98 replies to this topic

[Hexonxonx]

Il mio intervento era riferito ESCLUSIVAMENTE agli operai che votano Berlusconi, ovviamente (dato che anch'io ho fatto l'operaio, ed è lì che li ho conosciuti bene).
Sarà stato un caso, ma erano la maggioranza nella media impresa dove lavoravo.
Il discorso della "necessità" e dei modelli culturali lo trovo molto patetico in quanto la necessità di vivere ce l'hanno (più o meno) tutti e i modelli culturali se permettete sono gli stessi per tutti gli (nel nostro caso) italiani. Eppure non tutti dopo aver lavorato otto ore in un' officina vanno a votare il centro destra perchè gli porta via gli "immigrati" dal quartiere o perchè gli promette di non pagare più l'ICI. Non tutti, ripeto, lo fanno. Questo perchè, fortunatamente, non tutti hanno un cervello da gallina o provengono da famiglie di contadinotti semianalfabeti (in senso dispregiativo  ).
Stop, io ho semplicemente descritto la realtà che vedo quotidianamente e mi sono scagliato contro una PRECISA categoria di persone che, SUPPONGO, non sia di certo la vostra.

[Piper]

Il mio intervento era riferito ESCLUSIVAMENTE agli operai che votano Berlusconi, ovviamente (dato che anch'io ho fatto l'operaio, ed è lì che li ho conosciuti bene).
Sarà stato un caso, ma erano la maggioranza nella media impresa dove lavoravo.
Il discorso della "necessità" e dei modelli culturali lo trovo molto patetico in quanto la necessità di vivere ce l'hanno (più o meno) tutti e i modelli culturali se permettete sono gli stessi per tutti gli (nel nostro caso) italiani. Eppure non tutti dopo aver lavorato otto ore in un' officina vanno a votare il centro destra perchè gli porta via gli "immigrati" dal quartiere o perchè gli promette di non pagare più l'ICI. Non tutti, ripeto, lo fanno. Questo perchè, fortunatamente, non tutti hanno un cervello da gallina o provengono da famiglie di contadinotti semianalfabeti (in senso dispregiativo  ).
Stop, io ho semplicemente descritto la realtà che vedo quotidianamente e mi sono scagliato contro una PRECISA categoria di persone che, SUPPONGO, non sia di certo la vostra.

non comprendo bene delle cose. dove sta la cosa assurda? nell'essere un operaio che vota centrodestra o nel desiderare la macchina figa?
cosa mette in correlazione il volere la macchina figa e votare centrodestra? gli operai di sinistra non desiderano niente?. agli operai di sinistra nno farebbe piacere pagare meno ici, oppure sono dei religiosi che predicano il martirio e quindi più pagano meglio stanno?
perchè chi vota centrodestra ha il cervello da gallina mentre gli altri no?.

hai mai pensato che "SUPPORRE" non è detto che ti porti alla verità?. perchè l'opinione del contadinotto non vale quanto la tua?, in base a cosa tu hai ragione e lui torto?.

generalizzi e denigri le opinioni alrui per partito preso o stai partecipando ad un nuovo tipo di quiz a premi?, se è il secondo caso credimi stai puntando dritto dritto al montepremi, continua cosi.

p.s. per quanto riguarda l'oggetto specifico del topic direi che è splendidamente rappresentato dal post che sto quotando. in ogni caso mi si perdoni il tono polemico, ma quando è troppo è troppo

[Hexonxonx]

hai mai pensato che "SUPPORRE" non è detto che ti porti alla verità?. perchè l'opinione del contadinotto non vale quanto la tua?, in base a cosa tu hai ragione e lui torto?.

Ma cos'è la nuova moda difendere i sudra ?

[virginia wolf]

sudra? che vorrebbe dire in italiano scusa?

I Sudra in India sono la casta più bassa, nati per servire le altre classi, e sono soggetti ad inferiorità sia sociale che religiosa.

Termine evidentemente usato in questo caso in senso dispregiativo rispetto all'opinione del contadinotto 

[sheikyerbouti]

Credo di capire dove voglia andare a parare Hexonxonx. E scusate, ma credo che a volte si cada nel buonismo e nell'indignazione facile, giusto per sentirsi più progressisti ed illuminati. La tipologia di persone descritta da Hexon l'ho vista materializzarsi davanti agli occhi leggendo le sue parole. Mi riferisco non ad una classe lavorativa o sociale in particolare (così facciamo contenti i politically correct), ma a quelle persone che spesso praticano un vero e proprio accattonaggio politico e tentano sempre e disperatamente di stare dietro a degli status symbol per pura becera imitazione. Persone che magari hanno davvero le pezze al culo e si fanno i debiti per comprarsi l'ultimo modello di cellulare. Disoccupati e nullatenenti che votano Berlusconi perchè magari pensano che con lui al potere si arricchiranno in breve tutti, e non perchè convinti che la politica economica di Berlusconi sia davvero valida (perchè tanto di politica economica questi tizi non capiscono un cazzo), ma perchè affascinati, abbagliati, ipnotizzati dall'uomo, dal personaggio, dal modello di vita. Persone senza un briciolo di coscenza di classe (in senso letterale, non ideologico), quelli che cambiano cellulare ogni tre mesi o comprano la macchina  nuova dopo che hanno fatto ipotecare casa ai genitori e poi magari ti prendono per il culo perchè giri con la stessa macchina da 15 anni, a te che lavori e quantomeno non hai il problema di come pagare le bollette. Stop.

quoto in toto.

ciao.

p.s.: hai poi visto "punk rock movie" di don letts?

[astrodomini]

Credo di capire dove voglia andare a parare Hexonxonx. E scusate, ma credo che a volte si cada nel buonismo e nell'indignazione facile, giusto per sentirsi più progressisti ed illuminati. La tipologia di persone descritta da Hexon l'ho vista materializzarsi davanti agli occhi leggendo le sue parole. Mi riferisco non ad una classe lavorativa o sociale in particolare (così facciamo contenti i politically correct), ma a quelle persone che spesso praticano un vero e proprio accattonaggio politico e tentano sempre e disperatamente di stare dietro a degli status symbol per pura becera imitazione. Persone che magari hanno davvero le pezze al culo e si fanno i debiti per comprarsi l'ultimo modello di cellulare. Disoccupati e nullatenenti che votano Berlusconi perchè magari pensano che con lui al potere si arricchiranno in breve tutti, e non perchè convinti che la politica economica di Berlusconi sia davvero valida (perchè tanto di politica economica questi tizi non capiscono un cazzo), ma perchè affascinati, abbagliati, ipnotizzati dall'uomo, dal personaggio, dal modello di vita. Persone senza un briciolo di coscenza di classe (in senso letterale, non ideologico), quelli che cambiano cellulare ogni tre mesi o comprano la macchina  nuova dopo che hanno fatto ipotecare casa ai genitori e poi magari ti prendono per il culo perchè giri con la stessa macchina da 15 anni, a te che lavori e quantomeno non hai il problema di come pagare le bollette. Stop.

Questo è un discorso che ha un senso e penso che le persone da te descritte si possono distribuire ad ampio raggio nella nostra società (ho incontrato wannabe ricco un pò ovunque), le generalizzazioni di altri utenti invece sono semplicemente becere.
Penso sia comunque una semplice questione di mentalità personale, di desiderio di raggiungere un certo stile di vita, di riscatto e di vergogna per il proprio status sociale che travalica la politica. Queste persone esistono da sempre (mia madre mi raccontò che ai suoi tempi furono scoperte delle ragazze che per comprarsi le cose più alla moda si prostituivano) e sempre esisteranno, Berlusconi al massimo può essere un catalizzatore per chi oltre ai soldi si interessa un minimo anche di politica.

[keith]

Credo di capire dove voglia andare a parare Hexonxonx. E scusate, ma credo che a volte si cada nel buonismo e nell'indignazione facile, giusto per sentirsi più progressisti ed illuminati. La tipologia di persone descritta da Hexon l'ho vista materializzarsi davanti agli occhi leggendo le sue parole. Mi riferisco non ad una classe lavorativa o sociale in particolare (così facciamo contenti i politically correct), ma a quelle persone che spesso praticano un vero e proprio accattonaggio politico e tentano sempre e disperatamente di stare dietro a degli status symbol per pura becera imitazione. Persone che magari hanno davvero le pezze al culo e si fanno i debiti per comprarsi l'ultimo modello di cellulare. Disoccupati e nullatenenti che votano Berlusconi perchè magari pensano che con lui al potere si arricchiranno in breve tutti, e non perchè convinti che la politica economica di Berlusconi sia davvero valida (perchè tanto di politica economica questi tizi non capiscono un cazzo), ma perchè affascinati, abbagliati, ipnotizzati dall'uomo, dal personaggio, dal modello di vita. Persone senza un briciolo di coscenza di classe (in senso letterale, non ideologico), quelli che cambiano cellulare ogni tre mesi o comprano la macchina  nuova dopo che hanno fatto ipotecare casa ai genitori e poi magari ti prendono per il culo perchè giri con la stessa macchina da 15 anni, a te che lavori e quantomeno non hai il problema di come pagare le bollette. Stop.

Quoto. Hexonxonx ha usato dei toni eccessivi, però è vero, nei piccoli paesini piemontesi tipo il mio questa tipologia di persone è assolutamente ben rappresentata. Sono quelli che fino a 30 anni fanno i "bulli" nelle discoteche al sabato, che sfrecciano veloci su macchinoni che non mi potrò permettere nemmeno tra 30 anni e che votano la Lega o AN perchè ripulirà l'Italia da immigrati e meridionali. Può essere politicamente scorretto parlare male di questa categoria, però c'è e non si può far finta che non esista. Almeno parlarne sarebbe cosa buona. Molti miei amici che hanno fatto le medie e le elementari insieme a me ora sono così.
Gli intellettuali di sinistra (e la sinistra in genere) hanno totalmente perso il polso degli operai (di questi operai) proprio a causa dell'atteggiamento snob di cui parlavi tu Astrodomini. Per questa tipologie di persone è molto più facile stare ad ascoltare la nuova pubblicità dei telefonini, il calcio, il comizio della lega o quant'altro piuttosto che andare ad un seminario tipo quello che hai citato tu all'inizio del thread. Cosa voglio dire? Se la montagna (la base della sinsitra, fondamentalmente la base operaia) non và più da Maometto (la cultura di sinistra) sarebbe forse utile che Maometto andasse alla montagna.

...
Questo è un discorso che ha un senso e penso che le persone da te descritte si possono distribuire ad ampio raggio nella nostra società (ho incontrato wannabe ricco un pò ovunque), le generalizzazioni di altri utenti invece sono semplicemente becere.
Penso sia comunque una semplice questione di mentalità personale, di desiderio di raggiungere un certo stile di vita, di riscatto e di vergogna per il proprio status sociale che travalica la politica. Queste persone esistono da sempre (mia madre mi raccontò che ai suoi tempi furono scoperte delle ragazze che per comprarsi le cose più alla moda si prostituivano) e sempre esisteranno, Berlusconi al massimo può essere un catalizzatore per chi oltre ai soldi si interessa un minimo anche di politica.

Non è questione di generalizzare, mica nessuno ha detto "son tutti uguali". Quello che credo anche Hexonxonx volesse dire è che Berlusconi e i suoi, sfruttando un modello di pubblicità-consenso fondamentalmente televisivo ha avuto molta più presa su chi è di cultura (medio-)bassa rispetto alla sinistra.

[keith]

...

L'immagine dell'operaio "wannabe" delineata da Hexonxonx non ha niente a che vedere con il contadino ignorante che non ha studiato (i miei nonni tutti e quattro) ma che non ha come modello imperante quello televisivo, bensì solo e soltanto duro lavoro e famiglia.

[keith]

contadinotti semianalfabeti
questa enorme cacata, l' ha scritta lui, mica io.

Ma infatti anche io ho detto subito che lui ha usato toni sbagliati e dispregiativi. Però questa categoria c'è, esiste, ed è figlia della tv, degli anni '80 e di Berlusconi (e guardate che non sono uno di quelli che coglie ogni occasione per parlare male di lui... )
Provate a fare un sondaggio: prendete tutti gli operai sotto i 20-30 anni che conoscete (figli degli eighties e di italia 1), guardate quanti (praticamente tutti) votano destra e quanti (molti, troppi) estrema estrema estrema estrema destra (lega compresa). Ovviamente non posso e non voglio generalizzare più di tanto, ma quella che porto è la mia esperienza personale (amici-conoscenti).

[keith]

appunto, confermi quanto sostengo io. a sinistra c' è un vuoto culturale bello grosso e il modello da seguire per tutti coloro che non hanno i mezzi di farsi una cultura universitaria, è solo quello delle tv commerciali. sarà sempre e solo tutta colpa dei proletari? mah, ho molti dubbi

Appunto, non ho mai voluto sostenere il contrario e cioè che la colpa sia degli operai o di chi altro.

Semplifico il mio pensiero:
1- Un giorno ti accorgi che gli intellettuali non arrivano alle masse, nessuno li capisce ecc... vedi che c'è un buco che può essere riempito a tuo comodo
2- Il giorno dopo crei la tv commerciale (se l'hai già creata meglio ancora, meno fatica  ) che propone un modello "facile" da capire e figo, ma che nessuno potrà mai raggiungere
3- Il terzo giorno entri in politica e vedrai quanti ti seguono

Quello che intendo dire è che la categoria citata da Hexonxonx esiste eccome; e non si può far finta che non esista. Gli unici operai di sinistra che sono rimasti sono quelli con più di 30 anni, e basta. I politici del futuro partito democratico del cazzo forse dovrebbero rendersi conto di queste cose. Se ne sono già resi conto? Boh, a me non sembra proprio.

[Piper]

in tutto questo c'è anche un fraintendimento di fondo: perchè gli illusi o i "creduloni" sono solo quelli che credono in berlusconi? perchè la sua politica ci fa schifo?

tra gli operai di sinistra non c'è nessuno che insegue un modello di vita idealizzato dalla propaganda? tutti gli operai di sinsitra raggiungono l'autocoscienza della propria condizione e votano la sinistra in maniera assolutamente asettica e critica?. suvvia non prendiamoci per il sedere, anche la sinistra ha "propagandato" dei modelli culturali e sociali, attraverso mezzi diversi, ma il fine era sempre quello: vi faremo avere molti più soldi nel portafoglio (ho sintetizzato). chi li ha seguiti chiundendosi gli occhi non è stato forse un illuso o un credulone al pari dell'operaio aspirante miliardario?.

l'operaio di sinistra con i soldi che ci vuole fare? comprare tutta la bibliografia di hegel? non vuole il televisore in casa o la macchina?.

il discorso è che ci sarà sempre qualcuno che aspirerà a degli stili di vita superiori (suvvia un pò lo facciamo tutti). la parte scelta per raggiungere questa finalità non si basa sull'avere il cervello da gallina, come se chi sceglie la destra è stronzo gli altri no. questa scelta si basa su una serie di fattori: il vuoto penumatico di idee della sinistra, una maggior affabilità della destra, e perchè no i fallimenti della sinistra nel campo in cui credeva di essere la più valida interlocutrice.


che poi vi stia sul cazzo chi vota a destra è leggittimo e sono fatti vostri, ma giustificarlo asserendo che gli stupidi votano solo a destra mi sembra una tesi quantomeno limitata, per non dire di peggio.

[keith]

in tutto questo c'è anche un fraintendimento di fondo: perchè gli illusi o i "creduloni" sono solo quelli che credono in berlusconi? perchè la sua politica ci fa schifo?

tra gli operai di sinistra non c'è nessuno che insegue un modello di vita idealizzato dalla propaganda? tutti gli operai di sinsitra raggiungono l'autocoscienza della propria condizione e votano la sinistra in maniera assolutamente asettica e critica?. suvvia non prendiamoci per il sedere, anche la sinistra ha "propagandato" dei modelli culturali e sociali, attraverso mezzi diversi, ma il fine era sempre quello: vi faremo avere molti più soldi nel portafoglio (ho sintetizzato). chi li ha seguiti chiundendosi gli occhi non è stato forse un illuso o un credulone al pari dell'operaio aspirante miliardario?.

l'operaio di sinistra con i soldi che ci vuole fare? comprare tutta la bibliografia di hegel? non vuole il televisore in casa o la macchina?.

il discorso è che ci sarà sempre qualcuno che aspirerà a degli stili di vita superiori (suvvia un pò lo facciamo tutti). la parte scelta per raggiungere questa finalità non si basa sull'avere il cervello da gallina, come se chi sceglie la destra è stronzo gli altri no. questa scelta si basa su una serie di fattori: il vuoto penumatico di idee della sinistra, una maggior affabilità della destra, e perchè no i fallimenti della sinistra nel campo in cui credeva di essere la più valida interlocutrice.


che poi vi stia sul cazzo chi vota a destra è leggittimo e sono fatti vostri, ma giustificarlo asserendo che gli stupidi votano solo a destra mi sembra una tesi quantomeno limitata, per non dire di peggio.

Nessuno pensa che chi vota destra sia peggio o meglio di chi vota sinistra. Lo stereotipo di cui si parla, però, vota destra senza nessuno coscienza, in totale disimpegno (ricorderei Gaber: sinistra è partecipazione...), con il solo pensiero dei soldi in più nel portafoglio. L'operaio vecchio stile, più grande e sui trenta, pur essendo culturalmente simile allo stereotipo in questione ha una visione diversa, vive la politica (sindacati) con partecipazione. Non si tratta di meglio o peggio. Quello che volevo sottolineare è come la sinistra non abbia fatto nulla per arrivare a questa tipologia di persone, rimanendo ancorata a questi stereotipi. La società a sua volta si è adattata e gli stereotipi di cui si parla sono quanto mai reali.
Il discorso è parlare facile (populismo??) contro parlare alto, e chi è riuscito a parlare facile? La sinistra? A me non pare. Beppe Grillo (pur avendo idee che potremmo collocare a sinsitra...?) è populista in modo incredibile: è questa la nuova via per la sinistra?

[Piper]

L'operaio vecchio stile, più grande e sui trenta, pur essendo culturalmente simile allo stereotipo in questione ha una visione diversa, vive la politica (sindacati) con partecipazione. Non si tratta di meglio o peggio.

secondo me è proprio questo lo stereotipo, anche questa categoria "social- culturale" non esiste più, o almeno non nelle fome a cui normalmente pensiamo. c'è un disinteresse, in alcuni casi io parlerei di disillusione, in merito alla partecipazione attiva nella politica (vuoi nazionale, vuoi di classe) che viene da lontano, non solo dall'avvento di berlusconi. la maggior parte delle iniziative sindacali oggigiorno non hanno quel sosteno popolare che ci viene di pensare. tanto per farti un esempio: i fondi pensione chiusi gestiti dai sindacati sono nella maggior parte dei casi iniziative completamente fallimentari. il fondo espero degli insegnati è una landa desolata, con gli insegnanti che preferiscono rivolgersi a soggetti esterni che possiamo inquadrare come "capitalistici" (vedi banche e società finanziare).

nel mio lavoro vengo a contatto spesso con i soggetti di cui parliamo (mi occupo di previdenza complementare, tfr, etc etc), sopratutto con aziende sindacalizzate. ti posso dire che questa partecipazione attiva alla politica di classe io non l'ho mai vista, tranne in rarissimi casi e solitamente con persone che hanno mediamente 50 anni, non certo 30.

[sheikyerbouti]

una volta il pifferaio aveva la barba di marx, oggi il tricotrapianto di burlesconi: qual'è il problema?

saluti.

[keith]

una volta il pifferaio aveva la barba di marx, oggi il tricotrapianto di burlesconi: qual'è il problema?

saluti.

Nessuno, stiamo solo sottolineandolo.

L'operaio vecchio stile, più grande e sui trenta, pur essendo culturalmente simile allo stereotipo in questione ha una visione diversa, vive la politica (sindacati) con partecipazione. Non si tratta di meglio o peggio.

secondo me è proprio questo lo stereotipo, anche questa categoria "social- culturale" non esiste più, o almeno non nelle fome a cui normalmente pensiamo. c'è un disinteresse, in alcuni casi io parlerei di disillusione, in merito alla partecipazione attiva nella politica (vuoi nazionale, vuoi di classe) che viene da lontano, non solo dall'avvento di berlusconi. la maggior parte delle iniziative sindacali oggigiorno non hanno quel sosteno popolare che ci viene di pensare. tanto per farti un esempio: i fondi pensione chiusi gestiti dai sindacati sono nella maggior parte dei casi iniziative completamente fallimentari. il fondo espero degli insegnati è una landa desolata, con gli insegnanti che preferiscono rivolgersi a soggetti esterni che possiamo inquadrare come "capitalistici" (vedi banche e società finanziare).

nel mio lavoro vengo a contatto spesso con i soggetti di cui parliamo (mi occupo di previdenza complementare, tfr, etc etc), sopratutto con aziende sindacalizzate. ti posso dire che questa partecipazione attiva alla politica di classe io non l'ho mai vista, tranne in rarissimi casi e solitamente con persone che hanno mediamente 50 anni, non certo 30.

Hai ragione, forse ho sbagliato, forse si parla di 50 anni. Però a mio parere lo stereotipo non è solo uno stereotipo, è fin troppo reale.

[astrodomini]

L'operaio vecchio stile, più grande e sui trenta, pur essendo culturalmente simile allo stereotipo in questione ha una visione diversa, vive la politica (sindacati) con partecipazione. Non si tratta di meglio o peggio.

30
50

ormai se ne fregano tutti della politica, questa è la verità.

[keith]

L'operaio vecchio stile, più grande e sui trenta, pur essendo culturalmente simile allo stereotipo in questione ha una visione diversa, vive la politica (sindacati) con partecipazione. Non si tratta di meglio o peggio.

30
50

ormai se ne fregano tutti della politica, questa è la verità.

Non è vero, cazzo, non è vero!! Più di una volta mi è capitato di discutere con i miei amici di politica, di "ideali politici", di scaldarsi e di incominciare a parlare con toni accesi, cazzo, non è vero che nessuno si interessa alla politica.
Quello che non sopporto è il populismo dilagante, che fa presa sia sull'operaio di destra, sia sul sinistrorso alla Beppe Grillo (che pure dice spesso cose più che condivisibili)... E' a questo che ci ha portato l'atteggiamento intellettualoide?

[Piper]

suvvia non prendiamoci per il sedere, anche la sinistra ha "propagandato" dei modelli culturali e sociali, attraverso mezzi diversi, ma il fine era sempre quello: vi faremo avere molti più soldi nel portafoglio (ho sintetizzato). chi li ha seguiti chiundendosi gli occhi non è stato forse un illuso o un credulone al pari dell'operaio aspirante miliardario?.

Più che "vi faremo fare più soldi" , direi " lotteremo per garantire a chi lavora diritti fondamentali senza i quali una società non può dirsi civile", che non è esattamente "con coi diventerete ricchi"...dai su...

tu mi vorresti dire che secondto te l'operaio di sinistra non punta ad avere più soldi nel portafoglio, il suo unico interesse sono i diritti?. combatte per il buono pasto solo per principio, non per spendere meno ed avere quindi maggior capacità reddituale a fine mese. tra l'altro non ho ancora capito perchè disegnate questi operai di destra desiderosi del televisore lcd nel salotto, mentre l'operaio di sinistra gradisce solo un vecchio mivar a tubo catodico rigorosamente con almeno 20 anni sulle spalle.

nel film vacanze di natale ( il primo mitico della serie) tra i personaggi c'era anche la famiglia proletaria sinistrosa che quando riesce a fare un pò di soldi (per svariati motivi) corre a farsi le vacanze nel posto figo e vip. era una mistificazione? (parliamo dei primi anni 80, mica di 5 anni fa)

[keith]

...

Ma guardate che le diverse concezioni che si hanno della politica tra "destri" e "sinistri" non sono invenzioni. Prima citavo Gaber, la sua definizione può sembrare datata, ma a mio parere, almeno nella semplice esperienza di prima mano, è più che reale. Poi, che tutti si vogliano fare la tv al plasma è un altro discorso. Io parlerei di diverso rapporto con la politica e con il mondo culturale in generale.

[keith]

Ragazzi il discorso iniziato da Astrodomini è più che interessante, avrei ancora altre cosine da dire, però ora purtroppo me ne devo proprio andare, aspettatemi che domani sera torno e cercherò di argomentare meglio le mie idee... 
Ciao

[Piper]

...

Ma guardate che le diverse concezioni che si hanno della politica tra "destri" e "sinistri" non sono invenzioni. Prima citavo Gaber, la sua definizione può sembrare datata, ma a mio parere, almeno nella semplice esperienza di prima mano, è più che reale. Poi, che tutti si vogliano fare la tv al plasma è un altro discorso. Io parlerei di diverso rapporto con la politica e con il mondo culturale in generale.

anche qui storicamente ti sbagli secondo me. l'msi aveva moltissimi operai e appartenenti alle classi deboli fra i suoi iscritti, e non erano meno partecipativi dei loro colleghi di sinistra. una situazione che è durata tranquillamente fino agli anni 80.

per il resto vi lascio ale vostre discussioni, perchè mi sembra si stia ragionando troppo per compartimenti stagni (destra- sinistra), cosa che io contesto con ogni mio muscolo. poi posso essere io in errore, cosa possibilissima, ma non riesco proprio a comprendere questa separazione fatta con l'accetta

[Hexonxonx]

il modello da seguire per tutti coloro che non hanno i mezzi di farsi una cultura universitaria, è solo quello delle tv commerciali. sarà sempre e solo tutta colpa dei proletari? mah, ho molti dubbi

Non sono per nulla d'accordo. Secondo me bisognerebbe smetterla di giustificare i comportamenti più beceri dicendo che l'unico modello comportamentale immediato ed accessibile per chi non ha potuto studiare è quello della tv commerciale (cioè Berlusconi, negli ultimi anni seguito a ruota dalla Rai). Ma il cervello del singolo non conta più? Non tutti quelli che non sono andati all'università o non hanno studiato si riducono intelletualemnte in certe condizioni. Secondo me è anche un problema di indole, di natura del singolo individuo. E lo dimostra il fatto che anche laureati con 110 e lode hanno il quoziente intellettivo di una capra.

Posso sposarti ?

[Piper]

Insomma, sono pienamente d' accordo con te sul non ragionare a compartimenti stagni, anche perchè è giusto che un individuo la parte politica se la scelga non solo in base a sentimenti d' appartenenza ad una classe sociale. se uno ritiene prioritarie altre cose, liberissimo di farlo!
allo stesso tempo però non possiamo dimenticarci della storia dei moviemti politici e sindacali, così come delle dottrine politiche rivolte alle classi deboli

figurati soul, non voglio certo negare i movimenti sindacali o la naturale tendenza di certe classi verso la sinistra. io contestavo l'assunto di partenza che è sintetizzabile in: un operaio è di sinistra, se è di sinistra sarà partecipativo della vita politica della sua classe, se non è partecipativo e si interessa di cose futili è sicuramente di destra (e stupido).

questo messaggio, vuoi per una non efficiente comunicazione, mi sembra palesemente espresso da alcuni post precedenti. messaggio che troverei banale già se riferito agli anni 60-70, figuriamoci nel 2007.

senza tralasciare il particolare che si dovrebbe anche analizzare il perchè della "presunta" partecipazione degli operai di sinistra, non solo da un punto di vista sociale ma anche psicologico. sminuire la spinta personale ad un miglioramento economico, finalizzata anche all'accesso ai beni di consumo, ignorare le componenti psicologiche di emulazione\rigetto della classe dominante e altri filosofeggiamenti vari, ritengo sia un errore che mina l'intero assunto. senza questi ragionamenti si rischia di cadere facilmente nella banalizzazione di meccanismi che sono in realtà molto complessi.

l'argomento è lungo e complesso, non so neanche se sia il tread adatto per farlo. magari un giorno troveremo il tempo (e la forza) di lanciarci in questo terreno molto tortuoso 

[sheikyerbouti]

Il problema e la confusione che ne consegue nasce dal fatto che praticamente tutta la sinistra parlamentare italiana (e non solo) pare abbia rinunciato a rappresentare in primis un certo tipo di persone, andando piuttosto a cercare consensi verso il centro o verso settori di confindustria più progressisti. la desta, soprattutto quella estrema, parla invece un linguaggio semplice e crudo, agita degli spauracchi che possono fare benissimo presa sui ceti più disagiati e il giochino è presto fatto. ma è un gioco di puro illusionismo, non saranno certo AN, la lega o forza nuova a risolvere i problemi della classe operaia (ma in questo momento neanche il centro sinistra, per carità).

questo tuo discorso non fa una piega e calza perfettamente anche a tutte le "classi sociali" non solo a quella operaia.
ormai è da moltissimi anni che la classe politica italiana mendica consensi ovunque.
i partiti italiani sono aziende a caccia di clienti né più né meno come rovagnati, la fiat, la nestlé...
ognuno agitando i propri spauracchi: la lega gli immigrati, forza italia i comunisti, alleanza nazionale inneggiando a "dio, patria e famiglia", la sx... mah, la sx non si capisce bene che prodotto abbia da proporre...

parafrasando il vangelo di luca "chiedete e vi sarà dato", il claim dei politici sembra essere "chiedete e vi sarà promesso", a tutti indistintamente.

saluti e buona giornata a tutte/i.

[Hexonxonx]

Il punto che mi sembra nessuno abbia toccato, è che c'è una destra al di la di Forza Italia. Una destra che ha valori "leggermente" diversi dal materialismo berlusconiano e dalla pseudo cultura alternativa tanto cara ai radical chic con le toppe sotto i gomiti...

Giustissimo, io infatti ad ogni post ho specificato che parlavo della destra Berlusconiana O comunque del centro destra.

E passatemi una piccolissima provocazione: quanti di voi, hanno mai fatto l'operaio in vita loro??? :

Io.

[keith]

Il problema e la confusione che ne consegue nasce dal fatto che praticamente tutta la sinistra parlamentare italiana (e non solo) pare abbia rinunciato a rappresentare in primis un certo tipo di persone, andando piuttosto a cercare consensi verso il centro o verso settori di confindustria più progressisti. la desta, soprattutto quella estrema, parla invece un linguaggio semplice e crudo, agita degli spauracchi che possono fare benissimo presa sui ceti più disagiati e il giochino è presto fatto. ma è un gioco di puro illusionismo, non saranno certo AN, la lega o forza nuova a risolvere i problemi della classe operaia (ma in questo momento neanche il centro sinistra, per carità).

E' questo il problema, al di là del ragionamento a compartimenti stagni di cui parlava Piper (io non riesco molto bene a rendere le mie idee scrivendo). La sinistra ha totalmente dimenticato il suo tradizionale bacino di utenza e questo è fondamentalmente l'argomento centrale del topic. O sbaglio? 

[iancurtis80]

Oggi parlare di destra e sinistra ha un senso molto diverso rispetto al passato.
Io mi sento di sinistra ma non mi sento rappresentato da un governo(zeppo di ex-dc) dove convivono posizioni estremamente diverse, unite dall'unico scopo di comandare. Io non sono di sinistra, politicamente parlando, ma lo sono nello spirito. Gran parte della cultura italiana di sinistra, credo viva la mia stesa situazione. Siamo fottuti.

[Lor444]

parlare di "ideologia" nell'ambito della politica italiana moderna, a meno che non ci si riferisca alle fasce più estreme degli schieramenti, trovo sia una cosa quanto mai velleitaria e non corrispondente più a verità

[procopio]

Non sono un esperto di politica e probabilmente esprimerò concetti ovvi e poco interessanti.
Però, ho la sensazione che l'unico modo di uscire da questa decadenza non sono politica, ma anche e soprattutto sociale, sia proprio il riappropriarsi delle ideologie. Probabilmente non le stesse di quarant'anni fa, o perlomeno non nello stesso modo: ma l'unica possibilità per reintrodurre un principio di etica e di responsabilità nel nostro tessuto comunitario mi pare essere questo.
L'altra strada, più dura, è quella del confronto diretto con la realtà che fatalmente prima o poi arriverà. Si dovrebbe arrivare preparati a quel momento, liberi dalla sedazione operata attraverso tv, giornali, internet e beni di proprietà.
La "working class" (tipicamente quella inglese, ma in parte anche la nostra) doveva la sua forza all'orgoglio e alla dignità di appartenenza a tale ceto. Oggi chi ne fa parte passa il tempo a sognare (e guardare) modelli impossibili e irrangiungibili. E' in corso un'opera di demolizione delle coscienze, e le persone più deboli (anche dal punto di vista culturale)sono le prime a soffrirne.

[Lor444]

sono estremamente d'accordo con te, infatti le "ideologie" (assimilabili alle "filosofie" da questo punto di vista) hanno (quasi) sempre tentato di fornire un'etica ("giusta" o "sbagliata") ai propri adepti...credo che sia sotto gli occhi di tutti quanto ci sia di etico nella politica italiana...

[Lor444]

p.s.: per me il "beppegrillismo" è una delle poche soluzioni possibili

[ms88]

@ last messagge: Beppe Grillo ti fa scompisciare dalle risate, ma in tema di ambiente dice una marea di puttanate

[Lor444]

di ambiente me ne intendo poco, ma in materia di pregiudicati in parlamento, "trusts" finanziari et similia dice un sacco di cose verissime e sacrosante. e che nessun altro ha le palle di dire.