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Il Governo Del Conte.


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#7461 Spiritchaser

Spiritchaser

    underground nebulosa

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Inviato 20 luglio 2019 - 16:19

Un governo Bersani avrebbe salvato la baracca senza gli eccessi distorsivi di Fornero e Monti, secondo me; forse si sarebbero evitati anche due anni perfetti per la brodaglia amniotica di complottismi e facile propaganda da cui è nato il M5S, chissà.
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#7462 PDeVo

PDeVo

    Classic Rocker

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Inviato 20 luglio 2019 - 16:22

In effetti è con Monti che ho iniziato a sentir parlare dei grandi complotti riguardanti Goldman Sachs, forse se vado a vedere le vecchie chat su Facebook trovo anche varie conversazioni in cui cercavo di convincere i miei amici di ciò, portando come fonti il fatto asd
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#7463 Spiritchaser

Spiritchaser

    underground nebulosa

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Inviato 20 luglio 2019 - 16:49

Beh son stati due anni abbastanza fondamentali in quel senso. Non abbiamo la controprova ma abbiamo gli esempi di Grecia e Spagna che non hanno avuto paura di votare più volte e la cosa alla fine si è risolta nella normale alternanza cdx-csx senza parti mostruosi paragonabili ai nostri. Un passaggio elettorale sarebbe stato più sano, il governo che abbiamo ha radici abbastanza evidenti in quel biennio.


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#7464 Cardinal Ximénez

Cardinal Ximénez

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Inviato 20 luglio 2019 - 18:09

Un governo Bersani avrebbe salvato la baracca senza gli eccessi distorsivi di Fornero e Monti, secondo me; forse si sarebbero evitati anche due anni perfetti per la brodaglia amniotica di complottismi e facile propaganda da cui è nato il M5S, chissà.


Concordo anche le virgole.
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Arcinemico della parola CRINGE

#7465 Claudio

Claudio

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Inviato 20 luglio 2019 - 18:14

Comunque, per una volta voglio spezzare una lancia a favore del soggetto del thread: il premier. Mi pare che oggi l'asse Conte-Tria-Mattarella - con sponda europea lato Merkel/Von der Leyen - sia l'unica vera opposizione a Salvini (in attesa che l'altra si rianimi). I 5 Stelle fanno circo, questi tre mi pare che provino davvero a rompergli le balle. Non a caso dalle parti di via Bellerio si vocifera che nel mirino der Felpa ora ci sia proprio Palazzo Chigi.


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#7466 Trickster017

Trickster017

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Inviato 20 luglio 2019 - 19:02

Se non c'era lui al governo era colpo di stato asd
Comunque nel 2011 è passato tutto per il parlamento e nessuno ci ha impedito di votare sopra le teste dei partiti; Bersani non avrebbe dovuto accettare di sostenere Monti per eccesso di responsabilità o poco coraggio, evento chiave nella catena funesta che l'avrebbe portato allo streaming.


Scusami, ti ho mese un meno per sbaglio invece non era né un meno né un più. Volevo solo quotare per risponderti, ma con lo smartphone facile prendere un tasto per sbaglio.
Comunque il rischio maggiore quando si rievoca la storia è compattare i mesi in pochi giorni. A Monti non c'era alternativa. Quello è stato chiesto e quello è stato dato. Di fare le elezioni non c'era tempo, ci voleva la manovra finanziaria! E doveva essere una manovra gradita. Qualcuno dirà: ma allora la democrazia?
La domanda dell'ingenuo. La democrazia parlamentare è anche questo e, SOPRATTUTTO, se un paese si mette nelle condizioni di essere tenuto per le palle da altri, peggio per quel paese, perché perde quasi tutti i margini di scelta. Io ancora mi ricordo i tedeschi che vennero a leggere la manovra per approvarla PRIMA che potesse approvarla il nostro parlamento. Mai accaduto prima.
Una clamorosa umiliazione istituzionale che non è diventata un'umiliazione nazionale conclamata solo perché all'opinione pubblica è stata taciuta per carità di patria. Ma meritata.

Niente Draghi, niente Monti, niente manovra = Grecia.
Bersani lo sapeva, Berlusconi pure. Entrambi hanno appoggiato e dato la fiducia al governo.

Fondamentale sottolineare: ma allora la storia doveva andare per forza così? No.
Qualcuno se la ricorda la campagna elettorale di Bersani e del PD?
Peccato che pochissimi se la ricordino perché spiega il risultato elettorale successivo.
Se qualcuno crede che le campagne elettorali siano ininfluenti ai fini del risultato elettorale, vuol dire che quando Berlusconi impazzava, andava ancora alle medie e non ha imparato che sono decisive anche le campagne.
Bersani e il PD la topparono totalmente. Non ci fu alcuna campagna nella speranza che il silenzio totale premiasse. C'hanno rimesso, secondo me almeno un 10% di voti regalati al M5S.
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#7467 Spiritchaser

Spiritchaser

    underground nebulosa

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Inviato 20 luglio 2019 - 20:39

Quindi se si fosse votato sarebbero arrivate le cavallette, certo. Niente di estraneo alla democrazia parlamentare, ma questo non toglie che Bersani avrebbe potuto chiedere le elezioni (cosa che si è pentito di non aver fatto) e che sarebbe stata una scelta democraticamente più sana. La campagna elettorale successiva (fiacchissima) non è slegata dal biennio che l'ha preceduta così come la sfera della comunicazione politica non è slegata dal contesto politico. Nel 2011 Bersani aveva la campagna già fatta su Berlusconi; nel 2013, dopo le larghe intese, Monti e l'austerity, è cambiato tutto, l'alternativa cdx-csx mediaticamente si è svuotata e il giaguaro da smacchiare è rimasto uno slogan (flaccido), privo di una vera tensione politica da veicolare - a proposito di relazione tra comunicazione e politica. Il contesto politico è la struttura, la comunicazione un belletto che può sfruttarla - bene o male, ma la struttura rimane quella. I comunicatori grillini fanno improvvisamente schifo o forse il contesto politico e le scelte politiche - stare al governo, per esempio - hanno determinato i limiti politici della loro comunicazione e la sconfitta alle europee? Salvini era un deficiente qualche anno fa e un genio oggi, oppure è cambiato il contesto e lui l'ha sfruttato? Nel 2011 Bersani aveva un contesto da sfruttare, nel 2013 non più; la campagna elettorale, migliorabile o meno, non poteva che esserne conseguenza.
Abbastanza folle pensare che l'unico scenario in cui l'Italia non diventa la Grecia è quello in cui le cose avvengono esattamente come sono avvenute; morte in tutti gli altri. Monti ha fatto quello che doveva fare a modo suo; qualcun altro avrebbe fatto il suo dovere senza che si finisse in bancarotta per il voto.
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#7468 Tom

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Inviato 20 luglio 2019 - 20:46

Fossimo andati a votare nel 2011 avrebbe ri-vinto Berlusconi.


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#7469 Spiritchaser

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Inviato 20 luglio 2019 - 20:47

Ma se era a pezzi nei sondaggi, dai.
Bersani, già in vantaggio, saliva e Berlusconi calava; due anni dopo il trend era invertito e si è arrivati al voto con Berlusconi in rimonta, Bersani in calo e una campagna elettorale difficilissima. Ok che l'ha fatta male, ma nel 2011 era all'opposizione di un governo disastrato e di un Berlusconi colpito dagli scandali; nel 2013 era diventato la maggioranza uscente, fatta proprio con l'avversario Berlusconi a sostegno di un governo non eletto e presto odiato cui è rimasto leale fino all'ultimo (a differenza di Berlusconi). Ci spiegherà Trickster come questi dati di fatto potessero essere ribaltati da un po' di comunicazione migliore mentre i 5s passavano in due anni dal 4 al 25 percento (ma è una coincidenza, proprio in quei due anni hanno deciso di comunicare bene).

Sempre Trickster ci chiarirà se quindi secondo lui quando Bersani dice che non avrebbe dovuto sostenere Monti lo dice sapendo che così avrebbe condannato l'Italia al destino greco. Io ho un'opinione migliore di lui e penso che lo dica sapendo che lo spazio per votare senza causare apocalissi c'era tutto. Questo leitmotiv che ricorre da qualche anno per cui c'è sempre un'occasione che rende l'esercizio democratico del voto esiziale - il semestre europeo, la manovra, la manovrina, gli impegni internazionali, il presidente del consiglio che non ha ancora pisciato - ha del grottesco ed esiste solo in Italia. i mercati e il mondo hanno messo in conto da un po' di tempo che esiste la democrazia, eh.
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#7470 ucca

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Inviato 21 luglio 2019 - 10:49

L'Italia non è minimamente paragonabile alla Grecia non scherziamo. La storia che vivevamo al di sopra delle nostre possibilità etc era funzionale alla manovra politica di quei giorni. L UE uscita dalla crisi era diversa e molto più politica di quanto lo era prima. Si è affermata violentemente una leadership tedesca e una visione radicale dell economia. Il dato sugli investimenti italiani di quel periodo è emblematico. Ha seguito cioè la crisi in una operazione ciclica funzionale a deprimere il mercato interno in una sorta di cupo ridimensionamento generale. I dati dicono che la ricetta ha solo peggiorato la situazione ma poiché la credibilità di un paese è anche una questione politica siamo rimasti a galla grazie soprattutto a Draghi. Ora ci ritroviamo con gli stessi problemi di allora quindi o il paese è insanabile oppure abbiamo perso un sacco di tempo. Sono sicuro che 5 anni di governo bersani avrebbero lasciato un paese ben diverso. Ma tant'è. La sinistra in Italia ha sempre trovato il modo di suicidarsi
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#7471 dUST

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Inviato 21 luglio 2019 - 11:35

La storia che vivevamo al di sopra delle nostre possibilità etc era funzionale alla manovra politica di quei giorni.


Ucca dio russian ma che cazzo stai a di'? Ancora OGGI abbiamo un debito pubblico tra i più alti del mondo, vivevamo e viviamo ben al di sopra delle nostre possibilità e non è certo colpa di Draghi o di Monti. E dio non voglia che a causa dei ritardati dei 5stelle o dell'ubriacone da osteria qualcuno non si rompa i coglioni e ci chieda di pagare il conto da un giorno all'altro (non accadrà) ma insomma il fatto che i tedeschi siano stronzi è tutto da dimostrare, che lo siamo noi è invece un fatto
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 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 

 

 

Io non rispondo a fondo perchè non voglio farmi bannare, però una cosa voglio dirla: voi grillini siete il punto più basso mai raggiunto dal genere umano. Di stupidi ne abbiamo avuti, non siete i primi. Di criminali anche. Voi siete la più bassa sintesi tra violenza e stupidità. Dovete semplicemente cessare di esistere, come partito (e qui non ci si metterà molto) e come topi di fogna (e qui sarà un po' più lunga, ma cristo se la pagherete cara).

 

 


#7472 Trickster017

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Inviato 21 luglio 2019 - 11:37

Ci spiegherà Trickster come questi dati di fatto potessero essere ribaltati da un po' di comunicazione migliore mentre i 5s passavano in due anni dal 4 al 25 percento (ma è una coincidenza, proprio in quei due anni hanno deciso di comunicare bene).
Sempre Trickster ci chiarirà se quindi secondo lui quando Bersani dice che non avrebbe dovuto sostenere Monti lo dice sapendo che così avrebbe condannato l'Italia al destino greco. Io ho un'opinione migliore di lui e penso che lo dica sapendo che lo spazio per votare senza causare apocalissi c'era tutto. Questo leitmotiv che ricorre da qualche anno per cui c'è sempre un'occasione che rende l'esercizio democratico del voto esiziale - il semestre europeo, la manovra, la manovrina, gli impegni internazionali, il presidente del consiglio che non ha ancora pisciato - ha del grottesco ed esiste solo in Italia. i mercati e il mondo hanno messo in conto da un po' di tempo che esiste la democrazia, eh.

La storia la si può riscrivere con tante amnesie ed eccesso di sintesi.
Quanto al discorso mercati-democrazia, anche qui una lettura stupidella pensa che esista davvero un dilemma "mercati o democrazia?". Non c'è nessun dilemma, almeno non in questi termini banali. Non è che sia la democrazia in sé a portarti alla rovina per cui allora sono meglio le leggi dei mercati. Sciocchezze, ma i fatti necessitano riflessione: se uno dice "spread" già partono i mugugni. Ma certi numeri hanno un valore e un senso. Stare lontani 550 punti dai titoli tedeschi cosa significa? Significa che sei a un centimetro dal fallimento. Soprattutto se non hai un esecutivo autorevole e una manovra in campo.
Questo quadro non va banalizzato isolando un pezzettino.
Inutile dire che non siamo la Grecia. In quel momento non avevamo né Governo, né soldi per gli stipendi né manovra. Che significa questo? Che serviva all'istante un governo di emergenza per fare una manovra di emergenza senza alcuna opposizione. Sennò troika o fallimento. Eccoti la situazione greca.

Anche la campagna elettorale... è comunicazione soltanto? O sono anche contenuti e proposte da veicolare, tramite la comunicazione, all'opinione pubblica? E che proposte aveva Bersani? Che proposte aveva il PD? Ditemene una. Niente, aveva scelto il silenzio pensando di poter tirare dritto come se la gente potesse dimenticare in pochi mesi che quello era in pratica il partito dei tagli e delle sofferenze. Vuoi appoggiare Monti? Giusto. Ma la capisci la differenza tra le politiche di un esecutivo di emergenza e le politiche di un governo politico? Quali erano le politiche del governo politico proposto da Bersani? Il nulla.

Ma soprattutto qualcuno se lo ricorda cos'era il PD di Bersani? Un'accozzaglia sparsa di idee che non avevano una guida, un ordine e una priorità. Tutti andavano in TV e dicevano quel che volevano senza mai una connessione con il segretario, che infatti in quel periodo nessuno percepiva come un LEADER.
Era un partito votato all'insuccesso con una campagna che ha comunicato in pieno tutte quelle mancanze.

Cosa potrebbe dirci oggi Bersani su quel periodo? Che è stato una chiavica di segretario e un leader inetto, alla guida di un partito senza un programma, avversario di un movimento che lui credeva non avesse chance e di un Berlusconi che dava per spacciato e che invece aveva sempre la sua forza.
Che aveva capito allora Bersani di tutto questo? Niente, e non credo che oggi lo ammetterebbe. Per cui si consola con riletture allucinate del passato.
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#7473 Spiritchaser

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Inviato 21 luglio 2019 - 12:24

La mia sarà una lettura sintetica (ovvio) ma la tua è un tantino unidirezionale, eh. Fai un'apologia pedissequa del come sono andate le cose (come se il fatto che siano andate così significhi che dovessero andare così oppure morte) senza offrire chissà quali evidenze a riguardo se non "o Monti o Troika". Monti è stata una soluzione immediata al casino, ma dire che andare al voto avrebbe significato per forza bancarotta e troika è una ricostruzione molto più stupidella, contemporaneamente integrata e apocalittica.

Su Bersani (che ne ha sbagliate tantissime) sei ingeneroso quando dici "si consola con riletture allucinate", ma se non lo fossi saresti costretto a ritrattare l'apologia di quello che è successo come è successo siccome è successo asd
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#7474 ucca

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Inviato 21 luglio 2019 - 12:35

La favola del paese che non poteva più pagare gli stipendi. Poi grazie a Monti che peggiorato tutti gli indicatori osservabili ci siamo riusciti. Il nostro problema è di essere un paese diviso politicamente nullo, assente in Europa e confusionario dentro, in quel periodo ci voleva un po' di unità per dire cari amici non ci rompete il cazzo. Si va alle urne e che la BCE muova il culo perché sta lì apposta. Non l'abbiamo fatto perché storicamente siamo un paese dominato da altri, ma c'è l'abbiamo proprio dentro questo senso di impotenza
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#7475 Spiritchaser

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Inviato 21 luglio 2019 - 12:45

Ma io non ce l'ho con Monti eh, lui quello sapeva e doveva fare e si è preso le sue responsabilità in un momento difficilissimo parandoci il culo nell'immediato; quello che trovo assurdo è pensare che andare al voto ci avrebbe ammazzati perché sì. Sarebbe stato più rischioso che dare il governo subito a Monti, certo, ma magari ci avrebbe risparmiato guai futuri. Serviva coraggio politico.
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#7476 Trickster017

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Inviato 21 luglio 2019 - 13:00

La mia sarà una lettura sintetica (ovvio) ma la tua è un tantino unidirezionale, eh. Fai un'apologia pedissequa del come sono andate le cose (come se il fatto che siano andate così significhi che dovessero andare così oppure morte) senza offrire chissà quali evidenze a riguardo se non "o Monti o Troika". Monti è stata una soluzione immediata al casino, ma dire che andare al voto avrebbe significato per forza bancarotta e troika è una ricostruzione molto più stupidella, contemporaneamente integrata e apocalittica.
Su Bersani (che ne ha sbagliate tantissime) sei ingeneroso quando dici "si consola con riletture allucinate", ma se non lo fossi saresti costretto a ritrattare l'apologia di quello che è successo come è successo siccome è successo asd


La lettura stupidella non è la tua. Non mi permetterei mai. Mi riferivo a una visione astratta, ovviamente, per mia comodità.
Quanto al resto, giusto che ognuno abbia la sua opinione, purché rispettiamo date e scadenze dei periodi storici.
Altrimenti poi ci troviamo oggi a pensare che quella di non avere soldi in quel momento sia stata una favola. E che la prospettiva della troika e dei prestiti-capestro (pena il fallimento) fosse una remota fantasia. E che quando ci si trova in determinate condizioni di inadempienza, rimangano tanti margini di tempo e di scelta.

Penso che su tutti noi abbia ragione Bara, che reputo una persona con un istinto unico. La sua definizione di destra e sinistra, in risposta a un post di Feynman per me è fondatissima.

P.s. io stimo molto Bersani. Per sintesi ho enumerato solo le sue pecche, ma ha grandi pregi.

P.p.s. anche combat qui sotto si dimentica che un presidente del consiglio non risponde al corpo elettorale ma al parlamento. Ebbe la piena fiducia parlamentare e una rapida approvazione da parte di una maggioranza dei provvedimenti richiesti. In tutta fretta sì, ma in totale legittimità.
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Inviato 21 luglio 2019 - 13:03

Ma io non ce l'ho con Monti eh, lui quello sapeva e doveva fare e si è preso le sue responsabilità

 

E in che modo si sarebbe "preso le sue responsabilità", uno chiamato a fare il tecnico e quindi non responsabile di fronte al corpo elettorale e al paese? Non mi pare che il fallimento totale della sua breve e sconclusionata avventura alle elezioni successive lo abbia condannato ad andare a lavorare al MacDonald o a pulire i cessi.


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A voi la poesia proprio non piace eh?Sempre a rompere il cazzo state.


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#7478 Spiritchaser

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Inviato 21 luglio 2019 - 13:18

 

Ma io non ce l'ho con Monti eh, lui quello sapeva e doveva fare e si è preso le sue responsabilità

 

E in che modo si sarebbe "preso le sue responsabilità", uno chiamato a fare il tecnico e quindi non responsabile di fronte al corpo elettorale e al paese? Non mi pare che il fallimento totale della sua breve e sconclusionata avventura alle elezioni successive lo abbia condannato ad andare a lavorare al MacDonald o a pulire i cessi.

 

 

Un governo è a prescindere responsabile di fronte al paese, visto che prende la fiducia in parlamento e il parlamento rappresenta il paese. Non sarà finito a lavare i cessi ma ha finito con l'essere odiato di molto al di là dei suoi demeriti e col diventare il capro espiatorio dei problemi italiani, come se senza il suo governo fossimo o saremmo il Bengodi; abbiamo avuto fior di governi irresponsabili che invece dovevano rispondere al corpo elettorale (forse anche per questo, anzi, in un modo distorto di intendere la sovranità dell'elettorato che ha fatto scuola al populismo).

Comunque non farmelo difendere che mi stavo dedicando ad altro  asd


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#7479 Spiritchaser

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Inviato 21 luglio 2019 - 13:51

 

La mia sarà una lettura sintetica (ovvio) ma la tua è un tantino unidirezionale, eh. Fai un'apologia pedissequa del come sono andate le cose (come se il fatto che siano andate così significhi che dovessero andare così oppure morte) senza offrire chissà quali evidenze a riguardo se non "o Monti o Troika". Monti è stata una soluzione immediata al casino, ma dire che andare al voto avrebbe significato per forza bancarotta e troika è una ricostruzione molto più stupidella, contemporaneamente integrata e apocalittica.
Su Bersani (che ne ha sbagliate tantissime) sei ingeneroso quando dici "si consola con riletture allucinate", ma se non lo fossi saresti costretto a ritrattare l'apologia di quello che è successo come è successo siccome è successo asd



Penso che su tutti noi abbia ragione Bara, che reputo una persona con un istinto unico. La sua definizione di destra e sinistra, in risposta a un post di Feynman per me è fondatissima.

 

 

Seh vabbe'. 


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#7480 combatrock

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Inviato 21 luglio 2019 - 13:56

 

 

La mia sarà una lettura sintetica (ovvio) ma la tua è un tantino unidirezionale, eh. Fai un'apologia pedissequa del come sono andate le cose (come se il fatto che siano andate così significhi che dovessero andare così oppure morte) senza offrire chissà quali evidenze a riguardo se non "o Monti o Troika". Monti è stata una soluzione immediata al casino, ma dire che andare al voto avrebbe significato per forza bancarotta e troika è una ricostruzione molto più stupidella, contemporaneamente integrata e apocalittica.
Su Bersani (che ne ha sbagliate tantissime) sei ingeneroso quando dici "si consola con riletture allucinate", ma se non lo fossi saresti costretto a ritrattare l'apologia di quello che è successo come è successo siccome è successo asd



Penso che su tutti noi abbia ragione Bara, che reputo una persona con un istinto unico. La sua definizione di destra e sinistra, in risposta a un post di Feynman per me è fondatissima.

 

 

Seh vabbe'. 

 

 

E Norberto Bobbio je spiccia casa (se solo fosse ancora vivo).


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Rodotà beato te che sei morto


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