nel post, tutti hanno un orientamento ma poi è lo stile che scelgono a fare la differenza. C'è chi punta ad avere una propria credibilità puntando su una platea a-partitica e su un'area ampia, tipo l'area conservatrice/progressista/liberale/borghese/cattolica, e c'è chi la sua credibilità la costruisce solo un target partitico. Preferisco i primi ai secondi, infatti per un lustro mi sono abbonato ad Internazionale, il cui direttore si capisce benissimo a che area appartiene e che taglio dà al suo settimanale, ma secondo me lo fa non nascondendo le contraddizioni sotto il tappeto.

Ti dico di più. Oltre la politica, anche la cronaca giudiziaria, come quella sulla cosiddetta presunta trattativa Stato-mafia, spesso è stata narrata da Travaglio in modo farsesco, con delle semplificazioni che a me hanno fatto proprio... ribrezzo, ti dico sinceramente, ridicolizzando personaggi che avrebbero meritato del rispetto maggiore. Come lo ha fatto? Col solito stile: omettendo grandi pezzi di realtà e confezionando storielle che fanno sorridere il pubblico.
Pessimo, veramente pessimo.
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#27 suche

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Inviato 16 febbraio 2020 - 14:29

Come ho scritto pure io ho trovato abbastanza scricchiolante la ricostruzione sulla trattativa, ma non è che se non sono d'accordo su dei
passaggi allora butto via tutto il resto. Si rischia in questo modo di fare il gioco di chi dovrebbe pagare per gravi colpe politiche e/o giudiziarie, preferire far le scarpe al giornalista barricadero rompicoglioni che all'elegante rappresentante istituzionale che ti incula alle spalle.
Se ti va passami qualcosa sul chi dici è stato da lui ridicolizzato e altre cose che reputi gravi. Poi se ti va gradirei un tuo pensiero sull'affaire asd Napolitano.
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#28 Trickster017

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Inviato 16 febbraio 2020 - 15:49

Come ho scritto pure io ho trovato abbastanza scricchiolante la ricostruzione sulla trattativa, ma non è che se non sono d'accordo su dei
passaggi allora butto via tutto il resto. Si rischia in questo modo di fare il gioco di chi dovrebbe pagare per gravi colpe politiche e/o giudiziarie, preferire far le scarpe al giornalista barricadero rompicoglioni che all'elegante rappresentante istituzionale che ti incula alle spalle.
Se ti va passami qualcosa sul chi dici è stato da lui ridicolizzato e altre cose che reputi gravi. Poi se ti va gradirei un tuo pensiero sull'affaire asd Napolitano.


Io non sono d'accordo su tanti passaggi di tanti argomenti affrontati da Travaglio.
Direi che non pratica proprio più il giornalismo. Preferisce essere un personaggio, infatti il teatro gli riesce benissimo.

Se però mi chiedi - non me l'hai chiesto, ma te lo dico lo stesso - se ha dei pregi, ti dico che è stato uno dei primi opinionisti-commentatori televisivi che si sia andato a leggere le sentenze e le carte giudiziarie (cosa che troppi giornalisti da salotto televisivo non facevano più) e si è costruito anche un bell'archivio, oltre ad avere ottima memoria.
Questo però mi fa ancora più dispiacere, perché vuol dire che è in malafede quando va a ricordare vecchie notizie che troppe volte usa a modo uso per deformare una lettura più seria di certi eventi. È un vero peccato.

Poi ha proprio l'impostazione che non va. Sulla trattativa esistono libri che sostengono le loro tesi con prudenza. Lui invece - su questo come su altro - inganna chi lo ascolta/legge perché vuole far apparire le cose che racconta come certissime, come fosse ovvio che è andata come le racconta lui, e - peggio del peggio del peggio - che gli altri sono solo degli imbroglioni che complottano per oscurare la verità.
In questo modo ha fatto credere a troppi italiani ingenui che tutti gli altri sono "corrotti" dal sistema, servi di qualche potere.
È troppo spesso un mistificatore che troppo spesso fa disinformazione.
Peccato.
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#29 suche

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Inviato 16 febbraio 2020 - 16:11

Comunque io vorrei capire su cosa non saresti d'accordo. Per esempio sulla trattativa c'è stata una sentenza di tribunale.
Non capisco su cosa bisognerebbe essere cauti.
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#30 ucca

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Inviato 16 febbraio 2020 - 17:51

Filippo ciao, secondo te perché qui Travaglio è considerato male?
Se poi ci sono altri che vogliono spiegarlo, grazie.

Perché è in malafede e gli importa solo del suo piccolo impero. Detto questo, ilfatto non è peggio di repubblica (probabilmente il peggiore in assoluto) , la stampa, o il corriere. Sono tutti carta da culo.
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#31 suche

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Inviato 16 febbraio 2020 - 18:38

Filippo ciao, secondo te perché qui Travaglio è considerato male?
Se poi ci sono altri che vogliono spiegarlo, grazie.

Perché è in malafede e gli importa solo del suo piccolo impero. Detto questo, ilfatto non è peggio di repubblica (probabilmente il peggiore in assoluto) , la stampa, o il corriere. Sono tutti carta da culo.
Ma da cosa lo deduci che è in malafede e interessato solo al suo particulare?
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Inviato 16 febbraio 2020 - 19:05

Comunque io vorrei capire su cosa non saresti d'accordo. Per esempio sulla trattativa c'è stata una sentenza di tribunale.
Non capisco su cosa bisognerebbe essere cauti.


Una cosa è ciò che non condivido dell'atteggiamento di Travaglio a proposito della trattativa e un'altra cosa è ciò che non condivido della sentenza.

Quanto al primo punto, è facile spiegare: sulla base dei fatti, il nostro simpaticone ha costruito un castello di carta con raccontini vari che si estendono dalla presunta trattativa fino all'arresto di Provenzano. Fatti complicatissimi e problematici che ha ridotto a storielle comiche riguardanti il ROS e pezzi dello Stato.

Quanto al secondo punto, la sentenza non mi ha mai convinto per una interpretazione dei fatti che non condivido. Sono tantissimi, riguardano il vertice del DAP, due ministri della giustizia, due ministri dell'interno, un governo tecnico, alti ufficiali del ROS, e non sono sintetizzabili facilmente. Il tribunale di Palermo ha ravvisato un legame tra eventi secondo me scollegati; non ha creduto ad una data fornita da un colonnello dei ROS ma ha creduto ad una data fornita da un personaggio, Ciancimino jr, che poi lo stesso tribunale ha condannato per calunnia aggravata (?). Collega eventi perché solo collegandoli può sostenere che trattativa ci fu e che costituisce reato, mentre considerandoli in modo separato non si coglie né una trattativa né una natura delittuosa (infatti per me si tratta di eventi meramente politici da una parte e puramente investigativi dall'altro, che legame tra loro tra l'altro non hanno).
Che legame non ci sia è reso evidente anche dal fatto che non hanno condannato nessun politico che quella trattativa avrebbe ordinato. Se il collegamento fosse stato dimostrato, sarebbe stato facile infliggere delle condanne. Invece hanno colpito solo investigatori accusati di trattare.
La ciliegina è che hanno condannato per trattativa con la mafia di Riina gli stessi uomini che Riina l'hanno arrestato. asd
Ma se ne riparlerà, fortunatamente.

A prescindere dalla mia lettura, chi ha una certa pazienza e magari una base di studi giuridici alle spalle, può spararsi questo breve saggio, in particolare i punti 4 e 5 sono molto interessanti. Premetto che non prende posizione né a favore né contro. Ha un taglio accademico nell'esaminare la sentenza, quindi non deve prendere parte, ma analizzare:

https://www.penaleco...nisti-sono-resp

Quanto a Napolitano, ti dovevo una risposta. Per me si tratta di un politico di grande levatura. Da giovane (a 31 anni, quanti ne ha ora Di Maio asd) sparò una gran cazzata sugli eventi ungheresi del 56, ma per fortuna dodici anno dopo, con la primavera di Praga, mise giudizio.
Scherzi a parte, gli imputo una sola cosa come presidente della Repubblica, ed è stata la vicenda De Magistris. Lo capisco, perché evitò il caos, ma... forse avrebbe potuto fare meglio.
"Re Giorgio" non è mai esistito, è la solita mistificazione di Travaglio, fatta propria dai grillini, che hanno portato avanti le loro stupidaggini avanti per cinque anni con un'arroganza imperdonabile.
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Inviato 16 febbraio 2020 - 20:08

Appunto

Filippo ciao, secondo te perché qui Travaglio è considerato male?
Se poi ci sono altri che vogliono spiegarlo, grazie.

Perché è in malafede e gli importa solo del suo piccolo impero. Detto questo, ilfatto non è peggio di repubblica (probabilmente il peggiore in assoluto) , la stampa, o il corriere. Sono tutti carta da culo.
Ma da cosa lo deduci che è in malafede e interessato solo al suo particulare?

È tutto strumentale ai soldi, inchieste, libri, teatro, tutto. Se ne fotte del resto
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#34 suche

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Inviato 16 febbraio 2020 - 20:43

Vabbeh ma adesso dobbiamo accusare uno se fa soldi con il proprio lavoro?
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#35 ucca

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Inviato 16 febbraio 2020 - 21:07

No ma se tiri avanti un inchiesta o una campagna solo per specularci sopra sei una merda, a lui è successo diverse volte
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#36 Trickster017

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Inviato 21 febbraio 2020 - 11:15

Succo, a proposito di prove su Travaglio. Ieri in ufficio ci siamo sintonizzati su ottoemezzo e c'era Travaglio. Dal momento che mi ero preso l'impegno di portarti prove, non abbiamo cambiato canale e l'ho ascoltato. Terribile. E' diventato la caricatura di se stesso. Mentre Mieli e Monti cercavano di dire loro con un minimo di serietà, Travaglio è stato il solito teatrante banalizzatore, storpiando la realtà (come fanno anche altri opinionisti che io classifico tra i peggiori) andando spesso oltre le righe, e perdendo di credibilità in questo modo anche agli occhi di chi già non lo conoscesse e si fosse sintonizzato per la prima volta in vita sua su ottoemezzo.

Non si tratta di essere d'accordo con Mieli (con cui infatti non ero d'accordo) e in disaccordo con Travaglio. Non è stata questione di contenuti. E' che un opinionista-direttore di giornale fa un mestiere diverso da quello di chi fa satira.


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