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Il Governo Giallorosso Del Conte: Mai Schiavi Del Risultato


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#1321 Spiritchaser

Spiritchaser

    underground nebulosa

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Inviato 15 febbraio 2020 - 00:26

Boh, anche io ormai mi son fatto l'idea che il compromesso non sia da buttare con l'idea che va inserito nel solito discorso della riforma strutturale, letta così almeno: "Il compromesso funzionerebbe in questo modo: la prescrizione cammina in modo diverso per assolti e condannati. Come aveva già proposto il premier Conte nell'ultimo vertice sulla giustizia. Per i primi, cioè per gli assolti, continua a correre. Per i condannati invece si blocca. Il processo d'appello deve durare un tempo stabilito, due anni, con un possibile sforamento di sei mesi. Previste sanzioni disciplinari per i giudici "lumaca". Nel caso in cui il condannato in primo grado venga assolto in appello, è suo diritto recuperare anche il periodo equivalente della prescrizione che nel frattempo è rimasta congelata." Poi non so se fa schifo com'è scritta e finisce per far più danni, boh.

Io resto però dell'idea che preferisco un sistema fallace orientato verso il garantismo piuttosto che viceversa


Forse a un certo punto l'eccesso di un garantismo più di pretesto che di principio* diventa un modo per lasciare il sistema fallace così com'è; magari anche usando un po' l'accetta si dà qualche incentivo in più a trovare soluzioni? Magari è come una perdita idraulica, finché c'è il secchio sotto nessuno la aggiusta perché costa/è difficile, o fa comodo così.

*Motivo per cui mi lascia perplesso anche l'argomento del povero cristo, il garantismo di pretesto non è per tutti.
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#1322 Trickster017

Trickster017

    Rocker statale

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Inviato 15 febbraio 2020 - 07:20

La riforma complessiva si fa può anche fare a pezze o a pezzi, come suggeriva Passigli sul Corriere. Intanto, se ho capito bene:
1) Non si sta abolendo la prescrizione, la sí sospende quando comincia il processo, come dappertutto tranne Italia e Grecia
2) con la modifica in senso più garantista di Conte, questa sospensione verrebbe a cessare in caso di innocenza al primo grado di giudizio. Mi chiedo se, per liberare magistrati, non si potesse addirittura considerare definitivamente assolto un imputato che lo è al primo grado. Ma di certo, con questo lodo, la frase “processo a vita a un innocente” si attenua ai soli casi in cui non si arrivi nemmeno al primo grado di giudizio.
3) La riforma complessiva è fatta di altri provvedimenti che non sono affatto garantisti in senso stretto ma che, proprio come la riforma della prescrizione, servono per snellire o velocizzare i processi: scoraggiare l’appello nei casi di condanna in primo grado, migliorare tempi e modi di comunicazione degli atti per evitare che gli imputati non si facciano trovare, consentire in alcuni casi che sia sufficiente un giudice e non un collegio. Non vedo perché non si possa adottarli magari in quest’anno qua. Magari puoi avere ragione che sarebbe una riforma fatta “a pezze”, ma non mi pare impossibile lavorare su quelle. Non vedo particolari problemi politici su misure come quelle.
Gli avvocati vorranno la prescrizione e tutti i cavilli del Mondo e sei processi, ma loro ci lucrano su sta roba. Nell’interesse dell’imputato c’è una macchina della giustizia che funzioni in tempi normali. E la prescrizione all’italiana è ovvio che sia un ostacolo enorme che lo impedisce.


1) non ti fidare di me, leggiti Zagrebelsky in proposito. Ma pure il presidente della corte di cassazione, se non ti trovi d'accordo con Zag. Tanto ormai siamo diventati tutti giuristi d'emblée.

2) Non sono d'accordo sul confronto con gli altri paesi per motivi che ho già scritto: la questione prescrizione è collegata a tutto il resto della macchina, che da noi - e non voglio dire per colpa di chi, sennò scoppia un'altra polemica - non si è voluto toccare, mentre gli altri paesi con cui ci confrontiamo o l'hanno già fatto o ci sono proprio nati con un sistema diverso.
Prego astenersi dall'adottare l'ottica travagliesca nel fare confronti ciechi.

3) Non mi trovo d'accordo perché, per inseguire quattro scemi, bisogna inventarsi delle soluzioni traballanti (come la fai la riforma a pezzi se non puoi garantire che il governo duri?), quando basta rinviarne - soluzione semplice e LOGICA - di nuovo l'entrata in vigore.
Perché non si fa questo? Perché sennò gli incompetenti si piccano, e il PD deve tenerseli buoni. Eppure quando il M5S era con la Lega, qua era pieno di gente che se la rideva vedendo Salvini che li teneva al loro posto. Ora tocca accarezzarli.

Certi media furbacchioni di sinistra e il PD straccione vogliono far passare IV come opportunista quando sono loro, in modo palese ed evidente, gli opportunisti che, pur di tenere buoni quattro incompetenti, devono inventarsi delle soluzioni per far credere che tutto vada bene così.

4) Non mi trovo d'accordo perché questo governo non sta facendo niente per le tante priorità del paese (anche perché non ha un programma! E continua a rinviarne l'elaborazione!): centinaia di parlamentari strapagati che guardano il tavolino imbambolati senza aver capito ancora niente del proprio lavoro - che, per inciso, non saprebbero neanche svolgere pure se si spiegasse loro come farlo - perché non hanno un capo, una guida, un programma, un cazzo. Figuriamoci la capacità di avviare da soli delle attività legislative...

Hanno saputo - ma il governo, mica le centinaia di capre - solo regalare quattro soldi in più a una fascia di italiani, seguendo in misura ridotta la stessa cosa che aveva fatto Renzi dopo che per anni gli avevano pisciato addosso criticandolo per la stessa misura. Ora invece è ottima.

Io me la ricavo l'indipendenza di pensiero e il senso critico per mettere in luce errori strategici gravi nella condotta di governo (e non sono come Claudio, che è contento perché, tanto, basta che non governa la Lega: in politica non esiste il tempo perso, perché ogni giorno sprecato è un danno alla nazione). Non ce la faccio, per antipatia pregiudiziale verso Renzi, a dire che va tutto bene ed è lui che crea fibrillazioni, quando stanno passando i mesi e stiamo solo a inseguire le minkiate che il M5S ha combinato quando stava FELICEMENTE al governo con la Lega.

Fra poco parleremo di taglio dei vitalizi, mi raccomando. Poi passeremo al referendum sul taglio dei parlamentari.
Tutta roba che viene dal precedente governo e che il PD sta facendo propria.
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#1323 bluetrain

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Inviato 15 febbraio 2020 - 10:03


Poi passeremo al referendum sul taglio dei parlamentari.

 

 

 

Anche qua stesso modus operandi: si vogliono dimezzare i parlamentari - manovra che consentirà il risparmio di circa 3 euro per le casse statali e non snellirà sensibilmente l'iter legislativo - senza prima riformare adeguatamene la legge elettorale, col risultato di tagliare completamene fuori dalla rappresentanza parlamentare alcune aree meno popolose del paese, falcidiando così senza pietà il fondamentale principio di mediazione della democrazia rappresentativa.

 

Edit: a scanso di equivoci, io credo, come Claudio, che questo governo sia stato e sia il male minore in questo momento, ma ciò non vuol dire che bisogni stare a guardare acriticamente e in silenzio le calate di braghe del PD per tenersi stretti quelli là.


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#1324 Financo Mr Repetto

Financo Mr Repetto

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Inviato 15 febbraio 2020 - 10:33

Trick non vorrei deluderti ma io di base sono per cambiare la prescrizione, tagliare (o quasi) i vitalizi, tagliare il numero dei parlamentari.
Si può poi entrare dentro il come, ma pure la grande maggioranza dell’elettorato del PD sono convinto che la pensi così. Non andare in quella direzione mi parrebbe una cosa che più che soffocare il Movimento lo farebbe rinascere nei consensi. La strategia di arginarne le cazzate senza far perdere loro la faccia mi pare l’unica sensata. Tanto si è visto, si uccidono ogni giorno da soli stando al Governo col PD. Poi sul come è quanto tirare la corda col M5S si possono avere opinioni divergenti e io non sto seguendo abbastanza per dare un giudizio. Nel caso della prescrizione mi pare siano sensate le modifiche all’approccio iniziale per quel che capisco. Zag e l’altro non hanno superato la mia bolla pro-Zinga, ho letto quel che hai postato e mi sembra che dica, come dice ogni tecnico “non basta e fatta a metà può essere addirittura controproducente” ma non “stiamo andando nella direzione sbagliata”. Riassumo male?

Secondo me non si può invece usare la strategia di annichilire il Movimento come fece con successo Renzi con Alfano, che lo umiliò con una serie di prove di forza (ma non mancò neanche allora chi accusava Renzi di tenersi troppo buono l’alleato). Siamo in tutt’altra situazione: Il PD ha perso rovinosamente le elezioni, non ha recuperato consensi nemmeno all’opposizione, ha una netta inferiorità numerica nella maggioranza. Le 3 cose di bandiera, per di più popolare anche nell’elettorato PD, le lascerei,sennò si spaccano e arriva Dibba e si va a votare.
Eleggere un PdR con maggioranza Lega-FdI metterebbe a rischio altissimo la democrazia italiana, questo mi pare ovvio. Non è che crediamo al poliziotto buono Giorgetti che fa l’elogio tattico di Draghi, perché è chiaro che si tratta di un tentativo di spaccare questa maggioranza quando e se arrivasse al momento dell’elezione del PdR. Lega e FdI da soli, se va bene eleggerebbero Giorgetti, ma forse troverebbero un Paolo Savona e cari saluti.
Renzi sta tentando di buttare giù Conte sostituendolo con un fantoccio uguale per far vedere che esiste. Onestamente sono convinto che il 90% degli elettori PD la pensi più come me è Zinga che come te e lui sulla strategia generale verso il M5S e anche quel 10% è nauseato e spaventato dalle sue mosse imprevedibili e schizofreniche.
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#1325 Filippo

Filippo

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Inviato 15 febbraio 2020 - 10:58

 

Certi media furbacchioni di sinistra e il PD straccione vogliono far passare IV come opportunista quando sono loro, in modo palese ed evidente, gli opportunisti che, pur di tenere buoni quattro incompetenti, devono inventarsi delle soluzioni per far credere che tutto vada bene così.

 

 

Qua fai passare un falso storico però: vorrei ricordarti che prima della segreteria di Renzi buona parte dell'elettorato e dei parlamentari di sinistra avevano la stessa posizione attuale del PD sulla riforma della giustizia, non vedo su quale carro siano dovuti saltare, allo stesso modo dei renziani che sono sempre stati discordanti su questo tema con il resto del partito.


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#1326 Harry Caul

Harry Caul

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 15 febbraio 2020 - 12:14

Io ho letto un'intervista di Boccia oggi sul Corriere e la visione di Trick di un Pd che segue acriticamente i 5S per convenienza non mi sembra emerga dalle sue parole, vien fuori semmai una volontà di collaborare e mediare tra le diverse istanze e una forte insofferenza per Renzi e i suoi giochetti.

https://www.google.c...ndi-7092527/amp
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#1327 ucca

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Inviato 15 febbraio 2020 - 13:20

Ragazzi, chi ormai ha superato i 40 come me forse si ricorderà che il primo partito giustizialista italiano era proprio il PDS, poi PD e ora grande partito radicale italiano (GPRI) . Quello che è cambiato è lo spirito del tempo. Quando c'era Silvio era tutto più facile e lui colpevole sin dal rinvio a giudizio, ma nemmeno. I processi li faceva direttamente repubblica, ispirata dal grandissimo Carlo, progressista vero. Poi abbiamo cambiato leggermente posizione e travaglio è diventato un orco. Ma dice esattamente le stesse cose che dicevamo noi. E le diceva pure Renzi fino a 3 anni fa.
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#1328 ucca

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Inviato 15 febbraio 2020 - 13:23

Io ho letto un'intervista di Boccia oggi sul Corriere e la visione di Trick di un Pd che segue acriticamente i 5S per convenienza non mi sembra emerga dalle sue parole, vien fuori semmai una volontà di collaborare e mediare tra le diverse istanze e una forte insofferenza per Renzi e i suoi giochetti.https://www.google.c...ndi-7092527/amp


Sì chiama coalizione. I cinque stelle, ti ricordo, hanno accettato di buttare 3 miliardi l'anno con il bonus Gualtieri.
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#1329 Giovanni Drogo

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Inviato 15 febbraio 2020 - 14:40

però forse al problema dei tempi lunghi si può porre rimedio in altro modo (sono abbastanza ignorante, ma magari come dice Drogo aumentando il numero di giudici per esempio? Oltre all'azione deterrente di cui diceva Harry del fatto che se non puoi usare la prescrizione l'interesse a tirarla in lungo diminuisce sensibilmente), mentre per evitare uno scempio come quello dell'eternit non so se ci sono davvero altri modi che fare in modo che se uno è riconosciuto colpevole nel primo grado di giudizio il processo debba andare avanti.

 

 

Sicuramente un bilanciamento tra numero di giudici e numero di avvocati gioverebbe, magari anche solo diminuendo il numero dei secondi e non necessariamente aumentando quello dei primi.


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Statisticamente parlando, non lo so.


#1330 Trickster017

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Inviato 15 febbraio 2020 - 14:52

Poi passeremo al referendum sul taglio dei parlamentari.



Anche qua stesso modus operandi: si vogliono dimezzare i parlamentari - manovra che consentirà il risparmio di circa 3 euro per le casse statali e non snellirà sensibilmente l'iter legislativo - senza prima riformare adeguatamene legge elettorale, col risultato di tagliare completamene fuori dalla rappresentanza parlamentare alcune aree meno popolose del paese, falcidiando così senza pietà il fondamentale principio di mediazione della democrazia rappresentativa.

Ma ovvio.
Il fatto è che siamo pure stupidi noi se ci mettiamo a ragionare in un'ottica seria di fronte a certi personaggi, perché tutte queste "riforme" (mi fa schifo pure sporcare il termine "riforma" per queste porcherie) non hanno alcuna volontà riformatrice se non la fissazione di Di Maio di imbonire le folle gnuranti dando loro in pasto qualcosa, senza rendersi conto - a sinistra intendo, non mi riferisco alle capre, perché quelle non hanno mai studiato come cazzo è fatta l'impalcatura istituzionale - che proseguono, per altro verso e con logica diversa, lo stesso lavoro di sfascio istituzionale portato avanti dai predoni berlusconiani. Lo stesso con loro: facevano una zozzata a fini loro, e tutti gli scienziati e i professori a ragionare seriamente. Gli si fa solo un favore, perché si creano contrapposizioni d'opinione tra gli stessi pensatori in buona fede, che disorientano i poveri cittadini e oscurano l'evidenza che starebbe nei manuali.

E mi unisco anch'io alla visione realistica di coloro che pensano che queste sono le truppe che ci si ritrova, quindi cercassero di andare avanti con questo governo. Ovvio.
Però almeno dentro un forum ce lo possiamo dire che sono zozzerie mostrando un po' di autocritica. Mica cade il governo se ce lo diciamo tra noi.
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#1331 Trickster017

Trickster017

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Inviato 15 febbraio 2020 - 16:44

Ragazzi, chi ormai ha superato i 40 come me forse si ricorderà che il primo partito giustizialista italiano era proprio il PDS, poi PD e ora grande partito radicale italiano (GPRI) . Quello che è cambiato è lo spirito del tempo. Quando c'era Silvio era tutto più facile e lui colpevole sin dal rinvio a giudizio, ma nemmeno. I processi li faceva direttamente repubblica, ispirata dal grandissimo Carlo, progressista vero. Poi abbiamo cambiato leggermente posizione e travaglio è diventato un orco. Ma dice esattamente le stesse cose che dicevamo noi. E le diceva pure Renzi fino a 3 anni fa.

Ora però hai superato i 40.
Pentiti!
;)
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#1332 Suxy

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Inviato 15 febbraio 2020 - 17:04

Trick rispondi su travaglio dai!
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Caro sig. Bernardus...

Scontro tra Titanic

<p>

#1333 ucca

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Inviato 18 febbraio 2020 - 20:29

Brutto segnale

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#1334 Trickster017

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Inviato 19 febbraio 2020 - 10:10

 

Cerno non è strano che passi a italia Viva. Mai stato renziano - anzi! - ma Renzi gli ha fatto una corte spietata per averlo nel PD pur sapendo che renziano non era. E Cerno ha accettato riconoscendogli tutto lo sforzo fatto per il provvedimento sulle unioni civili.

Più misterioso - e brutto segnale - il passaggio di una deputata di LeU ad Italia Viva.

 

Detto questo, devo riconoscere a Renzi di stare sempre sul pezzo. Appena rientrato dal Pakistan, è già qui a fare l'intervento migliore sulle dichiarazioni di Conte al Prlamento, pre Consiglio europeo prossimo. In una giornata in cui il PdC non se lo sta cacando nessuno (manco il PD), e con la presenza di più giornalisti che parlamentari, Renzi è arrivato preparatissimo e c'ha infilato una disamina di sostanza a cui persino Monti (che normalmente Renzi ce l'ha sullo stomaco) ha reso merito.

Tutti gli altri interventi: scialbi come al solito; il compitino.


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#1335 ucca

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Inviato 19 febbraio 2020 - 10:23

Ma è stasera che deve sganciare lo scureggione da vespa? Inizio a preferire un governo di Attila, piuttosto che sentire tutti i giorni Renzi che minaccia
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#1336 Achille

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Inviato 19 febbraio 2020 - 12:07

Ragazzi, chi ormai ha superato i 40 come me forse si ricorderà che il primo partito giustizialista italiano era proprio il PDS, poi PD e ora grande partito radicale italiano (GPRI) . Quello che è cambiato è lo spirito del tempo. Quando c'era Silvio era tutto più facile e lui colpevole sin dal rinvio a giudizio, ma nemmeno. I processi li faceva direttamente repubblica, ispirata dal grandissimo Carlo, progressista vero. Poi abbiamo cambiato leggermente posizione e travaglio è diventato un orco. Ma dice esattamente le stesse cose che dicevamo noi. E le diceva pure Renzi fino a 3 anni fa.

il periodo storico che citi me lo ricordo abbastanza bene e mi ricordo anche i processi di Repubblica col fine di mobilitare l'elettorato di sx contro Berlusconi. Per quanto Repubblica ai tempi fosse l'organo di comunicazione ufficiale del PDS/PD tutte quelle iniziative restavano però solo sulla carta dal momento che a livello di azione politica la sinistra coi numeri non ha mai voluto intervenire efficacemente non dico per ridimensionare l'avversario politico Berlusconi ma nemmeno per mettere un pò di regole. Te lo ricordi il casino sul conflitto d'interessi? Questo modo di procedere schizofrenico aveva la sua bella utilità: da una parte estremizzava il proprio elettorato per renderlo inattaccabile alle lusinghe della destra (eccoli qua i Maître à penser dei populisti), dall'altra, non concretizzando nessuna iniziativa politica realmente efficace contro B., si voleva rinforzare il bipolarismo, tagliando fuori eventuali concorrenti terzi. Penso che l'errore di base, volendo essere generosi con la sinistra dei tempi, sia stato quello di credere che un sistema saldamente bipolare avrebbe poi permesso, alla fine del ciclo politico di B., di poter fare le riforme vere.

Ad oggi a riforme siamo ancora messi malino, B. sta lentissimamente lasciano il campo a personaggi di caratura notevolmente inferiore, il bipolarismo non si è affermato e non sembra che si affermerà dal momento che le esigenze concrete del paese, ancora sostanzialmente inevase, diventeranno i cavalli di battaglia del prossimo movimento / partito / ras del quartiere che nascerà 5 minuti e si beccherà il 30% al primo voto.

Ora tutto questo pippone sul sostanziale fallimento della nostra classe politica nel passato prossimo non lo faccio per ricordarmi "i bei tempi andati", lo faccio perchè spiega molto bene cosa dovremmo fare con questa cazzo di riforma sulla prescrizione e con ogni altra riforma diciamo "passabile".


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#1337 Financo Mr Repetto

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Inviato 19 febbraio 2020 - 12:12

 

 

Cerno non è strano che passi a italia Viva. Mai stato renziano - anzi! - ma Renzi gli ha fatto una corte spietata per averlo nel PD pur sapendo che renziano non era. E Cerno ha accettato riconoscendogli tutto lo sforzo fatto per il provvedimento sulle unioni civili.

Più misterioso - e brutto segnale - il passaggio di una deputata di LeU ad Italia Viva.

 

Detto questo, devo riconoscere a Renzi di stare sempre sul pezzo. Appena rientrato dal Pakistan, è già qui a fare l'intervento migliore sulle dichiarazioni di Conte al Prlamento, pre Consiglio europeo prossimo. In una giornata in cui il PdC non se lo sta cacando nessuno (manco il PD), e con la presenza di più giornalisti che parlamentari, Renzi è arrivato preparatissimo e c'ha infilato una disamina di sostanza a cui persino Monti (che normalmente Renzi ce l'ha sullo stomaco) ha reso merito.

Tutti gli altri interventi: scialbi come al solito; il compitino.

 

Ma Renzi se non fosse un coglione non sarebbe nemmeno un coglione.


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#1338 Giovanni Drogo

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Inviato 19 febbraio 2020 - 13:18

Ora spiegatemi che cazzo di senso ha far cadere il governo sulla riforma della prescrizione. Ok anch'io non sono molto d'accordo con l'utilità della riforma Bonafede, ma Cristo, se sei in una coalizione non è per queste cose che fai cadere un governo.


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Statisticamente parlando, non lo so.


#1339 ucca

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Inviato 19 febbraio 2020 - 13:42

il problema non è ovviamente la prescrizione ma lo spazio politico. Renzi vede in Conte un potenziale competitor che va abbattuto, rispetto ai centristi. Un progressista che piace ai cattolici.

Per questo va tolto dal campo. Poi c'è anche ripeto una certa instabilità mentale ormai del panzone toscano. Non riesce a stare fermo 5 minuti nello stesso posto per paura che qualcuno

si possa dimenticare la sua esistenza. 


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#1340 Suxy

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Inviato 19 febbraio 2020 - 13:48

Ma ti rendi conto Ucca che Notker è diventato renziano e calendiano?
Uno che ha la trota nel cuore, ma come si può?
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Caro sig. Bernardus...

Scontro tra Titanic

<p>




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