79 replies to this topic

[dick laurent]

guardati attorno, dick

 

se ti riferisci alla scena dello spoiler qui sopra (oddio, sempre che tu l'abbia vista ) vabbè si, immagino che molta gente si sia commossa su quella scena, solo non capisco perchè.

Avengers è una saga che vorrebbe essere epica nelle intenzioni, il problema è che credo che il modo per farlo sia creare dei personaggi di cui ti importi qualcosa.

Mentre questa è una serie che nelle decine di ore dei 22 film è una sfilata di personaggi totalmente bidimensionali che scivolano addosso senza lasciare nulla. Compreso il supercattivone, che all'inizio sembra un personaggio che nasconde una complessità con accenni a Malthus e finisce che è solo uno psicopatico qualsiasi con un piano così stupido che la tanto criticata sceneggiatura dell'ultima stagione del trono di spade sembra, anzi è un capolavoro epocale al confronto

Spoiler

nello specifico: dimezzare la popolazione dell'universo non è la soluzione di un bel nulla, dato che basta una generazione per ritrovarsi a raddoppiare nuovamente. E come cavolo si faccia a non considerare una cosa del genere, considerando che quasi è il fulcro della storia è una roba che non so nemmeno come definire

.

Per cui tutta l'energia, le botte e il resto di contorno sembrano molto roba meccanica.

 

Però boh, se pure uno come Slothrop ha trovato qualcosa in questo film un po' sono curioso.

[solaris]

Intendevo, guardati attorno per ciò che la gente considera, per cosa la fa emozionare, a livello politico ma anche culturale e sociologico; non li capisco nemmeno io ma mi stupisce il giusto.

[slothrop]

--- Il cinema sperimentale è roba super di nicchia,

 

parlavo di indie/autoriale, non mi riferisco a Stan Brakhage ma che so, a Von Trier (che non mi piace), Wenders (che non mi piace), KItano, Bresson, Hellman, gente che "inquadra la vita e le storie" con un piglio personale e racconta le vicende con un concetto di tempo narrativo del tutto personale. NB: non sto dicendo che l'Mcu lo fa - in realtà un po', nel senso che va fortissimo e devi stare attento al micro-dettaglio, ma questo solo se sei nerd e non vuoi perderti nulla -, ma che non so quante serie lo facciano.

 

 

In generale, il mio non è un post contro le serie (non me ne intendo abbastanza), ma cercavo di contestualizzare l'affermazione secondo cui l'Mcu salverà il cinema e secondo me è un'affermazione meno assurda di quel che sembra.

 

 

--- personaggi totalmente bidimensionali

 

ecco, o che io restando fuori dalle serie sono un animale novecentesco rimasto agli anni '80 o che certe robe chi non ha guardato bene questi film non li ha colti. Non pretendo che dietro ci sia Dostoevsky ma alcuni personaggi pongono dei temi. Per esempio Iron Man (per il quale non ho affatto pianto, non è il mio favorito anche se ha un sarcasmo niente male) pone la questione di chi si debba occupare della sicurezza nazionale: se uno stato elefantiaco o un privato geniale ma intrinsecamente pericoloso (per abuso di potere), che nell'evo tecnologico che viviamo non è, francamente, una questione idiota di per sé (e peraltro lasciamo dire che considerare idiota il fatto che tanta gente empatizzi con Iron Man poichè sarebbe uno """scienziato supergeniale barra sciupafemmine barra stramiliardario  barra simpatico guascone""" è davvero non dare PREVENTIVAMENTE al personaggio una chance di essere più complesso). Peraltro parliamo di un tizio stra-paranoico, ossessionato da quell'utopia del controllo su tutto (attraverso la tecnologia) che attanaglia una marea di persone nel mondo di oggi, in cui pretendiamo di essere assicurati su tutto.

Captain America è invece un personaggio apparentemente monodimendiale e ridicolmente patriottico, non fosse che nel film in cui viene introdotto si mostra chiaramente come l'esercito lo usi per faccende di puro e squallido marketing (è il primo film dell'Mcu che mi ha convinto, facendomi venire il dubbio di essermi perso qualcosa) e poi non perde occasione per mostrare consapevolezza di quanto sia obsoleto e fuori posto nel mondo di oggi.

 

 

E sull'originalità ci son cose come Ant-Man che dicevo è quasi revisionismo supereroistico, i Guardiani della Galassia che non voglio scomodare Tarantino ma sono un'esplosione di citazionismo pop sicuramente paracula e commerciale ma davvero ben fatta, inappuntabile, un film come Endgame che ha le peculiarità assolute che dicevo sopra, Thor Ragnarok che è praticamente un film comico (e chi l'avrebbe detto?), il primo Captain America ambientato nei ben poco trendy anni '40.

 

 

 

Insomma, torno a dire che non stiamo parlando di Ejzenstejn e neanche di Tarantino, ma leggo critiche talmente severe e tranchant che mi sembrano figlie di un'acredine contro un fenomeno a cui si può, anche in parte legittimamente, attribuire la decadenza della cultura contemporanea, ma che appunto viene più valutato per quello che (in parte) rappresenta, che non per quello che è fino in fondo.

[dick laurent]

ma credo di averlo anche detto, io non penso che il mcu sia il peggio mai visto (altrimenti con tutto che di merda ne guardo più di quanto dovrei non mi sarei sciroppato 22 film).

Forse se certi pareri (il mio e di altri sembrano forti è appunto nel contesto di opinioni altrettanto estreme che vogliono questa serie come la salvezza del cinema o chissà che innovazione (l'unica innovazione se qualcuno vuole vederla così, per me è una minuzia, è il fatto che visti i costi anzichè farne una serie tv hanno deciso di mandarla al cinema: parliamo di gente che pensa a come guadagnare, non di arte).

Detto questo, sopra dici della complessità narrativa: già sopra, la cosa attorno alla quale gira attorno alla vicenda è basata sul piano incredibilmente cretino di Thanos (vedi sopra). Per una serie che dovrebbe come dici curare i dettagli mi pare che le fondamenta siano proprio fragilissime.

Sul fatto che Endgame sia anomalo perchè parte "con una prima parte drammatica e praticamente priva di azione"...è perchè è una puntata,  un episodio che parte così perchè Avengers infinity finiva in quel modo, più che una scelta stilistica a mio avviso.

Tu dici che sono film a sè stanti e quindi diversi dagli episodi di una serie, io dubito che qualcuno che si sia visto solo Endgame per esempio senza tutto il resto possa capire che diavolo succede. 

E dico Endgame ma vale anche per tanti film precedenti. 

Su quel che dici di Iron man... il problema che a difendere tutti ci siano i supereroi anzichè lo stato non mi pare abbia granchè a che fare con lo spessore psicologico del personaggio. E il lato umano che dici della paranoia fatica a bilanciare un personaggio che di base è così improbabile in così tanti aspetti.

La tematica sulla difesa è sicuramente uno degli spunti più interessanti, ma così sul momento mi pare che lacosa rimanga appunto a livello di spunto... o meglio la soluzione sembra appunto essere di nuovo  la retorica dell'eroe che si sacrifica per tutti (con iron man che finisce per essere quello che trovi essere ridicolo in captain america? Che poi è un po' il motivo per cui il mondo dei supereroi americani mi appassiona così poco, e quel poco è roba tipo watchmen, darkman, i batman più cupi e cose che sono spesso più una critica dei supereroi stessi che una glorificazione come lo è il marvel cinematic universe).

 

Per me in definitiva parliamo di una serie non particolarmente memorabile (dal lato artistico, gli incassi ovviamente lo sono eccome) che se paragono ai vari Simpson, Twin Peaks, Breaking bad, The kingdom, South park, Paranoia agent, Evangelion, I soprano, The Wire ma pure a cose più popolari come il trono di spade o Stranger things è proprio robetta, figuriamoci salvare il cinema. 

 

Poi boh, c'è pure chi pensa che Kenny G. abbia salvato il jazz, i Greta Van Fleet il rock e Il Volo la musica lirica...

[Tom]

Ottimi post, Slothrop.

 

A me Endgame non e' piaciuto molto: troppo per fan che volevano commuoversi. Io che volevo solo divertirmi avevo trovato decisamente migliore Infinity War. Comunque i film degli Avengers alla fine sono quasi sempre stati i meno interessanti del filone.

 

Pero' ecco, ho trovato geniale la parabola di Thor. Allo stesso tempo la linea narrativa piu' iconoclasta e comica, dato che vediamo un dio immortale e bellissimo (ma anche stupido e vanitoso) che diventando umano si trasforma... nel Grande Lebowski, ma e' anche la piu' malinconica e fuori dagli schemi, dato che ridendo e scherzando fa un po' la fine de "L'uomo che cadde sulla Terra", restando solo, imbruttito e senza regno (e comunque stupido). Tra l'altro scopro ora che e' tutto merito di Chris Hemsworth, dato che e' stato lui ad imporsi perche Thor non tornasse normale dopo poche scene, come era nei piani degli autori. E come tutti ci si aspetta vedendo film. 

[slothrop]

---- parliamo di gente che pensa a come guadagnare, non di arte)

 

certo, ma fra i soldi è l'arte c'è roba nel mezzo, nel senso che l'incredibile successo dell'Mcu permette a questa gente di fare film di supereroi assolutamente minori e fare scelte narrative abbastanza inconsuete in un canone intrinsecamente consunto come quello supereroistico (è un po' il nuovo western, eh, strano che nessuno l'abbia detto).

 

 

----- Sul fatto che Endgame sia anomalo perchè parte "con una prima parte drammatica e praticamente priva di azione"...è perchè è una puntata / io dubito che qualcuno che si sia visto solo Endgame per esempio senza tutto il resto possa capire che diavolo succede.

 

 

io non ne dubito: ne sono certo!

La cosa incredibile è proprio che un film costosissimo e di quel successo venga impostato in quella maniera. Da questo punto di vista è oggettivamente storico. Magari anche deprecabile ma dimostra come la fidelizzazione possa permetterti paradossalmente - e il paradosso sta nel fatto che comunque i soldi sono il primo obiettivo - di fare cose bizzarre/strane/uniche peculiari come un blockbuster dalla struttura assurda quale Endgame (il finale, poi, per dire, è insolitamente poetico per il genere).

Endgame è il film più "figlio della serie" dell'intera saga, ma gli altri sono comprensibili all'80-90% anche senza avere visto il resto.

 

 

 

---- iron man che finisce per essere quello che trovi essere ridicolo in captain america?

 

aspetta, io non trovo affatto ridicolo Captain America, perchè è un obsoleto consapevole (il personaggio non sfugge alla sua natura monolitica, ma nel merito è pieno di dubbi, solo cerca di non esternarli perchè sa di essere un riferimento per gli altri). E Iron Man non finisce per essere Captain America, fa semplicemente un atto che è tanto eroico quanto razionale, visto che Thanos avrebbe spazzato via chiunque. Meglio lui solo che chiunque, no? Davvero pretendete che in un film di supereroi uno che fa una cosa del genere debba sembrarmi ridicolo?

[slothrop]

Ottimi post, Slothrop.

 

A me Endgame non e' piaciuto molto: troppo per fan che volevano commuoversi. Io che volevo solo divertirmi avevo trovato decisamente migliore Infinity War. Comunque i film degli Avengers alla fine sono quasi sempre stati i meno interessanti del filone.

 

Pero' ecco, ho trovato geniale la parabola di Thor. Allo stesso tempo la linea narrativa piu' iconoclasta e comica, dato che vediamo un dio immortale e bellissimo (ma anche stupido e vanitoso) che diventando umano si trasforma... nel Grande Lebowski, ma e' anche la piu' malinconica e fuori dagli schemi, dato che ridendo e scherzando fa un po' la fine de "L'uomo che cadde sulla Terra", restando solo, imbruttito e senza regno (e comunque stupido). Tra l'altro scopro ora che e' tutto merito di Chris Hemsworth, dato che e' stato lui ad imporsi perche Thor non tornasse normale dopo poche scene, come era nei piani degli autori. E come tutti ci si aspetta vedendo film. 

 

 

anch'io preferisco Infinity War, fuori sala per Endgame ero sul "mezza delusione", ma ripensarci è come se mi salisse di punteggio. In quel film ci sono scelte di sceneggiatura particolarmente originali e coraggiose (specie su chi muore e come), oltre che anticlimax narrativi che ti puoi permettere solo se, certo, hai spremuto la mucca della fidelizzazione, ma se fai il botto anche così allora al pubblico vuol dire che sei arrivato emotivamente per davvero. E forse lo stai "educando" anche a un tipo di cinema meno scontato (perchè lo ripeto, Endgame è nello stesso tempo l'apoteosi del film-nato-per-concludere-una-saga ma anche un film oggettivamente strano).

Pensate alla sterilità degli X Men o all'apoteosi muscolare di Fast & Furios (che pure qualche guizzo di qualche personaggio ce l'ha, ma è sporadico), e insomma i personaggi dell'Mcu sono nettamente meglio in media.

[dick laurent]

 

---- iron man che finisce per essere quello che trovi essere ridicolo in captain america?

 

aspetta, io non trovo affatto ridicolo Captain America, perchè è un obsoleto consapevole (il personaggio non sfugge alla sua natura monolitica, ma nel merito è pieno di dubbi, solo cerca di non esternarli perchè sa di essere un riferimento per gli altri). E Iron Man non finisce per essere Captain America, fa semplicemente un atto che è tanto eroico quanto razionale, visto che Thanos avrebbe spazzato via chiunque. Meglio lui solo che chiunque, no? Davvero pretendete che in un film di supereroi uno che fa una cosa del genere debba sembrarmi ridicolo?

 

si, mi sono espresso male, volevo dire le premesse di captain america, con tutta la retorica patriottica che si porta dietro, più che il personaggio. Poi si, Iron man fa il gesto eroico, ma allora sono un po' confuso, lo spunto critico che dicevi (la questione della difesa) non va a finire un po' in quelle premesse di Captain america e del genere supereroistico in genere (la retorica dell'eroe che si deve immolare per la patria/mondo)?

[slothrop]

 

 

---- iron man che finisce per essere quello che trovi essere ridicolo in captain america?

 

aspetta, io non trovo affatto ridicolo Captain America, perchè è un obsoleto consapevole (il personaggio non sfugge alla sua natura monolitica, ma nel merito è pieno di dubbi, solo cerca di non esternarli perchè sa di essere un riferimento per gli altri). E Iron Man non finisce per essere Captain America, fa semplicemente un atto che è tanto eroico quanto razionale, visto che Thanos avrebbe spazzato via chiunque. Meglio lui solo che chiunque, no? Davvero pretendete che in un film di supereroi uno che fa una cosa del genere debba sembrarmi ridicolo?

 

si, mi sono espresso male, volevo dire le premesse di captain america, con tutta la retorica patriottica che si porta dietro, più che il personaggio. Poi si, Iron man fa il gesto eroico, ma allora sono un po' confuso, lo spunto critico che dicevi (la questione della difesa) non va a finire un po' in quelle premesse di Captain america e del genere supereroistico in genere (la retorica dell'eroe che si deve immolare per la patria/mondo)?

 

 

 

beh, nessuno afferma che l'Mcu sia "revisionismo supereroistico" in toto (nello specifico lo è solo a tratti: Ant-Man, Guardiani, il Thor più recente). Io dico che è "il nuovo livello" della cinematografia supereroistica e quindi non è tenuto a ribaltare le premesse fondanti del genere, ma solo a fare cose non tentate prima (personaggi minori, trama complessa ai limiti dell'assurdo, abbondanti derive spaziali) e a farle meglio degli altri (a proposito, budget alti li hanno anche gli altri ma alla Marvel di solito li usano molto bene).

Ora, non mi è chiarissimo cosa intendi, ma se il concetto è: "Iron Man nasce anti-eroe e finisce per essere eroe in un senso così pieno e retorico da sfiorare l'eccesso iconografico e monolitico di Captain America" la mia risposta è "più no che sì".

Nel senso che sì, Iron Man alla fine è un eroe, pur nascendo come figura a dir poco controversa (per questo è piaciuto: perchè ha incarnato difetti, aspirazioni becere e paranoie recondite degli americani), ma no, il suo eroismo non è così a tutto tondo perchè nasce da premesse totalmente egoistiche ed evolve poco, anzi pochissimo alla volta.

Lui subito è un birro, un riccone di merda che commercia armi e pratica il fuckaround senza scrupoli. Poi lo rapiscono e lo minacciano CON LE SUE ARMI. Qui scatta la paranoia, alla quale Stark dà l'unica risposta che ha sempre dato nella sua vita: arrangiarsi e delegare alla tecnologia. Quindi egoismo ribadito fino alla solitudine e paranoia costante lenibile solo attraverso la tecnologia, a cui affidarsi in toto.

Tutto questo è MOLTO attuale.

Dall'evoluzione delle sue armi - che già erano il top - scatta la questione della difesa mondiale, che è centrale ed esplicita in Iron Man 2, più implicita nel 3 (perchè di fatto è lui che salva il Presidente) e in Civil War, dove si ripresenta nei termini di "Cari i miei Avergers di sta cippa, sarete anche bravi ma ogni volta fate un sacco di morti, lasciate che sia lo Stato a decidere se, chi, come e quando".  Nel frattempo, in Winter Soldier c'era il progetto Stark-Shield dello scudo informatico anti-criminalità (roba che tagliava la testa al libero arbitrio delle persone, in nome della sicurezza nazionale) e poi "Age of Ultron", con Stark che si fa sfuggire di mano "lo scudo stellare" trasformandolo in un nemico. Già in quel film Stark fa capire di aver paura "della morte dei suoi amici" più che della sua, e comincia uno slittamento altruistico, condotto però sempre in modo egoista (progetta Ultron dicendolo solo a Hulk, e solo perchè ha bisogno di lui).

Poi in Endgame arriva a rischiare la famiglia - e pure la morosa glielo concede - forse perchè lì è cambiato davvero, anche se come dicevo la sua mossa finale è tanto eroica quanto razionale.

In definitiva il suo percorso verso l'eroismo mi sembra a dir poco graduale e sicuramente accidentato e pieno di errori e ripensamenti. Da qui ad essere etichettato come eroe senza macchia ce ne passa.

 

 

Ora, so bene che questa analisi suonerà forzata a chi critica la serie, verrà tacciata di eccesso di intellettualismo a difesa di una serie che non lo merita, ma vi assicuro che le cose che ho scritto sono piuttosto esplicite nei film, semplicemente la legge dell'intrattenimento non prevede che sta roba si noti più delle esplosioni. Ma c'è, forte e chiara.

[cinemaniaco]

slothrop quando me li paghi i diritti d'autore?

ho parlato di queste cose per anni beccandomi sberleffi quando non proprio insulti, mi fa piacere vedere … che non è cambiato niente

comunque entro per dire che non considero "revisionismo supereroistico" ant-man o thor. i guardiani sì, perché c'è la tematica dell'anti-eroe, cosa che sono il nostro gruppo di pazzi e criminali della galassia. ant-man (almeno il primo, l'unico che ho visto) celebra semmai la normalità dell'eroe (contemporaneamente super papà e super eroe… disney-iano fino al midollo). thor demitizza fino all'autoparodia nel terzo film perché è fortemente influenzato dai guardiani, ma resta un eroe a tutto tondo, ben lontano come concetto dalla distopia di wolverine (l'ultimo) o il supereroismo punk di deadpool , kick-ass, super (dello stesso gunn, capolavoro cinematografico del filone anti-supereroistico)

[atlas]

la caporetto della ragione.

[Tom]

Per me non e' una questione di eroi e anti-eroi.

 

Wolverine non solo e' il piu' eroe di tutti, ma e' l'eroe romantico per eccellenza. Tutti i suoi film sono incentrati su lui che si sacrifica per qualcosa, o rinuncia a qualcuno, o attraversa un qualche calvario. Puo' fare cose brutte e sporche, ma sempre moralmente "giustificate" all'interno delle logiche dei vari film. In particolare proprio nel fintissimo revisionismo di "Logan" diventa praticamente il San Sebastiano dei supereroi.  

 

Deadpool e' gia' piu' controverso, ma piu' per come sono i film che non per il personaggio in se', che alla fine e' il bad guy che fa sempre la cosa giusta.

 

Thor e' un eroe a tutto tondo, buono, biondo e bello. Vero. Ma e' anche fondamentalmente stupido, impulsivo e soprattutto un totale fallito. In diversi momenti non riesce a salvare il padre, non salva la madre, non salva il fratello, gli uccidono tutti gli amici, viene mollato dalla donna*, vede il suo mondo letteralmente disintegrato, subisce continue umiliazioni, viene continuamente esiliato, imprigionato, usato. In "Infinitiy War" e' protagonista del segmento migliore del film impegnato come' in una vera "quest" epica, ma anche quella alla fine non servira' a niente. Finisce grasso e stordito coi sopravvissuti del suo mondo di dei che vivono nella baracche. Certo, questa (letterale) "caduta degli dei" viene per lo piu' raccontata attraverso l'ironia e la comicita'. Ma se da una parte fa digerire al pubblico il lato "loser" del personaggio, dall'altra e' un ulteriore livello di demistificazione del personaggio, a cui accadono continuamente cose tragiche senza il senso della tragedia.

Oh, son cose che accadano in film per ragazzi spesso parecchio stupidi, ma onestamente non mi viene in mente una parabola "eroica" cosi' strampalata nel cinema d'intrattenimento.

 

*alla fine di EG e' l'unico che resta solo: interessante come anche qui la cosa sia piu' dipesa dalle scelte degli attori (la Portman che si era rotta dei film di supereroi) che non dagli autori.

[cinemaniaco]

vi faccio questa rivelazione: non ho visto endgame. quindi non so cosa succede a thor in questo film. da quel che ho visto fino ad ora, mi è parso che il personaggio è stato più che altro demitizzato, parodiato, reso irriconoscibile rispetto ai fumetti … insomma per lungo tempo è stato forse il peggiore del gruppo, almeno fino a dark world, poi ha avuto la svolta "alla guardiani della galassia" del terzo film ed è diventato più simpatico a tutti. a me sembra che l'hanno reso perfetto per un film audience-friendly: essendo un dio, potrebbe stare sul cazzo alla gente, allora lo rendono comico ed umano, così sembra più simile a noi (detto anche "il problema superman"; essendo il figlio di odino, quindi molto in alto nella scala gerarchica, potrebbe tranquillamente essere il corrispettivo di joffrey de il trono di spade ma invece lo fanno bonaccione e giusto; essendo supermegapotente appunto come superman, potrebbe schiacciare i nemici con un dito, farli a pezzi , potrebbe essere il protagonista perfetto di un action tamarro (e mi pare che garth ennis per la linea max lo abbia dipinto proprio così: implacabile ammazza zombi-vichinghi in un'orgia di splatter ), allora fanno vedere che può prenderle anche lui, che in fondo è magnanimo, ecc, perché è pur sempre un film audience-friendly e diretto ai più piccoli

per me non è revisionismo, è paraculismo

il filone revisionista è quello in cui per così dire "il re è nudo", ossia i supereroi vengono mostrati in un'ottica chiaroscura e realistica, ribaltando il classico idealismo del fumetto-tipo: fascisti - ci sta - , violenti - perfetto - , imperfetti - ottimo - , problematici - alan moore dove sei? - , impotenti sessualmente - ancora alan moore? - ecc. oppure vengono essenzialmente dissacrati da gente che ODIA i supereroi (come garth ennis). ma non è detto che non debbano essere fighi/epici/"eroici" i supereroi "revisionisti": i tizi di watchmen come sono? il batman di miller? l'authority di warren ellis? più che una ideologia è quasi una estetica

i guardiani di james gunn sono la versione family-friendly di deadpool da un certo punto di vista: gente non propriamente educata ed edificante, messa in mezzo ad un gran casino, che deve fare la cosa giusta ma non la fa con i mezzi e lo stile tipico dell'eroe

wolverine in logan è praticamente il batman di miller. quindi sì, è anche un eroe neoromantico come lo possono essere gli antieroi del noir o del western. ma fa quello che fa thor? agisce in un mondo che è lo stesso di thor o iron man? non mi pare


a latere

che gunn ci abbia ormai costruito una carriera sul filone revisionista, da super ai guardiani, lo dimostra anche la sua ultima produzione, tipico caso di "what if" fumettistico: immaginate se superman invece di essere buono fosse una specie di serial-killer?

[Giuseppe Bergman]

Tutti i rasponi su 'sti filmetti quando i fumetti come sempre l'hanno fatto prima, meglio, e con un millesimo del budget 

[Giuseppe Bergman]

ha fatto tutto alan moore1!1!1

 

Non sai di cosa parli

[Tom]

per me non è revisionismo, è paraculismo

 
Scusa eh, ma chi ha parlato di revisionismo?
Bella scoperta dell'acqua calda che siano film family-friendly e paraculi. E quindi?
Infatti si discuteva di certe "infrazioni" all'interno dei soliti codici e in quel tipo di contesto, non di altro. Infrazioni a volte interessanti a livello visivo, a volte (molto meno) a livello narrativo.
Non e' che se si discute de "Lo squalo" di Spielberg come il primo film che sdogano' gli effetti gore in un film per famiglie vale l'obiezione che era un film paraculo, perche' non c'erano tizi piantati sui ganci e motosegati o bambine che usano il crocifisso come vibratori.

 

Il mio discorso era "curioso che in un fantasy cazzone e per ragazzi come Thor si racconti la storia di un dio che film dopo film fallisce sempre, perde tutto, e finisce solo e grasso". Tutto qui. Nessun revisionismo, solo si nota che e' curioso che in una serie per ragazzi sia cosi' sottile lo strato che sepera il comico dal tragico. Se l'hanno fatto e' sicuramente perche' sapevano di aver il culo parato, non certo per anticonformismo. Pero' intanto l'hanno fatto e mi sembra interessante notarlo.
Ogni tanto discutere di quello che i film sono, e non sempre di quello che che NON sono, male non fa.

(Anzi, ora che ci penso, il revisionismo in questi contesti mi sa che mi annoia abbastanza. La trilogia di Shyamalan la trovo sopravvalutatissima, di "Kick-Ass" e "Chronicle" non ricordo assolutamente nulla, sto "Brightburn" l'ho gia' snasato come un horrorino convezionale che pero' andando a ribaltare la storia di Superman eccitera' tutti i Frusciante dell'internet. Mi mancano "Super" di Gunn e "Defendor", che magari mi possono piacere. Alla fine il piu' figo di tutti e' "Italian Spiderman".)
 

wolverine in logan è praticamente il batman di miller.

 

Ma per piacere, dai. Davvero ti bastano tre secondi di tette, qualche ambiente sporco (comunque fotografato in maniera patinatissima) e una violenza da film di Steven Seagal anni 90 per fare "Frank Miller"?

"Logan" e' un action movie carino, punto e basta. Preso come film "revisionista" e' una pellicola paracula esattamente come tutte le altre. Se proprio, il film piu' "dirty" mi sembra il Wolverine solista del 2009: un revenge movie banalone e idiota, ma dove l'eroe ammazza tutti come in uno spaghetti western, senza contorno di vecchietti da accudire e bambini per cui sacrificarsi.

[cinemaniaco]

sarà che non avendo visto endgame, continuo a non capire questa parabola di thor… ma il personaggio è sempre stato così dall'inizio, ridicolizzato dallo stile marvel. se poi mi dici che non prendere sul serio questo tipo di personaggio e questo contesto è una prerogativa unica ed originale dei marvel studios, allora ti dico hai ragione, ma è così da sempre, son 22 film ormai. gli avengers sono tutti divinità demitizzate sin dal primo film di whedon quando alla fine si ritrovano a mangiare nel bar distrutto come qualsiasi impiegato a fine giornata si sbronza dopo una riunione andata a male. pensate che abbiano avuto tutto questo successo per caso? l'averli resi "intellegibili" ad un pubblico generalista è stata la mossa vincente

Ma per piacere, dai. Davvero ti bastano tre secondi di tette, qualche ambiente sporco (comunque fotografato in maniera patinatissima) e una violenza da film di Steven Seagal anni 90 per fare "Frank Miller"?
"Logan" e' un action movie carino, punto e basta. Preso come film "revisionista" e' una pellicola paracula esattamente come tutte le altre. Se proprio, il film piu' "dirty" mi sembra il Wolverine solista del 2009: un revenge movie banalone e idiota, ma dove l'eroe ammazza tutti come in uno spaghetti western, senza contorno di vecchietti da accudire e bambini per cui sacrificarsi.

qui entriamo sempre nel reame "questo è quello che piace a me, quindi il film è okay", "questo è quello che non piace a me, quindi il film è una merda" vale per te , come vale per me , eh

logan rispetta le caratteristiche del fumetto revisionista alla miller o moore: mondo distopico in cui tutto è andato storto; personaggi invecchiati/ammalati; setting realistico che richiama ansie e scenari della contemporaneità (sociale, politica…); violenza impensabile per un cinefumetto PG-13 (seee steven seagal, vabbè dai)

poi : è un film mainstream? certo, e come tale ne rispecchia forme e contenuto. è paraculo anche lui, ricicla stereotipi consolidati. ma francamente, paraculo per paraculo, stereotipi per stereotipi, preferisco vedermi logan che mi diverte di più di un comunissimo cinefumetto standard

p.s: secondo me dovresti rivedertelo il primo wolverine

[Tom]

p.s: secondo me dovresti rivedertelo il primo wolverine

 

Manco morto.

[dick laurent]

 

 

 

---- iron man che finisce per essere quello che trovi essere ridicolo in captain america?

 

aspetta, io non trovo affatto ridicolo Captain America, perchè è un obsoleto consapevole (il personaggio non sfugge alla sua natura monolitica, ma nel merito è pieno di dubbi, solo cerca di non esternarli perchè sa di essere un riferimento per gli altri). E Iron Man non finisce per essere Captain America, fa semplicemente un atto che è tanto eroico quanto razionale, visto che Thanos avrebbe spazzato via chiunque. Meglio lui solo che chiunque, no? Davvero pretendete che in un film di supereroi uno che fa una cosa del genere debba sembrarmi ridicolo?

 

si, mi sono espresso male, volevo dire le premesse di captain america, con tutta la retorica patriottica che si porta dietro, più che il personaggio. Poi si, Iron man fa il gesto eroico, ma allora sono un po' confuso, lo spunto critico che dicevi (la questione della difesa) non va a finire un po' in quelle premesse di Captain america e del genere supereroistico in genere (la retorica dell'eroe che si deve immolare per la patria/mondo)?

 

 

 

beh, nessuno afferma che l'Mcu sia "revisionismo supereroistico" in toto (nello specifico lo è solo a tratti: Ant-Man, Guardiani, il Thor più recente). Io dico che è "il nuovo livello" della cinematografia supereroistica e quindi non è tenuto a ribaltare le premesse fondanti del genere, ma solo a fare cose non tentate prima (personaggi minori, trama complessa ai limiti dell'assurdo, abbondanti derive spaziali) e a farle meglio degli altri (a proposito, budget alti li hanno anche gli altri ma alla Marvel di solito li usano molto bene).

Ora, non mi è chiarissimo cosa intendi, ma se il concetto è: "Iron Man nasce anti-eroe e finisce per essere eroe in un senso così pieno e retorico da sfiorare l'eccesso iconografico e monolitico di Captain America" la mia risposta è "più no che sì".

Nel senso che sì, Iron Man alla fine è un eroe, pur nascendo come figura a dir poco controversa (per questo è piaciuto: perchè ha incarnato difetti, aspirazioni becere e paranoie recondite degli americani), ma no, il suo eroismo non è così a tutto tondo perchè nasce da premesse totalmente egoistiche ed evolve poco, anzi pochissimo alla volta.

Lui subito è un birro, un riccone di merda che commercia armi e pratica il fuckaround senza scrupoli. Poi lo rapiscono e lo minacciano CON LE SUE ARMI. Qui scatta la paranoia, alla quale Stark dà l'unica risposta che ha sempre dato nella sua vita: arrangiarsi e delegare alla tecnologia. Quindi egoismo ribadito fino alla solitudine e paranoia costante lenibile solo attraverso la tecnologia, a cui affidarsi in toto.

Tutto questo è MOLTO attuale.

Dall'evoluzione delle sue armi - che già erano il top - scatta la questione della difesa mondiale, che è centrale ed esplicita in Iron Man 2, più implicita nel 3 (perchè di fatto è lui che salva il Presidente) e in Civil War, dove si ripresenta nei termini di "Cari i miei Avergers di sta cippa, sarete anche bravi ma ogni volta fate un sacco di morti, lasciate che sia lo Stato a decidere se, chi, come e quando".  Nel frattempo, in Winter Soldier c'era il progetto Stark-Shield dello scudo informatico anti-criminalità (roba che tagliava la testa al libero arbitrio delle persone, in nome della sicurezza nazionale) e poi "Age of Ultron", con Stark che si fa sfuggire di mano "lo scudo stellare" trasformandolo in un nemico. Già in quel film Stark fa capire di aver paura "della morte dei suoi amici" più che della sua, e comincia uno slittamento altruistico, condotto però sempre in modo egoista (progetta Ultron dicendolo solo a Hulk, e solo perchè ha bisogno di lui).

Poi in Endgame arriva a rischiare la famiglia - e pure la morosa glielo concede - forse perchè lì è cambiato davvero, anche se come dicevo la sua mossa finale è tanto eroica quanto razionale.

In definitiva il suo percorso verso l'eroismo mi sembra a dir poco graduale e sicuramente accidentato e pieno di errori e ripensamenti. Da qui ad essere etichettato come eroe senza macchia ce ne passa.

 

 

Ora, so bene che questa analisi suonerà forzata a chi critica la serie, verrà tacciata di eccesso di intellettualismo a difesa di una serie che non lo merita, ma vi assicuro che le cose che ho scritto sono piuttosto esplicite nei film, semplicemente la legge dell'intrattenimento non prevede che sta roba si noti più delle esplosioni. Ma c'è, forte e chiara.

 

 

no, è un'ottima analisi, e l'evoluzione che dici c'è senz'altro, il fatto è che forse per me una, chiamiamola mancanza di sottigliezza nella costruzione del personaggio lo rendono comunque del tutto irreale. E capisco che detta così l'accusa di irrealtà in un film di supereroi può sembrare ridicola. Però secondo me stride moltssimo per esempio il fatto che sia uno scienziato dotato di capacità tipo einstein più edison più tesla al cubo e appaia comunque come un mezzo zotico che sembra non avere mai aperto un libro in vita sua. 

[The End]

Ha superato Avatar! !!

Più grande incasso di tutti i tempi.

[cinemaniaco]

il dato interessante è che appena 9 anni fa, avatar diventava il primo film a raggiungere e superare i 2 miliardi di dollari di incasso nel mercato mondiale

9 anni dopo - anche se sembra un'era geologica - abbiamo avuto ben 3 film che hanno superato i 2 miliardi (star wars, avengers infinity war e endgame), con uno di questi (appunto endgame) che ha superato i 2 miliardi e 789 milioni di dollari di avatar. se ci aggiungiamo la re-release di titanic - che ha portato l'incasso complessivo dal miliardo e 800 milioni del 1997 ai 2 miliardi e 180 milioni del 2012 - abbiamo un quarto film negli anni 2010s ad aver superato i 2 miliardi

cosa ci dice tutto ciò? che il mercato globale si è espanso enormemente ed è in continua espansione. e che hollywood deve iniziare a ringraziare la cina. la marvel lo sa, ed infatti hanno annunciato il primo film di supereroi cinesi

what a fuck

[dick laurent]

Martin Scorsese says Marvel movies are 'not cinema'

The director says he has tried and failed to watch the new brand of superhero films, which he likens to theme parks

https://www.theguard...-are-not-cinema

 

il paragone coi parchi a tema mi sembra perfetto

[Marco Conteverde]

Quanto rumore per nulla.
Andrebbe fatta una netta distinzione tra la produzione storica della Marvel e il business milionario del MCU , farsa attira nerd dal globe entier.
Probabilmente impossibile fare una trasposizione cinematografica delle oscure bozze di Kirby, Romita , Buscemi , sicuramente remunerativo ridicolizzare i loro soggetti nel tempo dei cachi.

[ucca]

che gunn ci abbia ormai costruito una carriera sul filone revisionista, da super ai guardiani, lo dimostra anche la sua ultima produzione, tipico caso di "what if" fumettistico: immaginate se superman invece di essere buono fosse una specie di serial-killer?

 

Visto, devo dire piuttosto ben fatto! 

[cinemaniaco]

sicuramente a questo giro non gli si potrà rinfacciare di aver scritto un copione slabbrato. è solido come pochi altri film marvel e in generale come difficilmente riescono ad essere i capitoli conclusivi delle saghe. è rigidamente diviso in 3 atti che corrispondono alle 3 ore:

1 ora: lo scenario distopico del 5 anni dopo... il giorno in cui il male ha vinto

2 ora: il viaggio nel tempo per retconnare gli eventi e la continuity

3 ora: la battaglia finale + epilogo

una sceneggiatura solida non vuol dire comunque che possa produrre una storia coerente. in un contesto come questo è impossibile farlo. ormai siamo a pieno titolo nel reame delle follie cosmiche, delle bizzarrie tecnologiche, dei poteri non quantificabili, degli esseri più che divini, e quindi tutto è lecito, tutto è paradossalmente coerente anche se è tutto tremendamente assurdo. accettando quindi l'assurdità alla base, la storia procede spedita

la 1 ora mi è piaciuta parecchio. sono un patito degli scenari distopici che hanno fatto la fortuna di molta letteratura supereroistica soprattutto negli ultimi 15 anni. il giorno in cui il male ha vinto e gli eroi hanno perso. non mi aspettavo di vedere uno scenario simil-postapocalittico in un film disney , anche se le ricadute sugli eroi sono moderate. è vero thor diventa una specie di big lebowski, ma resta un modo comunque simpatico e audience-friendly di fargli superare il "trauma" di aver utilizzato per la prima volta la forza letale. a rigore sarebbe stato più logico si fosse trasformato in un tiranno sanguinario. l'unico ad avere la trasformazione "edgy" è hawkeye a cui del resto rifanno l'acconciatura con mohicano e un tatuaggio sul braccio per comunicarci che ora è un vero antieroe… sob! la vedova nera invece spolvera delle meches che non vedevo in una donna dal 2003, non so forse volevano comunicarci il suo dramma attraverso la crisi della sua parrucchiera (anche lei nel 50% polverizzato da thanos?). okay lo sappiamo l'estetica grim&gritty non è il loro forte, ma l'impegno è da riconoscere. mi sarebbe solo piaciuto che avessero approfondito di più l'idea che qualcuno ci avesse anche potuto guadagnare da quella situazione distopica, per creare un po' di travaglio interiore, dubbi, "eterogenesi dei fini"... e invece no, anche banner e stark che tutto hanno da perderci a modificare la realtà, decidono di sacrificarsi senza grandi remore

la 2 parte è tutta figlia della logica dei mega eventi fumettistici ossessionati dalla continuity. una grande operazione di retcon, niente da dire, che sono riusciti a far digerire ad un pubblico generalista di certo non avvezzo a queste cose tramite l'aggancio del viaggio nel tempo alla ritorno al futuro. sono i tipici trucchi degli scrittori di fumetti che riescono sempre e comunque a riscrivere la storia rimettendo le cose a posto in un eterno ritorno dell'eguale (le crisi dc sono persino più esplicative di questo trend ciclico dei vari mega eventi di casa marvel)

a questo punto uno si aspetta la mega battaglia finale in cui collidono realtà parallele/alternative, passato, presente e futuro, mondi e razze lontanissime. e il gigantismo messo in campo è imponente, ma alla fine la durata è inferiore alle aspettative, si taglia corto. la battaglia diventa più uno spot per i vari personaggi che dovranno raccogliere l'eredità dei vecchi avengers pensionati nelle nuove serie tv e film che approderanno sullo sfavillante servizio di streaming disney plus. c'è persino il brevissimo trailer di un futuro team-up di eroine, tipo una versione femminile degli avengers, e dio ce ne scampi (cioè kevin feige)! ce le fanno vedere che si uniscono, ognuna con la sua bella posa, ma poi… ma poi non ce le fanno vedere combattere! si tronca proprio lì la scena, mi aspettavo almeno un "coming 2022". e poi arriva l'epilogo che per me è la cosa più soddisfacente insieme alla 1 ora: in particolare vengono chiusi in maniera più che dignitosa gli story-arc di iron man e cap, e questo secondo me è già un mezzo miracolo perché difficilmente si hanno conclusioni soddisfacenti in queste mega saghe moderne

ecco, cosa ne sarà di questa saga in futuro? come verrà vista? quanto sarà influente? quando i bambini/ragazzini di oggi che l'hanno vissuta in diretta avranno 20, 30 anni, che ricordo ne avranno? quanto avrà influito sui loro gusti? e sui gusti di quelli che un giorno vorranno diventare e diventeranno registi? bè innanzitutto bisogna arrivarci vivi a vederlo questo futuro e mi sembra già un impegno niente male…

ma una cosa posso già dirla: prima di questo film nessun film di supereroi aveva cercato di portare la logica del mega-evento crossover tipico del fumetto al cinema. la vera battaglia vinta è quella della cultura nerd che oggi vede ovunque il mondo impazzire per concetti cosmici e easter eggs da geek un tempo appannaggio di una ristretta elité di asociali rinchiusi negli stravaganti, incantati e assorti mondi sotterranei dei collezionisti, dei fan del fantasy e dei fumetti. in un certo senso è in quei mondi che si poteva vedere 20, 25, 30 anni fa, il futuro dell'umanità. qualcuno di molto bravo e perspicace osservandoli deve aver pensato che un giorno i consumatori sarebbero stati tutti geek: incatenati agli schermi dei computer e degli smartphone, risucchiati in qualche mondo virtuale, immersi nei porno online o perduti tra gli annunci di amazon mentre fuori dalla finestra le stagioni passano, una popolazione crescente sempre più "cyborghizzata" sin dalla tenera età potrà essere persuasa a fare incetta di fantasie geek incoraggiata dalle analisi di specialisti, critici e semplici nickname come questo che potrebbero suggerire un qualche intrinseco valore nascosto nelle nuove e migliori avventure di batman, spiderman o hulk

e così è già

buon 2020

[Edgewalker]

ma una cosa posso già dirla: prima di questo film nessun film di supereroi aveva cercato di portare la logica del mega-evento crossover tipico del fumetto al cinema. la vera battaglia vinta è quella della cultura nerd che oggi vede ovunque il mondo impazzire per concetti cosmici e easter eggs da geek un tempo appannaggio di una ristretta elité di asociali rinchiusi negli stravaganti, incantati e assorti mondi sotterranei dei collezionisti, dei fan del fantasy e dei fumetti. in un certo senso è in quei mondi che si poteva vedere 20, 25, 30 anni fa, il futuro dell'umanità. qualcuno di molto bravo e perspicace osservandoli deve aver pensato che un giorno i consumatori sarebbero stati tutti geek: incatenati agli schermi dei computer e degli smartphone, risucchiati in qualche mondo virtuale, immersi nei porno online o perduti tra gli annunci di amazon mentre fuori dalla finestra le stagioni passano, una popolazione crescente sempre più "cyborghizzata" sin dalla tenera età potrà essere persuasa a fare incetta di fantasie geek incoraggiata dalle analisi di specialisti, critici e semplici nickname come questo che potrebbero suggerire un qualche intrinseco valore nascosto nelle nuove e migliori avventure di batman, spiderman o hulk

e così è già

buon 2020

 

3/4 del + sono per questo, anni fa era stato scritto un libro che già ci vedeva chiaro al riguardo: Storia naturale del nerd di Benjamin Nugent. Anche se al netto di tutto le cose potevano anche andar meglio.

 

Non entro nel merito dei personaggi gay, trunks e sordi [!] annunciati per il futuro del MCU, ma tolti gli eventuali loro flop, per me già con l'obbligarti a seguire le serie su disney+ per vedere poi i film al cinema la Marvel si beccherà parecchi vaffanculo. Già con Gomorra mi è sembrata una sontuosa poracciata, figuriamoci in un contesto così più imponente. Oltretutto se il primo film del 2020 dopo un break di 6 mesi è un prequel su un personaggio morto vuol dire che proprio stanno temporeggiando.

 

Comunque Thor Lebowski grandissimo così come molto valido Ragnarok, ma mi dispiace che, seppur dopo un paio di film con vari pro e contro, l'unico modo per tenere a galla l'unica saga con un corrispettivo oltre ai fumetti [la mitologia norrena] sia stato quello di farne particolarmente una pupazzata, quasi per scongiurare l'ombra del white power che agli occhi di certi americani avvolge gran parte della cultura europea antica. Vedi a farlo con Black Panther che putiferio che si tirerebbero addosso [e sulla parata delle tipe sei stato fin troppo gentile, è l'equivalente mcu del bacio lesbo alla fine dell'ultimo SW].
 

[Stephen]

Storia naturale del nerd di Benjamin Nugent.

 

Ne ho letto uno di un autore giappo, o forse anche coreano, sull'antropologia nerd e l'ossessione dei cataloghi/liste/top10-top25-top-50-100. Purtroppo sono ancora in preda ai postumi di capodanno e non ricordo il titolo né l'autore...

 

EDIT: Trovato. Generazione Otaku, Azuma. Ricordo che, leggendolo, sarei stato ancora più apocalittico di lui.  Comunque funziona benissimo anche con i film degli Avengers.

[slothrop]

, per me già con l'obbligarti a seguire le serie su disney+ per vedere poi i film al cinema la Marvel si beccherà parecchi vaffanculo.

o SW].
 

 

 

 

dici che faran sta cosa?

 

[Edgewalker]

 

, per me già con l'obbligarti a seguire le serie su disney+ per vedere poi i film al cinema la Marvel si beccherà parecchi vaffanculo.

o SW].
 

 

 

 

dici che faran sta cosa?

 

 

È già stato annunciato così, ognuna delle serie in programma nel 2020 sarà propedeutica ad un film Marvel che uscirà poi, ad esempio WandaVision ---> Doctor Strange 2, Loki ---> Thor 4*, Falcon & Winter Soldier ---> Guardiani 3 [sto sparando a caso]

 

*anche qui veramente stunning and brave Natalie Portman che molla veementemente la serie quando Thor 2 va leggermente meno meglio del previsto ed ora che è davvero il franchise più grosso in circolazione torna e si piglia pure il ruolo da protagonista

[slothrop]

che brutta cosa, se esagerano perderanno spettatori in sala. Però mi rendo conto che fidelizzare un pubblico così enorme sia in sala che in tivvù sia un gioco che vale la candela (commercialmente parlando, s'intende)