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sinistra e elitarismo culturale.


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98 replies to this topic

#1 astrodomini

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Inviato 04 marzo 2007 - 02:25

Giovedì pomeriggio sono andato a sentire Toni Negri presso la libreria Kaosmosi di Padova, si discuteva su alcune pubblicazioni degli anni settanta poi andate al macero ("I Libri Del Rogo").

Dopo un oretta circa ad ascoltare i pistolotti eruditi e ultraelitari di Negri e del professor Zanini (Università Di Ancona ma pettinato come gli imputati al primo processo alle BR  asd) mi è scattata potente la molla della contestazione e sono intervenuto per mettere un pò di pepe alla situazione e chiedere delucidazioni al noto intellettuale su qualcosa che mi ha sempre colpito: il rapporto della sinistra con le masse nella sua dimensione prettamente culturale/intellettuale. Insomma ho chiesto a Negri se si rendeva conto che le sue invettive non possono mai e poi mai raggiungere la classe operaia per una distanza culturale pressochè invalicabile, ho chiesto anche come sia possibile portare tutta una serie di argomentazioni sostanzialmente elitarie e fatte da borghesi per borghesi a un mondo operaio sempre meno classe e sempre più borghesia allargata e da sempre poverissimo di erudizione e cultura (situazione comune anche ai giovani universitari che gremivano sbuffando la libreria). Logicamente ho usato toni piuttosto accesi e provocatori a cui Negri ha risposto sostanzialmente con un "standoci assieme" che non mi ha convinto per nulla. La mia impressione è sostanzialmente che questi son trentanni che si fanno le pippe (espressione che ho usato anche in libreria) e sono stati e resteranno maestri inabili di esserlo, persone che vivono in un iperuranio lontano anni luce dalla realtà del paese.

Prendo spunto da questa giornata per parlare appunto di questa abissale distanza che divide il mondo di cui la sinistra si è fatta sempre paladina (diciamo la classe operaia in maniera molto limitata) dalla sua dimensione culturale che è quasi sempre per pochi o per pochissimi: dalle teorie politiche al cinema passando per la musica e per le arti in generali. Come è possibile che la manifestazione culturale di un mondo di popolo si sia trasformata sostanzialmente in un aristocrazia? Come vivete questa secondo me enorme distanza? Come coniugare teoria politica e condizione culturale da sempre (e per sempre) bassa?
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#2 webnicola

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Inviato 04 marzo 2007 - 07:27

professor Zanini (Università Di Ancona ma pettinato come gli imputati al primo processo alle BR  asd)


Il capellone Zanini insegnava alle microscopiche medie del mio paesello prima di andare all'università di Ancona. Incredibile O_O
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#3 Guest_Surfer_*

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Inviato 04 marzo 2007 - 08:05

Astrodomini a differenza degli Stati Uniti dove l' educazione è classista nel senso che se si hanno i soldi per garantire un educazione decorosa ai propri figli gliela si da mentre   chi vive nel ghetto deve andare alla scuola pubblica e tu non puoi avere idea di cosa siano le scuole pubbliche dei ghetti americani - in Italia è garantito lo stesso tipo di educazione (tra le migliori al mondo tra l' altro) sia al figlio dell' operaio che al figlio di Berlusconi. La cultura è a portata di tutti...e questo proprio grazie al socialismo - per favore non dire minchiate.
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#4 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 04 marzo 2007 - 16:56

La cultura è a portata di tutti...e questo proprio grazie al socialismo - per favore non dire minchiate.


infatti; se solo si avesse un po' di pazienza per leggere gli atti della Costituente...
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#5 pasquale

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Inviato 04 marzo 2007 - 16:59

mmm guardando il livello culturale del nostro Paese e quello ke sta succedendo nelle scuole direi che affermare che il nostro tipo di educazione sia uno dei migliori al mondo, questa sì che è una minchiata
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#6 astrodomini

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Inviato 04 marzo 2007 - 17:07


La cultura è a portata di tutti...e questo proprio grazie al socialismo - per favore non dire minchiate.


infatti; se solo si avesse un po' di pazienza per leggere gli atti della Costituente...


Due che hanno capito perfettamente ciò di cui volevo parlare.

:)

Il capellone Zanini insegnava alle microscopiche medie del mio paesello prima di andare all'università di Ancona. Incredibile


Che personaggio! Persona che si è dimostrata poi molto garbata scusandosi per la mancanza di tempo e la conseguente ristrettezza degli interventi.
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#7 webnicola

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Inviato 04 marzo 2007 - 18:25

Il capellone Zanini insegnava alle microscopiche medie del mio paesello prima di andare all'università di Ancona. Incredibile


Che personaggio! Persona che si è dimostrata poi molto garbata scusandosi per la mancanza di tempo e la conseguente ristrettezza degli interventi.


Nel bene o nel male una persona fondamentale per la mia piccola vita di paesello.
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#8 Lor444

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Inviato 04 marzo 2007 - 18:53

penso che il discorso dell'educazione scolastica e quello che faceva astrodomini siano parecchio diversi: se ho capito bene astrodomini intendeva parlare di come i cosiddetti "intellettuali di sinistra" (inoltre a mio parere da sempre sono stati gli intellettuali la vera forza della "sinistra", come del resto è stato per qualsiasi ideologia, capaci di spingere le masse alla lotta) concilino appunto la enorme distanza culturale che può separare (ad esempio) un onesto socialista professore di università ad ancona dal povero cristo che lavora 18 ore in una fabbrica tessile a mercato san severino e che da ragazzo non è andato oltre la terza elementare (sto volutamente facendo un esempio eclatante). la questione si fa ancora più complessa se prendiamo atto del fatto che per tutta una serie di mutazioni sociali (e mediatiche^^) adesso le fasce meno abbienti e istruite si sono spostate verso il centro-destra.
la mia opinione, probabilmente banale, è che la sinistra dovrebbe ripartire dall'associazionismo, da quelle piccole organizzazioni di cittadini le cui richieste invece i grandi partiti, troppo interessati a conquistarsi qualche altro elettore al centro, respingono sistematicamente (parlo di sanità, ambiente...la sinistra a mio parere avrebbe molto da imparare da beppe grillo, anzi tutta l'italia avrebbe molto da imparare da lui...e non è una battuta).

se poi si parla del sistema educativo italiano il discorso è tutt'altra cosa.
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#9 astrodomini

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Inviato 04 marzo 2007 - 18:58

L'educazione statale italiana c'entra una beneamata cippa, questo mi sembra chiaro.

Il mio discorso verteva sulla enorme differenza fra un movimento politico che dovrebbe basarsi sul popolo e sulla massa e una sua trasposizione culturale spesso assolutamente elitaria e sostanzialmente aristocratica.
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#10 Lor444

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Inviato 04 marzo 2007 - 19:30

appunto, e io quello ho detto :)
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#11 Guest_soul crew_*

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Inviato 04 marzo 2007 - 19:41

Il mio discorso verteva sulla enorme differenza fra un movimento politico che dovrebbe basarsi sul popolo e sulla massa e una sua trasposizione culturale spesso assolutamente elitaria e sostanzialmente aristocratica.

ma non solo in italia. la rivoluzione russa fu fatta da un gruppo di intellettuali che smossero parte dell' esercito.
forse questo avviene perchè quanto teorizzato da marx sulle masse operaie è pura utopia irrealizzabile? e del resto nella società capitalisa e consumista ci sono spinte all' atomizzazione, individualizzazione e divisione che vengono da ogni direzione, forse proprio per scongiurare le tesi marxiane.
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#12 slothrop

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Inviato 04 marzo 2007 - 21:19

Il discorso che fa Astro fu già trattato quando tempo fa, e in altra sede, si parlò di Pasolini.

Soul_Crew ha tirato in ballo la natura primigenia rivoluzionaria del comunismo (inteso come storica via italiana alla politica di sinistra, e su questo non c'è nulla da obiettare) ed è stata la prima cosa a cui ho pensato anch'io. Non sono uno storico ma credo che la totalità delle rivoluzioni avvenute nella storia siano nate da un nucleo intellettuale che in ogni epoca potremmo azzardare di definire "borghese", per capirci gente che ha avuto il tempo di istruirsi.

Ora non sono troppo persuaso dall'accostamento di Soul_Crew (ammesso che tale volesse essere) solo per il fatto che la situazione politico-sociale odierna è molto lontana da urgenze rivoluzionarie e lo è da decenni (non a caso, Astro, Toni Negri che pur non viene dagli anni della guerra era comunque vicino, per lo meno idealmente, alle BR, e vista la facilità con cui oggi si ricorre all'aggettivo "radicale" per bollare una serie di prese posizione che spesso, non sempre of course, hanno più a che fare col buon senso e la laicità che non con l'idea di una lotta politica violenta, mi immagino cosa possa voler dire, nel clima ideologicamente ovattato di oggi, ascoltare uno come Negri, peraltro visto qualche volta all'Infedele).


Non sono troppo convinto che qualche tempo fa (aka gli anni '70) parlare "difficile" volesse necessariamente dire non farsi capire. L'impressione che ho io che pure quell'epoca non l'ho vissuta è che ci sia stata una formidabile spinta delle "masse" (perdonate l'anacronismo) alla conoscenza, purtroppo non priva di episodi di degenerazione ideologica, che oggi appare quanto mai lontana e implausibile.
Tanto per chiarire oggi è fin troppo ovvio che a meno che uno non si iscriva scientemente a facoltà universitarie che porteranno a soldi (ingegneria, economia, medicina, forse giurisprudenza, farmacia perchè hai già la farmacia) economicamente parlando a qualche anno dalla fine delle scuole superiori avrà molti più soldi e una posizione privilegiata il ragazzo che all'università non c'ha proprio messo piede (questo in generale ma credo che la tendenzia sia lampante). 

Mi pare che la gran parte delle frange sociali non percepiscano l'acculturazione come una ricchezza (anche perchè molti dei cosidetti alfieri della cultura altro non sono che pataccari snob o giù di lì, totalmente incapaci di far capire che la cultura serve, semplicemente, a vivere meglio, posta la base di uno stipendio decente che ti faccia mangiare).

Mi sono allontanato tanto dalla richiesta di Astro per il fatto che credo che la cultura sia fondamentalmente un metodo (il "voler" conoscere, nient'altro) che viene disincentivato con ogni forza e non ci si può aspettare certo che siano i partiti di centro-destra a indirizzarsi da quella parte, specie con Bernasconi che comanda e ha tutto l'interesse perchè la gente metta tutt'altro al primo posto.

Lor parla d associazionismo e credo sia una via percorribile, quella della valorizzazione dell'associazionismo, che però può generare fanatismo e miopia (e direi che i seguaci di Grillo nella fattispecie spesso non sono privi di queste, inaugurabili, caratteristiche).

Il fatto che ci sia distanza tra il livello culturale di chi parla e quello di chi dovrebbe ascoltare, e vengo a risponderti, esiste ma sta scendendo sempre più (possiamo considerare, oggi, Rutelli, uno di sinistra?), forse addirittura troppo.
Temo sia una volontà politica, aquella di tener lontana la cultura, una sorta di cancro storicamente centrista che si è insinuato a sinistra grazie a stratagemmi tipo il Partito Democratico, al quale a sinistra si cede per mancanza di alternative pragmatiche e anche per una classe politica (di sinistra) ben poco esaltante.
Gli intellettuali del Manifesto non si fanno capire? E' vero, e il problema è una certa altezzosità che contagia quasi inevitabilmente chi si isola nella propria torre d'avorio intellettuale con le soluzioni dei problemi in tasca, pasciandosi del fatto che politici privi di ingegno non li ascoltano.

Gli intellettuali dovrebbero fomentare il dialogo, non dare lezioni, e i politici dovrebbero ascoltarli e sostenere la consapevolezza politica della gente, anzichè cercare di mungere un animale ignorante.
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#13 Lor444

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Inviato 04 marzo 2007 - 21:28

ecco il quadro di slothrop penso che sia molto esauriente
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#14 astrodomini

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Inviato 04 marzo 2007 - 21:59

sloth sapevo che mi avresti dato soddisfazione ;)

Non sono troppo convinto che qualche tempo fa (aka gli anni '70) parlare "difficile" volesse necessariamente dire non farsi capire.


Io dubito che intellettuali dello stampo di Negri ai tempi (in un mondo in cui la media del mondo operaio era la quinta elementare) si facessero realmente capire o che la classe operaia avesse i mezzi per farlo in maniera approfondita. Sicuramente in un clima di costante destabilizzazione e protesta il desiderio di capire era maggiore e la presa che questi personaggi potevano avere sul mondo del lavoro salariato maggiore ma ho i miei dubbi sulla reale presa di queste teorie sul mondo di cui si facevano paladini. Parlando con qualche ex settantasettino la mia opinione è che si può parlare più di indottrinamento che di reale comprensione.

immagino cosa possa voler dire, nel clima ideologicamente ovattato di oggi, ascoltare uno come Negri


La mia impressione è che sia terribilmente vecchio e totalmente sorpassato.

Il fatto che ci sia distanza tra il livello culturale di chi parla e quello di chi dovrebbe ascoltare, e vengo a risponderti, esiste ma sta scendendo sempre più (possiamo considerare, oggi, Rutelli, uno di sinistra?), forse addirittura troppo.


La distanza fra intellettuali (non politici, mi raccomando) e chi dovrebbe ascoltare (la classe operaia) è invece sempre più forte, adesso non esiste nemmeno quella spinta data dalla protesta costante di cui parlavo qui sopra, dei seghini a due dita di un Negri non interessa più a nessuno.

Gli intellettuali dovrebbero fomentare il dialogo, non dare lezioni, e i politici dovrebbero ascoltarli e sostenere la consapevolezza politica della gente, anzichè cercare di mungere un animale ignorante.


Per me un intellettuale deve sapere trasmettere le proprie idee (sicuramente più intense e acute di quelle di un politico) alla gente a cui dovrebbe fare riferimento. Se Negri mi parla di Classe Operaia e di rifiuto del lavoro salariato deve saperlo spiegare agli operai e non rifugiarsi in un mondo distante da loro e totalmente elitario, trovo insensato aspettare la mediazione dei politici che non arriverà mai, sarebbe come mettere un filtro di volgarità fra menti importanti e la gente.

Insomma, devono imparare ad insegnare.




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#15 Lor444

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Inviato 04 marzo 2007 - 23:35

Parlando con qualche ex settantasettino la mia opinione è che si può parlare più di indottrinamento che di reale comprensione.


come ho detto sopra, io sono convinto che nella maggior parte dei casi, di rivoluzioni o di proteste, siano stati gli intellettuali a utilizzare la massa e non ci sia stata invece una reale sinergia di queste due componenti (come spesso è al contrario stato propagandato)

Per me un intellettuale deve sapere trasmettere le proprie idee (sicuramente più intense e acute di quelle di un politico) alla gente a cui dovrebbe fare riferimento. Se Negri mi parla di Classe Operaia e di rifiuto del lavoro salariato deve saperlo spiegare agli operai e non rifugiarsi in un mondo distante da loro e totalmente elitario


il fatto è che, però, nonostante anche ciò che ho detto prima, se negli anni '70 e in altri casi in tutto il mondo questi tentativi di "avvicinamento" sono stati fatti (con alterni risultati), adesso c'è una distanza abissale tra gli intellettuali e la classe operaia, poichè quelli sono chiusi nei salotti a criticare la finanziara e quelli sono davanti a "domenica in" o al "grande fratello"

mi dispiace tediarvi con il mio noioso pessimismo ma io la vedo abbastanza nera.
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#16 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 05 marzo 2007 - 11:00

Io credo che il vero problema sia che la cosiddetta "massa", il cosiddetto "popolo" non esistano più.
Mi spiego. Se Marx parlava di pluslavoro, di sovrastruttura, di materialismo storico, il minatore della Ruhr non ci capiva una mazza ma capiva ottimamente la propria situazione di semischiavitù. L'autopercezione della propria condizione può prescindere dalla teoria economica, se "sto male a tempo indefinito" prima o poi esplodo. Posso essere lo schiavo di Spartaco o il contadino siciliano del 600 o il luddista di fine '700. Quello che faccio è reagire. La corda si spezza quando la situazione è insostenibile.
Ma il problema vero è che la massa oggi non esiste più. Esiste la massa marketingizzata, quella su cui omologare il messaggio pubblicitario delle acque minerali, non c'è più il "popolo"-persona, il "popolo" abituato alla vita "comunitaria", alle forme di tradunionismo, di collegamento che c'erano ancora potentissime fino agli anni '70 del nostro secolo.
Ma credo che nemmeno le élite ci siano più. Le élite tipo i professionisti della Rivoluzione di leninista memoria. Le nostre élite sono falsi maitre a penser che sopravvivono a sinistra grazie all'accanita difesa di un linguaggio, di un sistema di descrizione del mondo che a sua volta si è fatto struttura. Scalzone, le stesse nuove Br, parlano ancora dell'operaio. Sono lontani anni luce dal mondo vero del laureato precario pagato a ora lavorata. Sono lontani anni luce dalla consapevolezza che la vera forma di dominio è stata anche creare un'economia dove il sistema economico stesso è strutturato in modo da cancellare il pericolo dell'unità dei messi peggio. I precari, tutti quelli che vivono sotto la minaccia dell' a-tempo, quali forme di "collegamento" comune possono realizzare? Quali forme di rappresentanza? Quali forme di "lotta"? La nascita di moti di ribellione spontaneistici e tuttosommato estremamente "grezzi" (quando non pateticamente tragici) rispetto a quelli dell'internazionalismo ottocentesco lo dimostrano. Si assalta il bancomat, come i luddisti sfasciavano le macchine. Ma questi atti di pseudo-rivoluzione sono solo il correlato del fatto che pure il popolo non c'è più, pure il "capitalista" non c'è più. Non c'è più la "cosa" da attaccare, da cambiare. Non si vede più. Se lavori per una cooperativa che ti "somministra" ad un'azienda per la quale da esterno lavori 3 ore, poi se passi le altre 5 ore a lavorare con ritenuta d'acconto per un'altra azienda la quale ti dà lavoro in base alle necessità, contro cosa "protesti", contro cosa "lotti"? Non c'è più Agnelli, c'è il sistema delle scatole cinesi, degli azionisti con lo 0,3% che controllano multinazionali. Contro chi lotti? Dove scioperi?
Le élite. Le élite sono fossilizzate in un sistema che non esiste più. Sono in un certo senso surrogati del sistema. Parlano di cose di 50 anni fa e contribuiscono al "nascondimento" del sistema. Intanto magari vendono libri e ci vivono. Ma l'economia, la realtà, la struttura va avanti benissimo anche grazie al loro "aiuto".

P.s. scusate per il casino delle idee buttate là ma avevo poco tempo per scrivere...
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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#17 Ukrainian Roulette

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Inviato 05 marzo 2007 - 13:17

Aspettando la rivolta dei Boiardi    O_O

E magari l'ascesa ai vertici di partito di Oreste Scalzone  asd
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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#18 sheikyerbouti

    anti-intellettuale, coerente, obiettivo, ironico, arguto, spacca

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Inviato 05 marzo 2007 - 13:38

la confluenza verso obiettivi comuni, su indicazione della base, presuppone il riorientamento delle linee di tendenza in atto in una visione organica e ricondotta a unità recuperando ovvero rivalutando, nel rispetto della normativa esistente, il coinvolgimento attivo di operatori e utenti.
lâ??approccio programmato privilegia un corretto rapporto fra struttura e sovrastruttura, attraverso i meccanismi della partecipazione, attivando ed implementando, in termini di efficacia e di efficienza, lâ??adozione di una metodologia differenziata.
il decentramento delle funzioni decisionali, al di sopra di interessi e pressioni di parte, porta avanti il superamento di ogni resistenza, nel primario interesse della popolazione, con un nuovo modello di sviluppo che ipotizza la ridefinizione di una nuova figura professionale assumendo come implicito, nel contesto di un sistema integrato, lâ??annullamento di ogni ghettizzazione.
il criterio metodologico si caratterizza per un organico collegamento interdisciplinare fattualizzando e concretizzando il nuovo oggetto sociale nei tempi brevi, anzi brevissimi per concretizzare un indispensabile salto di qualità nel quadro della riconversione ed articolazione periferica dei servizi.
il quadro normativo persegue, quale sua premessa indispensabile e condizionante, la puntuale corrispondenza fra obiettivi e risorse, in un ambito territoriale omogeneo, ai diversi livelli lâ??appianamento di discrepanze e discrasie esistenti, non dando certo per scontato lâ??assetto politico istituzionale e postula, attraverso la verifica critica degli obiettivi istituzionali, la trasparenza di ogni atto decisionale.

qualcuno sa spiegarmi cosa ho detto?

asd asd asd

saluti.
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#19 slothrop

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Inviato 05 marzo 2007 - 16:57

Parlando con qualche ex settantasettino la mia opinione è che si può parlare più di indottrinamento che di reale comprensione.



Si, avevo anch'io sottolineato questo rischio concreto. E' probabile però che oggi, per un fatto di accesso più facile, ma anche più anarchico, alle informazioni, l'incorrere del fanatismo sia più facilmente scongiurabile (ok, nuove BR a parte...).

Poi si, nel passaggio su Rutelli ho confuso politici e intellettuali (alla grande anche...).




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#20 iro

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Inviato 06 marzo 2007 - 10:52

La domanda di Astro e` una domanda che e` gia` stata posta da intellettuali come Chomsky e Sokal oltre che da Marxisti ortodossi, sulla questione della diffusione del cosiddetto gergo "post-moderno" tra numerosi accademici di sinistra*.
Essenzialmente risponderei confermando, in un certo senso, il suo essere un parlare dei borghesi ai borghesi aggiungendo che e` volutamente cosi`. Perche`? Perche` si e` capito, e lo si e` capito da Hegel in poi, che non esiste un lessico, una logica, un discorso piu` vicino alla realta` di altri; non vi e` nessun linguaggio semplice, delle cose,  sul quale poi si elaborano le speculazioni astratte degli intellettuali. Al contrario, sempre se vi sia qualcosa definibile come un linguaggio operaio o comune, questo e` la sedimentazione di un insieme di giochi linguistici delle cui ragioni sono inconsapevoli tutti coloro che lo usano ingenuamente (allo stesso modo in cui molte tecnologie vengono usate ingenuamente).

Parole quali piccolo oggetto a, differance, extimo non sono piu` difficili di parole quali diritti, giustizia ed amore. La differenza e` che mentre quest'ultime evocano al solo esser pronunciate una miriade di contesti ed immagini, le prime sembrano vomitate fuori da un abisso nell'opacita` dei loro significanti semplicemente perche` meno usate e quindi meno diffuse**.

Mi verrebbe quindi da concludere riportando semplicemente una battuta di Slavoj Zizek: "A chiunque dica che Lacan e` difficile, da Marxista rispondo che e` solo propaganda di classe del nemico."



*Tra l'altro mentre in Italia questi gerghi sono piu` o meno morti a favore di un vago eclettismo, in america continuano ad avere una vastissima diffusione in molti dei piu` eminenti centri culturali.
** Recentemente in una introduzione ad uno scritto di Hegel, Alberto Bosi raccontava di come oggi sia difficile comprendere, anche tra intellettuali, una parola una volta (50 anni fa) diffusissima come spirito proprio perche` caduta in disuso.


qualcuno sa spiegarmi cosa ho detto?


E` curioso come una domanda sulla comprensibilita` di un testo arrivi come una richiesta d'esser parafrasato.  asd

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#21 sheikyerbouti

    anti-intellettuale, coerente, obiettivo, ironico, arguto, spacca

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Inviato 06 marzo 2007 - 13:23

qualcuno sa spiegarmi cosa ho detto?

E` curioso come una domanda sulla comprensibilita` di un testo arrivi come una richiesta d'esser parafrasato.asd

curioso quanto ti pare ma vedo che non hai risposto... asd asd ;)
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#22 Guest_Julian_*

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Inviato 06 marzo 2007 - 13:47

La classe operaia, in quanto sfruttata per definizione, non ha la possibilità se non in qualche rado caso di possedere guide intellettuali. O meglio, queste emergono solo dalla cosidetta "aristocrazia ploretaria", ovvero da persone che da un punto di vista strettamente produttivo sono proletari in quanto lavoratori dipendenti ma da un punto di vista reddituale possono permettersi uno stile di vita borghese.
Il compito di ogni partito di sinistra sarebbe quello di radicarsi nelle masse di lavoratori, che sono la stragrande maggioranza della popolazione; il suo compito è quello di formare i quadri del proletariato. Si tratta di qualcosa di difficile che non può ricorrere a tattiche commerciali come da politica borghese. Lo scopo non è quello di avere più voti o rendersi belli in Tv sparando minchiate, è quello di rendere persone che non hanno avuto la possibilità di studiare ed informarsi consapevoli della propria condizione.
Ovviamente quando parlo di sinistra parlo solo delle uniche forze politiche schierate dalla parte del proletariato, che sono poche ma ce ne sono e sono pure piuttosto radicate. Nulla a che vedere con Rifondazione o con il centro-sinistra, partiti appoggiati e finanziati da importanti fazioni della borghesia italiana (ovvero dell'industria italiana) e che fanno i suoi interessi utilizzando l'arma dell'ideologia di sinistra. Nei fatti queste forze politiche non fanno nulla di molto diverso da quelle di centro-destra. Anzi, il centro sinistra in Italia è tradizionalmente liberale e vicino alle forze politiche di tale tradizione francesi o inglesi; il centro-destra è dichiaratamente neo-fascista e lo dimostra ogni giorno. La differenza, non sottile in ogni caso, sta in questi fattori, non nella classe sociale che queste forze politiche vogliono tutelare, perchè è la medesima.
Tornando alla povertà culturale delle masse: la "borghesia" costringe con la forza (e parlo di forza reale, fisica, di costrizione) i propri dipendenti a condizioni di vita medio-basse, e li riempie della propria vacua ideologia che si risolve sempre in un vantaggio per la stessa. Chi detiene il potere economico detiene anche il potere mediatico e "forgia" la cultura e la mentalità (nell'antica Roma nessuno osava mettere in discussione la schiavitù, neppure gli schiavi! ovviamente questo a tutto vantaggio dei proprietari di schiavi), ovviamente in maniera a sè vantaggiosa. Compito della sinistra è liberare nei limiti del possibile i lavoratori ed i dipendenti in genere da questo giogo culturale cui il potere che campa sulle loro spalle li costringe.
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#23 iro

    pivello

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Inviato 06 marzo 2007 - 13:55

qualcuno sa spiegarmi cosa ho detto?

E` curioso come una domanda sulla comprensibilita` di un testo arrivi come una richiesta d'esser parafrasato.asd

curioso quanto ti pare ma vedo che non hai risposto... asd asd ;)


Solo perche` non volevo essere pedante  ;D

per esempio

la confluenza verso obiettivi comuni, su indicazione della base, presuppone il riorientamento delle linee di tendenza in atto in una visione organica e ricondotta a unità recuperando ovvero rivalutando, nel rispetto della normativa esistente, il coinvolgimento attivo di operatori e utenti.


Rimannendo nei limiti gia` posti, cio` che la mia comprensione si mostrera` nella forma di una parafrasi, tendo ad interpretare la frase cosi`:

Siccome la base (non si sa quale, visto che manca il contesto) ci ha detto che bisogna indirizzarci su obiettivi comuni (non si sa ne` quali ne` con chi)bisogna iniziare a lavorare insieme (non si sa a chi) rifiutando l'attuale  tendenza (qualsiasi essa sia, probabilmente di antagonismo). Per fare questo bisogna proporre un progetto che superi le differenze individuali (non si sa quali), rispetti le norme (non si sa quali) e coinvolga (in questo progetto) sia gli operatori (la parte alta attiva di non si sa quale servizio o sistema) e gli utenti (la parte bassa passiva di non si sa quale servizio o sistema).

Ora situata in un contesto che riempie i buchi questa frase puo` avere un significato che aprossimativamente e`: Ci han detto che bisogna lavorare insieme.


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#24 sheikyerbouti

    anti-intellettuale, coerente, obiettivo, ironico, arguto, spacca

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Inviato 06 marzo 2007 - 14:11


qualcuno sa spiegarmi cosa ho detto?

E` curioso come una domanda sulla comprensibilita` di un testo arrivi come una richiesta d'esser parafrasato.asd

curioso quanto ti pare ma vedo che non hai risposto... asd asd ;)

Solo perche` non volevo essere pedante  ;D

per esempio

la confluenza verso obiettivi comuni, su indicazione della base, presuppone il riorientamento delle linee di tendenza in atto in una visione organica e ricondotta a unità recuperando ovvero rivalutando, nel rispetto della normativa esistente, il coinvolgimento attivo di operatori e utenti.


Rimannendo nei limiti gia` posti, cio` che la mia comprensione si mostrera` nella forma di una parafrasi, tendo ad interpretare la frase cosi`:

Siccome la base (non si sa quale, visto che manca il contesto) ci ha detto che bisogna indirizzarci su obiettivi comuni (non si sa ne` quali ne` con chi)bisogna iniziare a lavorare insieme (non si sa a chi) rifiutando l'attuale  tendenza (qualsiasi essa sia, probabilmente di antagonismo). Per fare questo bisogna proporre un progetto che superi le differenze individuali (non si sa quali), rispetti le norme (non si sa quali) e coinvolga (in questo progetto) sia gli operatori (la parte alta attiva di non si sa quale servizio o sistema) e gli utenti (la parte bassa passiva di non si sa quale servizio o sistema).

Ora situata in un contesto che riempie i buchi questa frase puo` avere un significato che aprossimativamente e`: Ci han detto che bisogna lavorare insieme.

senza andare a scomodare chomsky, sokal, zizek e bosi ho recuperato un vecchio gioco della mia giovinezza chiamato "tubolario".

il "tubolario" è un tubo sul quale ruotano sette diversi cilindri, su ogni cilindro sono scritti molti spezzoni di frasi che si possono combinare a proprio piacimento e comporre lunghi periodi che possono essere all'apparenza sensati e logici mentre non hanno significato alcuno.

ricordo che oltre al "tubolario" politico c'era anche quello sportivo... e forse altri.

a bientot... asd asd asd
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#25 iro

    pivello

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Inviato 06 marzo 2007 - 14:44

Non sono d'accordo con coloro che affermano l'esistenza di frasi sintatticamente corrette ma senza significato.


Comunque il mio tubolario :P :
Immagine inserita



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#26 Guest_Number 5_*

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Inviato 06 marzo 2007 - 14:50


La cultura è a portata di tutti...e questo proprio grazie al socialismo - per favore non dire minchiate.


infatti; se solo si avesse un po' di pazienza per leggere gli atti della Costituente...

Non solo ma negli USA se non hai un soldo bucato in tasca e hai perciò solo la tessera della sicurezza sociale minima puoi tranquillamente morire a 12 anni per un ascesso a un dente mentre in Italia se sei morto di fame ti puoi curare in qualsiasi ospedale pubblico in qualsiasi parte d'Italia tu voglia pagando solo il ticket e hai comunque diritto all'assistenza sanitaria a pari condizioni con gli altri cittadini, ricchi o poveri che siano. E gli ospedali pubblici italiani per quanto scarsi sono delle regge a confronto con il trattamento riservato ai poveracci che hanno solo la "Medicaid" USA. E anche questo grazie al socialismo.

Comunque l'idea è che la massa deve in qualche maniera prendere coscinza del proprio stato, deve cioé essere erudita in qualche modo. Il problema è che necessariamente lo deve fare un intellettuale, già erudito, e quindi in qualche maniera il tutto diventa una questione elitaria o che parte comunque dall'alto. Sono le contraddizioni della sinistra. Che poi portano a gente come il Pecoraro Scanio che per essere "progressista" (tra molte virgolette) si riduce a bastonare fiscalmente i cittadini tanto più quanto più sono poveri (proletari) imponendogli per esempio di cambiare auto ogni tre anni come fanno solo i benestanti oppure di sostanzialmente di arrangiarsi.
O quelli che si oppongono ai rigassificatori perché sarebbero "un favore alle multinazioniali" (??) infischiandosene del fatto che così tutti avrebbero il riscaldamento e acqua calda più a buon mercato, con per di più meno inquinamento perché si userebbe meno petrolio, con perciò indubbi maggiori vantaggi per chi ha meno soldi da spendere.
Il bello è che loro nemmeno se ne rendono conto.
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#27 sheikyerbouti

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Inviato 06 marzo 2007 - 14:52

Non sono d'accordo con coloro che affermano l'esistenza di frasi sintatticamente corrette ma senza significato.

pazienza... me ne farò una ragione


Comunque il mio tubolario :P :
Immagine inserita

come il mio...

vittorio feltri ci ha fatto la sua fortuna... asd
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#28 ms88

    Roadie

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Inviato 06 marzo 2007 - 18:34

secondo me questo intellettualismo non ha il ben che minimo senso: è una manifestazione di controcultura ad una presunta controerudizione aristocratica conservatrice: i principi che vengono esposti da questi intellettuali, per esempio, non penso che abbiano poi molto a che fare con il marxismo, sono più che altro mere masturbazioni cervellotiche:
recentemente, infatti, a scuola abbiamo studiato marx e devo dire che l'ho trovato il filosofo più semplice, chiaro e comprensibile di tutti (provate a leggere la definizione di spirito nella fenomenologia di hegel e capirete ;D ;D ;D) e questo perchè marx affonda le proprie radici in un analisi materiale e puramente oggettiva della realtà; al contrario i "marxismi dopo marx" sono completamente svuotati da questa prospettiva; probabilmente marx li avrebbe semplicemente criticati affermando di essere ideologia e sovrastruttura, ovvero forme di cultura che rispondono agli interessi di una determinata classe e che soprattutto forniscono una spiegazione che non ha nessun valore se non quello di giustificare, sulla base dei propri interessi, la situazione reale.
Marx rovesciò dialetticamente l'hegelismo e la sua prospettiva metafisica, affermando che quella filosovfia non spiegava razionalmente la realtà, ma vi si sovrapponeve... anche questi intellettuali presentano evidenti affinità con il simpatico zio Hegel
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#29 ms88

    Roadie

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Inviato 06 marzo 2007 - 18:37

La classe operaia, in quanto sfruttata per definizione


bestemmi filosofica assurda: marx non parla mai di sfruttamente nelle dinamiche borghesia-proletariato: la condizione di esistenza della borghesia è il rinnovo continuo dei mezzi e delle tecniche di lavoro-produzione; lo sfruttamente è proprio alla base di qualunque dinamica economica preborghese... come avrai intuito è facile interpretare marx in senso moralistico, ma è il più grave errore che si possa fare!
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#30 iro

    pivello

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Inviato 07 marzo 2007 - 00:05

le proprie radici in un analisi materiale e puramente oggettiva della realtà;


Nessuna filosofia, o meglio nessun discorso, oggi puo` sostenere questo senza incappare in gravi difficolta` epistemologiche.

Da quel punto di vista ha vinto Hegel.


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#31 Hexonxonx

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Inviato 07 marzo 2007 - 22:38

Gli operai oggi (tempo addietro non lo so) votano anche Berlusconi. Questi (che votano la destra) sono dei grezzoni di periferia che nella migliore delle ipotesi hanno smesso di studiare a 16 anni per guadagnare soldi per costruirsi la casa-comprarsi la macchina-ecc. I loro figli stanno crescendo uguali-uguali, anzi peggio. Questa gente non merita niente, o comunque merit(erebbe) Berlusconi. Altrochè diritti e socialismo.

ps: sono tuttaltro che ricco, agiato, radicalchic o che ne so.
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#32 Guest_soul crew_*

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Inviato 07 marzo 2007 - 22:48

Gli operai oggi (tempo addietro non lo so) votano anche Berlusconi. Questi (che votano la destra) sono dei grezzoni di periferia che nella migliore delle ipotesi hanno smesso di studiare a 16 anni per guadagnare soldi per costruirsi la casa-comprarsi la macchina-ecc. I loro figli stanno crescendo uguali-uguali, anzi peggio. Questa gente non merita niente, o comunque merit(erebbe) Berlusconi. Altrochè diritti e socialismo.

ps: sono tuttaltro che ricco, agiato, radicalchic o che ne so.

vanno a lavorare a 16 anni perchè sono costretti, sognano la macchina e votano berlusconi perchè non hanno altri punti di riferimento che quelli creati proprio da chi li tiene nelle parti basse della scala sociale. è un giochino che si autoalimenta molto bene e la sinistra ha la colpa di non essere incisiva in quegli strati sociali. sembra un controsenso, ma è così, ed è proprio il senso di tutto il topic.
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#33 astrodomini

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Inviato 08 marzo 2007 - 00:00

Gli operai oggi (tempo addietro non lo so) votano anche Berlusconi. Questi (che votano la destra) sono dei grezzoni di periferia che nella migliore delle ipotesi hanno smesso di studiare a 16 anni per guadagnare soldi per costruirsi la casa-comprarsi la macchina-ecc. I loro figli stanno crescendo uguali-uguali, anzi peggio. Questa gente non merita niente, o comunque merit(erebbe) Berlusconi. Altrochè diritti e socialismo.

ps: sono tuttaltro che ricco, agiato, radicalchic o che ne so.


Sei semplicemente una specie di razzista sociale, niente di più, niente di meno.

L'operaio nella maggior parte dei casi non è stato mai ne erudito ne illuminato, è nella natura stessa di un lavoro che quasi sempre non richiede un elevato grado di istruzione, è usurante (quindi malvisto da chi può permettersi di meglio) e spesso a contatto con la sporcizia e l'inquinamento. Non erano diversi gli operai di trentanni orsono da quelli di ora (sicuramente erano più ignoranti), era diverso il mondo politico che li circondava e la capacità di unirli e di farli credere in qualcosa.

Per me la sinistra (specie quella più avanguardistica) ha toppato in questo, nel creare un linguaggio che permettesse un rapporto stretto con gli operai chiudendosi invece in una torre dove si parlava di lotte operaie e di operai senza il minimo contatto con la loro realtà, senza studiare un modo per portare le teorie nella pratica, senza un linguaggio che le traslasse nella realtà di persone poco istruite. Tante disquisizioni spesso inutili senza discutere sul linguaggio che è la base assoluta di ogni tipo di discussione. Non sono stati capaci di farlo e hanno miseramente fallito su tutta la linea lasciando il lavoratore dipendente ancora più solo e in balia della natura disunione che lo affligge.



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#34 tupelo

    Classic Rocker

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Inviato 08 marzo 2007 - 14:00

vanno a lavorare a 16 anni perchè sono costretti, sognano la macchina e votano berlusconi perchè non hanno altri punti di riferimento che quelli creati proprio da chi li tiene nelle parti basse della scala sociale. è un giochino che si autoalimenta molto bene e la sinistra ha la colpa di non essere incisiva in quegli strati sociali. sembra un controsenso, ma è così, ed è proprio il senso di tutto il topic.


Grazie Soul Crew.
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#35 Guest_Noir_*

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Inviato 10 marzo 2007 - 00:47


vanno a lavorare a 16 anni perchè sono costretti, sognano la macchina e votano berlusconi perchè non hanno altri punti di riferimento che quelli creati proprio da chi li tiene nelle parti basse della scala sociale. è un giochino che si autoalimenta molto bene e la sinistra ha la colpa di non essere incisiva in quegli strati sociali. sembra un controsenso, ma è così, ed è proprio il senso di tutto il topic.


Grazie Soul Crew.

Quoto pienamente...
Però a mio avviso c'è ancora un punto di riferimento e di congiunzione tra la classe politica/intellettuale e la massa operaia: il sindacato.

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#36 Guest_soul crew_*

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Inviato 10 marzo 2007 - 12:07



vanno a lavorare a 16 anni perchè sono costretti, sognano la macchina e votano berlusconi perchè non hanno altri punti di riferimento che quelli creati proprio da chi li tiene nelle parti basse della scala sociale. è un giochino che si autoalimenta molto bene e la sinistra ha la colpa di non essere incisiva in quegli strati sociali. sembra un controsenso, ma è così, ed è proprio il senso di tutto il topic.


Grazie Soul Crew.

Quoto pienamente...
Però a mio avviso c'è ancora un punto di riferimento e di congiunzione tra la classe politica/intellettuale e la massa operaia: il sindacato.

il sindacato...secondo me ha perso moltissima influenza, sia per colpe sue (la stagione cofferatiana è stata piena di accordi, alcuni di questi a mio avviso erano svantaggiosi per i lavoratori...d' accordo con la concertazione, ma su certe derive si doveva vigila re di più!) e poi la lege biagi gli ha dato il colpo di grazia...sempre più lavoratori saranno sottposoti a contratti "non sindacalizzabili".
ne so qualcosa anche io in prima persona
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#37 slothrop

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Inviato 11 marzo 2007 - 13:26


Per me la sinistra (specie quella più avanguardistica) ha toppato in questo, nel creare un linguaggio che permettesse un rapporto stretto con gli operai chiudendosi invece in una torre dove si parlava di lotte operaie e di operai senza il minimo contatto con la loro realtà, senza studiare un modo per portare le teorie nella pratica, senza un linguaggio che le traslasse nella realtà di persone poco istruite.


Sono d'accordo con te ma temo che la situazione odierna sia anche più grave.
Infatti, come detto sopra, negli scorsi decenni la politica di sinistra riuscì a fare breccia nel mondo operaio (anche e soprattutto grazie ai sindacati, ma ci torno dopo, e sono d'accordo con Soul_Crew) e però, allo stesso tempo, negli stessi anni e nella stessa sinistra il dibattito intellettuale a sinistra era anni luce lontano da quello odierno. Insomma si facevano meglio entrambe le cose, sia il fronte speculativo-politologico sia quello del coinvolgimento della base.
Oggi appaiono perduti entrambi, causa una classe politica che non riesco a non definire semplicemente "mediocre" (o forse solo poco motivata ad operare per il bene della politica stessa e interessata ad altro).


Il sindacato, come già sottolineato, oggi appare lontano e lontanissimo dalle categorie più deboli (aka i precari) e attualmente non hanno nemmeno gli strumenti per inquadrare i precari (ogni anno per l'indennità di disoccupazione è una specie di barzelletta e non è che abbia questo gusto per far impazzire gli impiegati...).
Bisogna dire che al sindacato la forza la si da aderendo e partecipando, è un pò come lo stato che, in definitiva, siamo noi stessi. Certo è che tra i mille problemi quotidiano e l'aiuto pressochè nullo che giunge dai sindacati storicamente costituiti improvvisare da zero un sindacato dei precari non è proprio impresa facile...
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#38 Hexonxonx

    aspirante indie

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Inviato 12 marzo 2007 - 10:20

vanno a lavorare a 16 anni perchè sono costretti, sognano la macchina e votano berlusconi perchè non hanno altri punti di riferimento che quelli creati proprio da chi li tiene nelle parti basse della scala sociale.


Sono costretti in quanto se non lo fanno poi non possono comprarsi l'auto da grandi.
Grazie al cazzo.
E' una questione di mentalità, altrochè. Sono famiglie in cui è radicato il senso del guadagno ad ogni costo, i loro "figli" (16enni di oggi) non sono assolutamente costretti ad andare a lavorare in fabbrica otto ore al giorno. Ho conosciuto e conosco molte di queste persone. Lo fanno per scelta.
ps: vivo al nord e posso assicurarvi che anche i loro padri non avevano la necessità di andare a lavorare. L'hanno fatto, però. Ora sanno scrivere bene il loro nome e accendere il decoder di Sky per vedersi il derby. Trent'anni di onorata carriera in fabbrica gli ha permesso di diventare "capo reparto", "capo officina" ecc.. Guadagnano certo più dei miei che sono statali.
Non so voi, ma questa "gente" mi fa proprio ribrezzo.
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#39 Guest_soul crew_*

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Inviato 12 marzo 2007 - 11:34

quelli che descrivi te sono stolti (anche se ti ripeto, certe cose superflue le avvertono come necessità perchè vivono in una società in cui certi modelli sono imposti con violenza), ma ci sono anche coloro che hanno veramente la necessità di andare a lavorare a 14-15 anni e che a mala pena riescono a fare la spesa per tutto il mese.
vivo al centro in una città abbastanza ricca, ma ti assicuro che di gente così ce n' è tanta.non puoi generalizzare in questo modo un intera classe sociale.
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#40 sheikyerbouti

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Inviato 12 marzo 2007 - 19:58

non puoi generalizzare in questo modo un intera classe sociale.

come non si può sempre spaccare il capello in quattro...

ciao.
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#41 astrodomini

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Inviato 12 marzo 2007 - 21:47

non puoi generalizzare in questo modo un intera classe sociale.

come non si può sempre spaccare il capello in quattro...

ciao.


Ma dai, quelle sono una marea di generalizzazioni idiote da due soldi.

Esisterà sicuramente qualcuno che va a lavorare per comprarsi la macchina o per avere sin da subito una sicurezza economica, non per questo però dovrei disprezzarli perchè è una semplice questione di scelte e di priorità.
Esistono anche persone che vanno a lavorare per necessità o perchè non sono così portate per proseguire nello studio e qualificarsi in qualcosa di meglio rispetto al lavoro di operaio o altro. Io vivo al nord e ti assicuro che i padri la necessità di andare a lavorare per portare i soldi in casa la avevano eccome, mio padre e tantissimi ragazzi della sua età sono andati a lavorare presto perchè in famiglia si tirava la cinghia caro mio.

Guadagnano certo più dei miei che sono statali.


Perpiacere..

La categoria dei privilegiati intoccabili per eccellenza (mia madre è statale). Che poi un capetto in una fabbrica guadagni più di uno statale è tutto da dimostrare. Questa è la categoria di lavoratori eternamente paraculata che dovrebbe far venire i nervi a fior di pelle.

A me fa ribrezzo chi parla senza sapere, senza conoscere niente e nessuno generalizzando con aria da snob patetico.

(scusate se alzo in toni ma quando ci vuole, ci vuole)



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#42 sheikyerbouti

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Inviato 12 marzo 2007 - 23:18


non puoi generalizzare in questo modo un intera classe sociale.

come non si può sempre spaccare il capello in quattro...

ciao.

Ma dai, quelle sono una marea di generalizzazioni idiote da due soldi.

Esisterà sicuramente qualcuno che va a lavorare per comprarsi la macchina o per avere sin da subito una sicurezza economica, non per questo però dovrei disprezzarli perchè è una semplice questione di scelte e di priorità.
Esistono anche persone che vanno a lavorare per necessità o perchè non sono così portate per proseguire nello studio e qualificarsi in qualcosa di meglio rispetto al lavoro di operaio o altro. Io vivo al nord e ti assicuro che i padri la necessità di andare a lavorare per portare i soldi in casa la avevano eccome, mio padre e tantissimi ragazzi della sua età sono andati a lavorare presto perchè in famiglia si tirava la cinghia caro mio.

credo che si dovrebbe avere sufficiente elasticità mentale per capire quando una generalizzazione è fatta per abbreviare un discorso e quando è frutto di autentica superficialità.

le ossessive accuse di generalizzazione e le compulsive richieste delle fonti sono per me un'irritante manifestazione di malafede.

sicuramente è un mio limite ma i "duri e puri", a me, sono sempre stati sul cazzo.

buonanotte.

p.s.: ovviamente ho parlato in generale... ;D
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#43 astrodomini

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Inviato 13 marzo 2007 - 00:06

credo che si dovrebbe avere sufficiente elasticità mentale per capire quando una generalizzazione è fatta per abbreviare un discorso e quando è frutto di autentica superficialità.


Quella di Hexonxonx è una generalizzazione becera e senza senso che offende un intera categoria di lavoratori che si fanno il mazzo ogni giorno in luoghi di lavoro spesso non invidiabili.

e ossessive accuse di generalizzazione e le compulsive richieste delle fonti sono per me un'irritante manifestazione di malafede.


Queste cose mi fanno ribrezzo come frasi del tipo tutti i neri sono ladri o tutti i meridionali non lavorano, sono sullo stesso piano, identiche. Roba da Borghezio. Non sono costruttive ma semplicemente becere.
Poi io non ho chiesto alcuna fonte, ho portato la mia esperienza in famiglia che è completamente diversa da quella descritta in quelle frasi.

sicuramente è un mio limite ma i "duri e puri", a me, sono sempre stati sul cazzo.


Non è questione ne di duri ne di puri, è questione di portare un minimo di rispetto.
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#44 sheikyerbouti

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Inviato 13 marzo 2007 - 09:44

credo che si dovrebbe avere sufficiente elasticità mentale per capire quando una generalizzazione è fatta per abbreviare un discorso e quando è frutto di autentica superficialità.

Quella di Hexonxonx è una generalizzazione becera e senza senso che offende un intera categoria di lavoratori che si fanno il mazzo ogni giorno in luoghi di lavoro spesso non invidiabili.

quella di "xexonxonx" è stata un'uscita poco felice che, forse, al posto del solito coro di "crucifige! crucifige!" meritava qualcosa di diverso.
è una questione di sensibilità; c'è chi la possiede e chi no.

le ossessive accuse di generalizzazione e le compulsive richieste delle fonti sono per me un'irritante manifestazione di malafede.

Queste cose mi fanno ribrezzo come frasi del tipo tutti i neri sono ladri o tutti i meridionali non lavorano, sono sullo stesso piano, identiche. Roba da Borghezio. Non sono costruttive ma semplicemente becere.
Poi io non ho chiesto alcuna fonte, ho portato la mia esperienza in famiglia che è completamente diversa da quella descritta in quelle frasi.

non tutti sono fortunati come te ad avere la verità in tasca insieme alla penna rossa.

sicuramente è un mio limite ma i "duri e puri", a me, sono sempre stati sul cazzo.

Non è questione ne di duri ne di puri, è questione di portare un minimo di rispetto.

è questione di avere un minimo di capacità di immedesimarsi nella controparte, capacità che a te manca.

speravo che il mio post scriptum chiarisse che non c'era nulla di personale nel mio post ma evidentemente mi sbagliavo.

generalmente ti fai spiegare anche le barzellette?

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#45 astrodomini

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Inviato 13 marzo 2007 - 18:00

Sinceramente non ho voglia di continuare perchè quando ti impunti a fare il difensore dei dementi con il solito baluardo del contro il politically correct (o concetti similari) non mi interessa, per me chi manca di rispetto a intere categorie tronfio delle proprie convinzioni è una persona che deve riflettere cento volte prima di scrivere o aprire la bocca.

Nel contesto da me proposto mi aspettavo risposte intelligenti che puntualmente tutti hanno dato cercando di analizzare il problema senza buttarlo in caciara e luoghi comuni da due soldi. Interventi del genere non hanno senso in questo thread, non interessa a nessuno il disprezzo che un utente prova per gli operai basandosi su qualche caso trasformato in realtà oggettiva (credetemi che lo so etc.). Se leggi i miei post noterai delle argomentazioni che vanno ben oltre un presunto (e inesistente) crucifige! crucifige!. Non ho mai detto di avere ne la penna rossa ne la verità in tasca, dico solo che le generalizzazioni idiote mi infastidiscono e le trovo insopportabili, se a te piacciono sono solo cavoli tuoi. Mi stomacano anche i personaggi che difendono simili affermazioni per non si sa bene quale motivo ma ognugno appunto ha la sua sensibilità, io sono sensibile al rispetto delle categorie lavorative e umane, tu forse ai comportamenti alla Borghezio.

Ognuno la veda come vuole, ognuno fa la figura che preferisce, la sola cosa che intristisce è vedere un argomento serio ridotto a [i]questa gente mi fa ribrezzo[/] etc. aldilà di ogni posizione politica, comportamentale etc.

[la chiudo qui]
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#46 Guest_galway_*

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Inviato 13 marzo 2007 - 18:36

Datemi un posto da impiegato statale e non rompero' mai piu' le palle su questo forum  ;D
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#47 sheikyerbouti

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Inviato 13 marzo 2007 - 19:46

Sinceramente non ho voglia di continuare perchè quando ti impunti a fare il difensore dei dementi con il solito baluardo del contro il politically correct (o concetti similari) non mi interessa, per me chi manca di rispetto a intere categorie tronfio delle proprie convinzioni è una persona che deve riflettere cento volte prima di scrivere o aprire la bocca.

Nel contesto da me proposto mi aspettavo risposte intelligenti che puntualmente tutti hanno dato cercando di analizzare il problema senza buttarlo in caciara e luoghi comuni da due soldi. Interventi del genere non hanno senso in questo thread, non interessa a nessuno il disprezzo che un utente prova per gli operai basandosi su qualche caso trasformato in realtà oggettiva (credetemi che lo so etc.). Se leggi i miei post noterai delle argomentazioni che vanno ben oltre un presunto (e inesistente) crucifige! crucifige!. Non ho mai detto di avere ne la penna rossa ne la verità in tasca, dico solo che le generalizzazioni idiote mi infastidiscono e le trovo insopportabili, se a te piacciono sono solo cavoli tuoi. Mi stomacano anche i personaggi che difendono simili affermazioni per non si sa bene quale motivo ma ognugno appunto ha la sua sensibilità, io sono sensibile al rispetto delle categorie lavorative e umane, tu forse ai comportamenti alla Borghezio.

Ognuno la veda come vuole, ognuno fa la figura che preferisce, la sola cosa che intristisce è vedere un argomento serio ridotto a questa gente mi fa ribrezzo[/] etc. aldilà di ogni posizione politica, comportamentale etc.

[la chiudo qui]

io non mi impunto "a fare il difensore dei dementi" (eri tu che parlavi di rispetto un paio di post fa o mia zia?) riscontro solo, anche se ad una testa fina come la tua può sembrare strano, di andare un po' più oltre alle parole che mi ritrovo sotto il naso e di provare ad immedesimarmi in chi le ha scritte.

tu, con una buona dose di puzza sotto il naso, proponi il tema dell'elitarismo culturale quando sei il primo a farne sfoggio usando espressioni come "non interessa a nessuno il disprezzo che un utente prova per gli operai".
a nome di chi parli? di chi sei il portavoce? chi ti ha investito di tale incarico?

mi permetti di dirti che non hai capito una beata fava di quello che ho scritto? sì!
io ho scritto che "si dovrebbe avere sufficiente elasticità mentale per capire quando una generalizzazione è fatta per abbreviare un discorso e quando è frutto di autentica superficialità" e tu rispondi che "le generalizzazioni idiote mi infastidiscono e le trovo insopportabili, se a te piacciono sono solo cavoli tuoi".
che risposta del cazzo è?

sempre per rimanere nel campo del rispetto di cui tanto parli ma che per nulla pratichi, espressioni tipo "mi stomacano anche i personaggi che difendono simili affermazioni..." te le puoi anche risparmiare se non vuoi fare la figura dello scemo perchè io ho scritto a chiare lettere che "quella di [i]xexonxonx
è stata un'uscita poco felice..."
chi e che cosa avrei mai difeso?

chiudi... chiudi... chè di spifferi ne hai parecchi...

p.s.: mi hai messo appetito, esco a cena... :P

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#48 astrodomini

    ...

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Inviato 13 marzo 2007 - 20:00

sempre per rimanere nel campo del rispetto di cui tanto parli ma che per nulla pratichi, espressioni tipo "mi stomacano anche i personaggi che difendono simili affermazioni..." te le puoi anche risparmiare se non vuoi fare la figura dello scemo perchè io ho scritto a chiare lettere che "quella di xexonxonx è stata un'uscita poco felice..."
chi e che cosa avrei mai difeso?


Dunque ti sei messo a questionare per merito spirito del rompicoglioni.

:D

Se leggo certe cose scritte da una determinata persona non posso che considerarla demente come considero demente chi esprime idee razzista e cataloga le persone per categoria. Lo dico tranquillamente in faccia a chiunque faccia di questi discorsi e dimostra di avere una cultura tale da capire il mondo (alle vecchine sugli autobus non dico nulla perchè le comprendo). Non riesco a rispettare questo tipo di opinioni e in questo caso chi le scrive per me si è comportato da demente.

Io di elitario non ho un bel nulla (basterebbe conoscermi, sono il contrario) ma quelle parole in questa discussione ci stanno come una merda sulla torta nuziale. Il disprezzo e il luogo comune non apportano nulla e non interessano se non sono motivate seriamente.

Siccome la pensiamo allo stesso modo sull'intervento non ho capito cosa volevi affermare con le tue parole, a me sono sembrate di difesa nei confronti di costui (sennò non vedo alcun motivo per questionare), se non è così mi scuso ma resta il disprezzo per chiunque si metta a difendere simili frasi.


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the music that forced the world into future


#49 Guest_Julian_*

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Inviato 14 marzo 2007 - 13:19

Gli operai oggi (tempo addietro non lo so) votano anche Berlusconi. Questi (che votano la destra) sono dei grezzoni di periferia che nella migliore delle ipotesi hanno smesso di studiare a 16 anni per guadagnare soldi per costruirsi la casa-comprarsi la macchina-ecc. I loro figli stanno crescendo uguali-uguali, anzi peggio. Questa gente non merita niente, o comunque merit(erebbe) Berlusconi. Altrochè diritti e socialismo.

ps: sono tuttaltro che ricco, agiato, radicalchic o che ne so.


Sì ma questa gente non ha molta scelta. Vive nella merda, è ridotta nella merda. Non ha il tempo di dedicarsi alla filosofia e manco al socialismo o a chissachè. Il tuo discorso fa un pò paura: fosse stata veramente così la storia, gli schiavi non avrebbero mai meritato nulla: erano tutti analfabeti, rozzi, e pura dalla parte del proprio padrone e sfruttatore.
Invece per fortuna la schiavitù è stata abolita. Oggi non si ha più la schiavitù ma in molte occasioni (specie con i lavoratori immigrati, ma non solo) la situazione non è molto diversa. I nostri imprenditori e "piccolo-borghesi" trattano i propri dipendenti come bestie (io lavoro in uno studio legale e ti assicuro che questi sono veramente trattati come animali in  buona parte dei casi) e poi rinfacciano loro la mancanza di cultura;
L'ipocrisia del mondo capitalista non ha confini, e non può essere superata con forma di opportunismo senza offesa un pò vigliacco come il tuo. Io non sostengo che gli operai o i lavoratori dipendenti in genere (ovvero la stragrande maggioranza di noi, ovvero coloro che mandano avanti la società materialmente) siano persone migliori delle altre o che siano "buoni". Sono (siamo?) persone con mille pregi e mille difetti, ma hanno diritto ad essere tutelati, alla parità effettiva dei diritti, ad un'uguaglianza di fatto, a poter decidere del proprio futuro, esattamente come tutti gli altri. Questo oggi non accade.
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#50 sheikyerbouti

    anti-intellettuale, coerente, obiettivo, ironico, arguto, spacca

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Inviato 14 marzo 2007 - 22:41

Dunque ti sei messo a questionare per merito spirito del rompicoglioni.

no davvero!
solo "paradosso" mi ispirava in tal senso ma, ahimè, ci ha lasciati... una grave pedita... asd

Se leggo certe cose scritte da una determinata persona non posso che considerarla demente come considero demente chi esprime idee razzista e cataloga le persone per categoria. Lo dico tranquillamente in faccia a chiunque faccia di questi discorsi e dimostra di avere una cultura tale da capire il mondo (alle vecchine sugli autobus non dico nulla perchè le comprendo). Non riesco a rispettare questo tipo di opinioni e in questo caso chi le scrive per me si è comportato da demente.

Io di elitario non ho un bel nulla (basterebbe conoscermi, sono il contrario) ma quelle parole in questa discussione ci stanno come una merda sulla torta nuziale. Il disprezzo e il luogo comune non apportano nulla e non interessano se non sono motivate seriamente.

Siccome la pensiamo allo stesso modo sull'intervento non ho capito cosa volevi affermare con le tue parole, a me sono sembrate di difesa nei confronti di costui (sennò non vedo alcun motivo per questionare), se non è così mi scuso ma resta il disprezzo per chiunque si metta a difendere simili frasi.

ripeto, il post di xexonxonx mi è sembrato nè più nè meno infelice di tanti altri, miei compresi, e in questo caso mi è sembrata spropositata la tua reazione...

ciao e buonanotte.
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