12 replies to this topic

[Ukrainian Roulette]

Proporrei di fare una raccolta di commenti e (perchè no)di links autorevoli utili a capire che ne sarà delle liquidazioni dei lavoratori dopo la nuova finanziaria con il nulla osta dei sindacati confederali.
Da quel che ho capito io si tratta di un vero e proprio esproprio.
A più tardi...grazie della collaborazione.

[malluto]

se lo metti in un qualche fondo pensione, hai una buona percentuale di interessi ma poi vai incontro al rischio ddl fallimento del fondo, se lo metti all'Imps, la pensione ce l'hai sicuro ma potrebbe anche essere di 350 euro e basta... Che fare? lasciarlo in azienda? sinceramente non saprei scegliere se fossi un lavoratore....

[Piper]

facciamo un pò di chiarezza.

l'attuale legge sul tfr è quella del governo berlusconi, esattamente la legge maroni, la quale prevedeva l'avvio della nuova disciplina nel 2008. l'attuale governo ha preso pari pari quella legge e ne ha anticipato gli effetti al primo gennaio 2007 (con qualche piccolo particolare in più, ma sostanzialmente cosi come era).

cosa prevede questa legge: tutti i dipendenti, per adesso i privati ma a breve anche quelli pubblici, devono decidere entro giugno 2007 cosa fare del loro tfr.

le scelte sono sostanzialmente due: mantere il tfr nella sua natura di liquidazione, oppure trasformarlo in fondo pensione. a seconda della scelta cambia la natura giuridica, fiscale, amministrativa dei contributi trattenuti dall'azienda. se il dipendente sceglie di mantenerlo come tfr i contibuti come prima vengono mantenuti in azienda, con la particolarità che se l'azienda ha più di 50 dipendenti i contributi non li gestisce l'azienda ma vengono fatti confluire in uno speciale contocorrente dell'inps (questa è la novità introdotta dal governo prodi). se il dipendente invece sceglie di trasformalo in fondo pensione ha la possibilità di scegliere il prodotto da utilizzare per questo scopo. i prodotti sostanzialmente si dividono in due tipi: fondi collettivi o fondi individuali, che sono gestiti da soggetti autorizzati (banche, assicurazioni, societa di intermediazione).

è stato previsto il silenzio assenso. lo stato ha stabilito che la priorità è farsi la pensione, quindi, in caso di mancata scelta del dipendente, il tfr viene automaticamente trasformato in fondo pensione e piazzato presso i fondi collettivi scelti dai dipendenti dell'azienda o, in mancanza, presso un fondo specifico dell'inps.

piccolo appunto: i fondi pensione prevedono come garanzia automatica la restituzione del capitale e, in alcuni casi (ad esempio i fondi assicurativi), anche un randimento minimo contrattuale (al momento il 2%). esistono anch dei piani pensionistici che non prevedono la restituzione del capitale a fronte di maggiori rendimenti (ovviamente in teoria), ma devono essere espressmente scelti dal dipendente.

la legge è attualmente in vigore. per le aziende che hanno più di 50 dipendenti i contributi tfr stanno già confluendo nel contocorrente dell'inps.

personalmente la ritengo una buona legge, ben fatta e funzionale allo scopo. condivido anche la ratio che la muove, in quanto ritengo, quello della pensione, un problema importante ancora da molti sottovalutato

[Ukrainian Roulette]

Una indagine di "Italia Oggi" svela senza smentite che i fondi accumulati dall'INPS (appunto,la novità del governo Prodi) saranno destinati a finanziare importanti interventi di risanamento e di cosiddetto sviluppo quali quello delle devastate ferrovie italiane (parzialmente privatizzate) e le infrastrutture in generale (non vorrei fossero comprese le molto più private autostrade).
Facile intuire che nel pacchetto ci sarà Alitalia,attualmente privatizzanda, e che di conseguenza i fondi dei lavoratori finiscano per risanare i conti di queste aziende per essere cedute in seguito ai soliti amici.Secondo quali regole verranno restituiti e con quale garanzia?Senza la preoccupazione di aver bruciato i denari pubblici e senza mai aver pensato a ricapitalizzare in maniera avveduta i contributi pensionistici.
Sembra solo un intervento alla bisogna e privo di scrupoli,come al solito.

[*alessandro*]

Personalemente attiverò un mio fondo pensione privato, pure se non è veramente facile districarsi nella matassa delle diverse proposte, dove ogni soggetto (che siano Banche, Assicurazioni, Aziende o Stato) tenta di tirare acqua al suo mulino. Fatevi due conti sul giro di euro che questa riforma comporta, e vi farete l'idea della bava alla bocca che hanno i vari soggetti che erogheranno questo "servizio". Sono abbastanza consapevole del fatto che fra 30 anni percepirò una pensione ridicola se la percepirò, per cui reputo l'attivazione della pensione integrativa (parlo proprio di pensione integrativa e non solo parcheggio di TFR) una necessità improrogabile, come giustamente sottolineato da qualcuno problema molto sottovalutato. Sono altresì assolutamente determinato a costruirmi un fondo privato evitando come la peste l'azienda o peggio ancora l'INPS.

[Piper]

Una indagine di "Italia Oggi" svela senza smentite che i fondi accumulati dall'INPS (appunto,la novità del governo Prodi) saranno destinati a finanziare importanti interventi di risanamento e di cosiddetto sviluppo quali quello delle devastate ferrovie italiane (parzialmente privatizzate) e le infrastrutture in generale (non vorrei fossero comprese le molto più private autostrade).
Facile intuire che nel pacchetto ci sarà Alitalia,attualmente privatizzanda, e che di conseguenza i fondi dei lavoratori finiscano per risanare i conti di queste aziende per essere cedute in seguito ai soliti amici.Secondo quali regole verranno restituiti e con quale garanzia?Senza la preoccupazione di aver bruciato i denari pubblici e senza mai aver pensato a ricapitalizzare in maniera avveduta i contributi pensionistici.
Sembra solo un intervento alla bisogna e privo di scrupoli,come al solito.

il tuo timore ha motivi di fondamento, in quanto è molto probabile che il conto corrente di gestione del tfr istituito dall'inps funzionerà in maniera non dissimile dalle aziende, ovvero con partite contabili ma non effettive. i soldi che confluiranno al conto dell'inps sicuramente verranno utilizzati in parte (se non del tutto) per finanziare altre situazioni. questo è possibile per via del funzionamento della normativa del tfr, che garantisce al dipendente una rivalutazione dei suoi contributi pari al 75% dell'inflazione più 1,5% fisso, tutto questo permette allo stato di iscrivere i rendimenti a bilancio senza dover investire effettivamente il danaro (esattamente quello che succedeva nelle aziende).


per quanto riguarda la scelta di una eventuale pensione complemente io trovo, anche perchè è parte del mio lavoro, che non sia più tanto una scelta, quanto un obbligo. secondo le stime dell'inps un dipendente privato, come pubblico, che andrà in pensione nel 2050 avrà una rendita che sarà pari al 45% del reddito, il tutto secondo le normative vigenti (quindi senza ulteriori peggioramenti); per gli autonomi è inutile parlarne perchè è un bagno di sangue (siamo al 28%).

[Bateman]

...Facile intuire che nel pacchetto ci sarà Alitalia,attualmente privatizzanda, e che di conseguenza i fondi dei lavoratori finiscano per risanare i conti di queste aziende per essere cedute in seguito ai soliti amici.Secondo quali regole verranno restituiti e con quale garanzia?

Di questo non c'è molto da preoccupersi. Nel caso in cui il TFR venga lasciato in azienda e questa sia obbligata a vesrarlo all'Inps in quanto azienda con più di 49 dipendenti, all'atto dell'eventuale cessazione del rapporto di lavoro sarà sempre l'azienda a dover pagare al dipendente il TFR, recuperandolo poi dall'Inps attraverso il conguaglio dei versamenti successivi.

[Piper]

...Facile intuire che nel pacchetto ci sarà Alitalia,attualmente privatizzanda, e che di conseguenza i fondi dei lavoratori finiscano per risanare i conti di queste aziende per essere cedute in seguito ai soliti amici.Secondo quali regole verranno restituiti e con quale garanzia?

Di questo non c'è molto da preoccupersi. Nel caso in cui il TFR venga lasciato in azienda e questa sia obbligata a vesrarlo all'Inps in quanto azienda con più di 49 dipendenti, all'atto dell'eventuale cessazione del rapporto di lavoro sarà sempre l'azienda a dover pagare al dipendente il TFR, recuperandolo poi dall'Inps attraverso il conguaglio dei versamenti successivi.

Meno male che c'è qualcuno che ne capisce e fa giustizia delle scempiaggini che mettono in giro i giornali berlusconiani.
Questa campagna è davvero vergognosa: si disinformano i cittadini coscientemente e ripetutamente pur di dare addosso ad un governo che ha il solo torto di avere ereditato una delle tante "bombe a orologeria" piazzate dal governo Berlusconi prima di mollare la presa.

scusa ma mi sa che hai le idee confuse. innanzitutto questa legge non è stata ereditata, ma addirittura anticipata dal governo attuale. quindi presumo che il governo attuale non la consideri una bomba ma anzi talmente positiva da anticiparla.

seconda cosa: fino ad adesso se ho letto delle scempiaggini su questa riforma del tfr è stato sugli opuscoli dei sindacati.

terza cosa: il fatto che siano le aziende ad essere creditori verso lo stato della quota tfr liquidata non cambia molto la sostanza. tu che sei commercialista dovresti sapere bene che quando si è creditori verso lo stato non sempre i tempi sono veloci. ovviamente questo prestito forzato allo stato è l'unica novità introdotta dal governo attuale  O_O

[Bateman]

...Con i primi versamenti successivi a tale corresponsione/maturazione di credito, si può già utilizzare in compensazione il credito maturato, per esempio proprio per versare le ritenute operate al dipendente che se ne va, iscrivendo tale credito fino al suo esautrimento nella colonna "importi a credito compensati" nel o nei modello/i F24 di versamento di qualsiasi imposta, ritenuta o contributo dovuto. In altre parole, non si tratta di chiedere a rimborso ma il recupero è immediato, utilizzando il credito maturato per non versare altre somme dovute....

Esattamente. Le modalità precise però saranno note quando stì maledetti (Inps) emaneranno una circolare esplicativa.

[Piper]

...Facile intuire che nel pacchetto ci sarà Alitalia,attualmente privatizzanda, e che di conseguenza i fondi dei lavoratori finiscano per risanare i conti di queste aziende per essere cedute in seguito ai soliti amici.Secondo quali regole verranno restituiti e con quale garanzia?

Di questo non c'è molto da preoccupersi. Nel caso in cui il TFR venga lasciato in azienda e questa sia obbligata a vesrarlo all'Inps in quanto azienda con più di 49 dipendenti, all'atto dell'eventuale cessazione del rapporto di lavoro sarà sempre l'azienda a dover pagare al dipendente il TFR, recuperandolo poi dall'Inps attraverso il conguaglio dei versamenti successivi.

Meno male che c'è qualcuno che ne capisce e fa giustizia delle scempiaggini che mettono in giro i giornali berlusconiani.
Questa campagna è davvero vergognosa: si disinformano i cittadini coscientemente e ripetutamente pur di dare addosso ad un governo che ha il solo torto di avere ereditato una delle tante "bombe a orologeria" piazzate dal governo Berlusconi prima di mollare la presa.

scusa ma mi sa che hai le idee confuse. innanzitutto questa legge non è stata ereditata, ma addirittura anticipata dal governo attuale. quindi presumo che il governo attuale non la consideri una bomba ma anzi talmente positiva da anticiparla.

seconda cosa: fino ad adesso se ho letto delle scempiaggini su questa riforma del tfr è stato sugli opuscoli dei sindacati.

terza cosa: il fatto che siano le aziende ad essere creditori verso lo stato della quota tfr liquidata non cambia molto la sostanza. tu che sei commercialista dovresti sapere bene che quando si è creditori verso lo stato non sempre i tempi sono veloci. ovviamente questo prestito forzato allo stato è l'unica novità introdotta dal governo attuale  O_O

Non capisci, o meglio non sai come funzionano le cose, allora te lo spiego. Funziona così: il lavoratore che ha lasciato il Tfr in azienda (con oltre 49 dipendenti) ad un certo punto lascia il lavoro. L'azienda gli corrisponde tutto il suo Tfr (detratte le imposte dovute) con l'ultima busta paga dove vengono fatti tutti i calcoli opportuni. Se l'azienda ha oltre 49 dipendenti avrà versato all'Inps in passato una parte di tale somma che corrisponde al dipendente, dunque, di conseguenza, matura un credito nei confronti dell'Inps nel momento in cui la corrisponde al dipendente. Con i primi versamenti successivi a tale corresponsione/maturazione di credito, si può già utilizzare in compensazione il credito maturato, per esempio proprio per versare le ritenute operate al dipendente che se ne va, iscrivendo tale credito fino al suo esautrimento nella colonna "importi a credito compensati" nel o nei modello/i F24 di versamento di qualsiasi imposta, ritenuta o contributo dovuto. In altre parole, non si tratta di chiedere a rimborso ma il recupero è immediato, utilizzando il credito maturato per non versare altre somme dovute.
La fase "espropriativa" è antecedente e riguarda il momento in cui l'azienda con oltre 49 dipendenti versndola all'Inps deve rinunciare, bene o male, ad una forma di finanziamento a costo zero su cui è stata abituatata a contare fino ad oggi. La supposizione è che un azienda con cinquanta o più dipendenti abbia una certa capacità di reggere l'urto e anche di sostituire tale fonte di finanziamento con altre, proprie o di terzi. Certo che vi do ragione in inea di principio: per le aziende si tratterà o di rinunciare a un finaziamento o di ricorrere al finanziamento di terzi ovevro al 90% a quello bancario con i conseguenti costi di cui si poteva fare tranquillamente a meno.

ma guarda che io sono favorevolissimo a questa legge, trovo sia un ottima legge e utilissima,anche se sarà poco sfruttata dai dipendenti che preferiranno mantenere il tfr in azienda per paura incertezza sulle novità etc. però evitiamo di dire che sarà tutto facile, perchè lo è forse per i dipendenti, ma non è detto che lo sia per le imprese. anche perchè nella tua analisi non hai tenuto conto dei costi amministrativi delle aziende per gestire i flussi del tfr.

Quanto all' "ereditare" la riforma, la riforma è stata varata dal Governo Berlusconi quando già sapeva che avrebbe perso le elezioni, il quale addirittura ne aveva posticipato l'entrata in vigore al 2008, mettendo in enormi difficoltà il governo successivo che si trovava costretto ad metetre concretamente in atto una riforma di portata storica, potenzialmente assai impopolare, e messa in atto dal governo precedente. L'anticiparne gli effetti è stato solo un bene, semplcemente perché c'è da concentrarsi su altre questioni, non ultima la crescita dell'economia e i problemi di bilancio. Non solo ma questo anticipo porta evidenti vantaggi ai lavoratori che destinano il TFR ai fondi pensione, che così possono accumulare somme per la pensione integrativa per un anno di più. Non mi pare ci voglia la scienza infusa per capirlo.

perdonami, ma stai facendo un pò di dietrologia. questa legge fu varata nel 2005 dal governo berlusconi, che già sapessero di perdere le elezioni è una tua presupposizione. dopodichè dici che siccome lo sapevano hanno sfruttato la cosa per varere un provvedimento che tu definisci impopolare, ma non gli sarebbe convenuto di più vararne uno molto popolare? (tipo il proclama sull'ici?). allora evita di fare politica su un susseguirsi di eventi in realtà molto lineare: governo berlusca fa la legge, la sinistra va al governo e la anticipa invece di cancellarla, quindi c'è una contiuità e una condivisione della legge. inoltre c'è anche da dire che questa legge favorisce molto la libertà di scelta del dipendente, che non è più vincolato solo ai fondi di categoria, pur facendo salva la funzione dei sindacati.

quindi per piacere evitiamo di definirla l'ultima bomba di berlusconi. anche perchè, caro number, da operatore del settore (previdenza etc) ti posso dire che se è scoppiata una bomba (da un punto di vista organizzativo) è proprio grazie all'anticipazione della legge, visto che ha preso alla sprovvista praticamente tutti gli operatori del settore.