76 replies to this topic

[virginia wolf]

Sì ma infatti nel caso dell'eroina ci si fa carico dei vizi privati soltanto perché questi, attraverso gli atti di delinquenza di parte dei consumatori, fanno un danno alla collettività. Cosa che non si può dire dell'obesità, che tra l'altro mi risulta sia una disfunzione metabolica, quindi le due cose non si dovrebbero neanche mettere in correlazione.

infatti, pare che uno diventi obeso solo perchè gli piace magnare a dismisura, mentre il tossico viene considerato il poverino al quale l' eroina gliel' hanno iniettata per la prima volta delle entità sovraumane e contro la sua volontà e lui, poverino, ne è rimasto vittima.

Ci sono due tipi di obesità: quella dovuta a disfunzione ghiandolare/ormonale, che è la meno frequente, e quella dovuta ad una cattiva alimentazione e ad una esagerata ingestione di cibo, che è la più frequente. Questo significa che la maggior parte degli obesi lo è perché mangia troppo, e questo perché il cibo può diventare come una droga.

La differenza fra l'obeso e il tossicodipendete e che quest'ultimo è anche un problema sociale, perché per procurarsi la droga molto spesso delinque, ed è quindi un pericolo per la collettività.
Lo stato aiuta i tossicodipendenti recidivi distribuendo eroina così come aiuta chi si vuole disintossicare distribuendo metadone, l'ho già detto, non per misericordia, ma perché sono un problema di ordine pubblico.
Non si se sia la soluzione migliore, ma se a voi non sembra quali sono le vostre proposte?

[malluto]

e poi aggiungo un' altra cosa: l' eroina di stato è un grande bluff, è soltanto uno dei mezzi più potenti di controllo sociale di cui può disporre  lo stato, che preferisce addormentare così le coscienze e il disagio sociale, piuttosto che avere dei disadattati o dei disperati consapevoli del loro status e quindi potenzialmente pericolosi per la pace sociale e il mantenimento del potere da parte delle classi privilegiate. svegliatevi, aprite gli occhi, quella della prevenzione del crimine è un colossale specchietto per le allodole, in realtà con la somministrazione di eroina si riducono le persone a degli automi che fanno quello che si vuole, facendogli pure credere che li stiamo aiutando.

Quando la vita vi avrà già spezzato, il vostro cervello lobotomizzato
mi riconoscerai tra quegli uomini quieti ed io sarò quello ancora in piedi!

condivido le linee generali del tuo pensiero, anche se non ho questa visione così complottistica alla "scuola di Francoforte".... Infatti potrebbe essere un controllo dei traffici internazionali....
A Napoli le bande si uccidono per il controllo del mercato della droga... che fare distribuiamo gratis la droga anche a loro così sono tutti contenti e non si sparano più? no credo che la soluzione non possa essere quella britannica, nè moralmente nè socialmente.... anche perchè su cento eroinomani, ne trovi 2 che vogliono disintossicarsi.... non si può pensare di somministrare poi agli altri 80 eroina perchè irrecuperabili... Più che altro bisogna allora chiedersi perchè si arriva a consumare eroina....

[virginia wolf]

le mie proposte sono di stroncare il traffico intenrazionale, non di incoraggiarlo come invece avviene!
l' eroina di stato è una vergogna, il problema del delinquere è un falso problema, perchè allora ai rapinatori lo stato che gli dovrebbe dare, uno stipendio per non farli rapinare? suvvia non scherziamo, oltretutto sappiamo tutti bene come, dove e quando ha cominciato a far presa l' eroina (fine anni '70, periferie degradate e centri sociali e ha contribuito in maniera sostanziosa a stroncare i movimenti di protesta di allora) per far star quite persone che altrimenti, azionando il cervello potrebbero avere modo di creare dei grattacapi. l' eroina di stato è la chiusura del cerchio rispetto a quello che fece l' eroina delle mafie 30 anni fa quando comparve nel mercato occidentale.

Io ho chiesto proposte non utopie.  Il traffico internazionale si può stroncare solo liberalizzando la droga, penso che anche tu ne convenga, e questo è utopistico.

L�??eroina negli anni �??70 ha mietuto vittime soprattutto fra i più deboli. Chi faceva protesta non si drogava, anzi se ne guardava bene.


Comunque, per fare un po�?? di chiarezza, in Svizzera questa sperimentazione si fa dal 1994
http://www.antiproib...izia.asp?n=2244
23/01/2004
Berna - Sono passati 10 anni dall'inizio dei programmi di somministrazione controllata di eroina in Svizzera. A ricevere la cosiddetta ''eroina di Stato'' sono stati finora 2547 tossicomani, per circa un quarto donne. L'esperienza svizzera è stata nel frattempo copiata da altri paesi.

I programmi di distribuzione controllata cominciarono per 250 tossicomani a metà gennaio del 1994 a Zurigo, Berna e Basilea. Oggi i programmi sono più di venti in dodici cantoni, per un totale di 1262 tossicodipendenti che vi partecipano e circa 200 chilogrammi di eroina distribuiti nel 2003.

Secondo uno studio effettuato su un campione di 366 pazienti che hanno beneficiato della distribuzione di eroina, circa il 10% dei partecipanti ha smesso di consumare lo stupefacente per almeno sei mesi grazie a questi programmi. Un terzo dei partecipanti ha inoltre potuto essere indirizzato verso terapie di disintossicazione.

Il professore zurighese Ambros Uchtenhagen, responsabile del team incaricato di analizzare i risultati della distribuzione di eroina, afferma che dieci anni fa non era sicuro che questi programmi avrebbero avuto successo. L'esperto di medicina preventiva stila oggi un bilancio positivo. ''L'offerta ha raggiunto un gruppo estremamente problematico di tossicomani, garantendo loro importanti benefici sia sul piano della salute che dell'integrazione sociale'', afferma Uchtenhagen.

Anche il rapporto pubblicato nel 2002 dal professore losannese di criminologia Martin Killias elenca risultati positivi: la delinquenza dei tossicomani che hanno seguito questi programmi è diminuita dell'80%.

A fare pressione sulla Confederazione affinché venissero lanciati i programmi distribuzione medica di eroina furono agli inizi degli anni '90 i grandi centri e in primo luogo Zurigo, dove l'''eroina di Stato'' è stata una delle misure che ha permesso la chiusura, nel 1995, del ''supermercato della droga'' del Letten.

Col tempo i programmi sono stati introdotti in circa la metà dei cantoni svizzeri, ma l'esperienza dimostra che soprattutto la Svizzera latina e le regioni rurali rimangono scettiche. ''La Confederazione non può e non vuole imporre nulla alle singole regioni'', afferma Martin Hosek, della ''sezione droghe'' dell'Ufficio federale della sanità pubblica (UFSP).

Inizialmente oggetto di critiche a livello internazionale, l'approccio svizzero al problema della droga, con la sua politica dei ''quattro pilastri'' (prevenzione, terapia, riduzione dei rischi e repressione) ha nel frattempo ottenuto importanti riconoscimenti. Nel 1999 un rapporto d'esperti internazionali dall'Organizzazione mondiale della sanità (OMS) ha riconosciuto gli effetti positivi della distribuzione controllata d'eroina. L'esperienza svizzera ha inoltre fatto scuola in paesi come Olanda, Germania, Spagna e Canada, mentre in Australia, Belgio, Francia e Danimarca la somministrazione controllata di eroina è stata o è in discussione.

A livello interno resta da vedere se il modello della somministrazione controllata sarà esteso ad altre sostanze e altri tipi di tossicomani. L'UFSP rimane contrario a programmi di distribuzione di cocaina. A Berna e a Basilea hanno comunque preso il via lo scorso autunno in prima mondiale due progetti-pilota per la distribuzione controllata ai cocainomani di Ritalin, il farmaco generalmente utilizzato per curare i bambini iperattivi.


E recentemente anche in Belgio
http://www.fuoriluog...entazione_sulla
Olanda e Spagna
http://www.fuoriluog..._approva_eroina
http://www.cedro-uva....heroin.it.html

[virginia wolf]

ma ti credo che il professore incaricato dagli stessi che hanno varato la legge parla di bilancio positivo, dovrà pur lavorare no?
mi basta quel dato del 10% che hanno smesso e per soli 6 mesi per capire che sta terapia è una cazzata.

Però dice anche che un terzo dei partecipanti ha potuto essere indirizzato verso terapie di disintossicazione, ma soprattutto afferma che la  delinquenza dei tossicomani che hanno seguito questi programmi è diminuita dell'80%, quindi lo scopo principale lo ha raggiunto.
Altrimenti non vedo perché anche altri paesi avrebbero deciso di seguire lo stesso programma!


Ciò che dici con riferimento alla prevenzione e cura è molto giusto, ma non vedo perché una cosa non debba escludere l�??altra, anche perché, se hai letto l'articolo, questo tipo di trattamento non è per tutti, per accedervi occorrono determinati requisiti.

La liberalizzazione delle droghe non porterebbe ad un non-uso delle droghe ma farebbe crollare i prezzi, perché la differenza fra un tossico e un alcolizzato è che il primo ha costi molto superiori e questo è il motivo principale del suo delinquere. Una bottiglia di vino non costa certo come una dose.
Ma la liberalizzazione è un'utopia perché certamente è un business dove il guadagno, per tutti, è altissimo e nessuno vuole certo rinunciavi.

continuo inoltre a ritenere del tutto ingiusto pagare l' eroina ad uno che ci s' è cacciato con le sue stesse mani, insomma porca miseria, qua si sta dicendo che è giusto non pagare le cure agli obesi (e attenzione, le cure, non i pasticcini, cazzarola!) ed è invece giusto dare gratis eroina. con lo stesso ragionamento degli obesi, invece si dovrebbe arrivare a dire che i tossici devono essere lasciati morire, non so se hai capito l' enorme contraddizione in cui sei cascata, virginia.

Io non ho detto che è giusto non pagare le cure agli obesi, se leggi la mia risposta alla domanda di Pinzon ho detto tutto il contrario

..

Probabilmente hai letto solo la mia risposta successiva dove ho rilevato che è vero anche che il servizio sanitario pubblico è a carico di tutti e non mi sembra giusto che i cittadini debbano mantenere i vizi altrui, e dove dico anche che trovare il giusto equilibrio fra le due posizioni è difficoltoso, anche perché è molto difficile distinguere il vizio dal disagio psicologico o sociale, che può espletarsi sia iniettandosi eroina, sia rimpinzandosi di cibo sino all'inverosimile, oppure digiunando sino a morirne

La differenza fra un tossico e un obeso o un anoressico, è che il primo delinque ed è un pericolo per la società, ed è giusto che uno stato difenda i suoi cittadini, eventualmente anche distribuendo droga se è necessario.

[overnuke]

Ci sono due tipi di obesità: quella dovuta a disfunzione ghiandolare/ormonale, che è la meno frequente, e quella dovuta ad una cattiva alimentazione e ad una esagerata ingestione di cibo, che è la più frequente. Questo significa che la maggior parte degli obesi lo è perché mangia troppo, e questo perché il cibo può diventare come una droga.

E' comunque diverso dal caso dell'eroina, perché se diventi obeso hai comunque una disfunzione del metabolismo: esistono persone che si abbuffano e non diventeranno mai obese ed è già tanto se hanno qualche chilo in più, viceversa esistono obesi che mangiano più o meno la stessa quantità di cibo che consuma una persona con massa grassa nella norma, ma obesi restano. L'obesità è una malattia. E' questa la principale differenza con il consumatore di droga.

Semmai potrei capire maggiormente una qualche correlazione con la bulimia, ma ci sarebbe da dire parecchio anche in questo caso.

[virginia wolf]

Ci sono due tipi di obesità: quella dovuta a disfunzione ghiandolare/ormonale, che è la meno frequente, e quella dovuta ad una cattiva alimentazione e ad una esagerata ingestione di cibo, che è la più frequente. Questo significa che la maggior parte degli obesi lo è perché mangia troppo, e questo perché il cibo può diventare come una droga.

E' comunque diverso dal caso dell'eroina, perché se diventi obeso hai comunque una disfunzione del metabolismo: esistono persone che si abbuffano e non diventeranno mai obese ed è già tanto se hanno qualche chilo in più, viceversa esistono obesi che mangiano più o meno la stessa quantità di cibo che consuma una persona con massa grassa nella norma, ma obesi restano. L'obesità è una malattia. E' questa la principale differenza con il consumatore di droga.

Le persone che si abbuffano e non diventeranno mai obese soffrono, in genere, di iper-tiroidismo..
Vero è che l�??obesità è una vera e propria malattia, ma i casi di obesità primaria sono solo una piccola percentuale. Non è assolutamente vero, come scrivi, che �??se diventi obeso hai comunque una disfunzione del metabolismo�?�, perché la stragrande maggioranza degli obesi lo è perché adotta uno scorretto stile di vita mangiando  smodatamente e in modo errato (molti grassi e zuccheri) e facendo una vita sedentaria, quindi non consumando le calorie assunte in eccesso. In questi casi l�??assunzione incontrollata di cibo è equiparabile ad una droga e non vi è nessuna differenza con il consumatore di eroina, se non che quest�??ultimo per procurarsi la droga è solitamente costretto a delinquere.

Un esempio concreto è quello che sta succedendo oggi in Cina dove, a seguito del rapido cambiamento dello stile di vita e dell�??alimentazione, generato dal boom dell�??economia, c�??è stato in questi anni un esponenziale aumento di obesi, soprattutto fra gli adolescenti.
http://www.cinaoggi....me_obesita.html

Semmai potrei capire maggiormente una qualche correlazione con la bulimia, ma ci sarebbe da dire parecchio anche in questo caso.

Il bulimico soffre dello stesso disturbo alimentare dell�??obeso, con la differenza che dopo essersi abbuffato vomita tutto e quindi non ingrassa, anche se le conseguenze del suo comportamento sono altrettanto gravi.


Per il resto ho già detto quello che penso e non mi sembra di dover aggiungere altro.

[overnuke]

Le cause sono sicuramente parecchie, come si legge per esempio qui, quo ed anche qua, ma nel contempo ci sono anche parecchie controversie, come denota in particolare questa frase: "L'obesità non viene definita in maniera univoca. Per alcuni Autori è una condizione che si associa a malattia metaboliche, vascolari, oncologiche, per altri è concausa delle stesse". Io di solito sento parlare di anomalie del metabolismo (e sottolineo per l'obesità, non semplice sovrappeso) come fattore determinante.

Comunque, sul fatto che si tratti di una malattia siamo d'accordo, e alla fine è soprattutto su questo che volevo mettere l'accento per differenziarla dal consumatore di eroina.

[stolen_music]

La cosa mi fa schifo, ma davvero. Diamo il pezzettino di pane come contentino ad un drogato prossimo alla morte, così almeno evita di romperci le palle.. Ma dai, che schifo. Che mondo del ..

[virginia wolf]

Le cause sono sicuramente parecchie, come si legge per esempio qui, quo ed anche qua, ma nel contempo ci sono anche parecchie controversie, come denota in particolare questa frase: "L'obesità non viene definita in maniera univoca. Per alcuni Autori è una condizione che si associa a malattia metaboliche, vascolari, oncologiche, per altri è concausa delle stesse". Io di solito sento parlare di anomalie del metabolismo (e sottolineo per l'obesità, non semplice sovrappeso) come fattore determinante.

Comunque, sul fatto che si tratti di una malattia siamo d'accordo, e alla fine è soprattutto su questo che volevo mettere l'accento per differenziarla dal consumatore di eroina.

I siti da te linkati sono sponsorizzati, quindi devono vendere o prodotti o trattamenti, e come tali sono poco attendibili.

Hai mai visto obesi nelle foto o nei filmati dei campi di concentramento o delle popolazioni del Terzo Mondo?
Il fattore principale che provoca l�??obesità è l�??introduzione di cibo in quantità superiore al fabbisogno energetico, che tradotto significa che si mangia di più di quello che si consuma.
Questo processo, protratto nel tempo, provoca l�??obesità ed è a questo punto che ci si ammala, perché il tessuto adiposo in eccesso (la ciccia), soprattutto quella ponderale (nella zona dello stomaco e della pancia), determina il disturbo metabolico, che provoca l�??aumento del colesterolo (causa principale di ictus) e della glicemia (causa principale del diabete di tipo due), oltre a provocare innumerevoli altri danni come aumento della pressione arteriosa, usura delle articolazioni, ecc. ecc.



Nei paesi industrializzati la dipendenza da cibo è reputata come una droga
http://www.dica33.it.../ingordigia.asp
http://www.focus.it/...gli_obesi_.aspx
http://web4health.in...s-addictive.htm
http://sanita.agi.it...sa0019-art.html
http://www.antiproib...izia.asp?n=2753

[overnuke]

Hai mai visto obesi nelle foto o nei filmati dei campi di concentramento o delle popolazioni del Terzo Mondo?

Certo che no, mi pare logico che per ingrassare bisogna comunque mangiare.

Questo processo, protratto nel tempo, provoca l’obesità ed è a questo punto che ci si ammala

Ecco, è questo che mi interessava... la malattia dunque subentra solo successivamente. Direi che possiamo concludere qui, anche perché siamo abbondantemente OT.

[Hexonxonx]

per quanto riguarda il discorso del traffico, l' LSD è praticamente sparito dalla faccia della terra

Per fortuna ti stai sbagliando  .

-la cosiddetta riduzione del danno è secondo me inefficace, il tossico può continuare ad essere pericoloso per se e per gli altri (basta che prenda la macchina subito dopo aver ricevuto la dose, ad esempio

Guarda che stiamo parlando di eroina, una sostanza sintetizzata alla fine del 1800 con effetto NARCOTICO e SEDATIVO, non di alcol o ecstasy. Questa dell'eroinomane pericoloso alla guida è una cazzata, fidati.
Molto più pericoloso sarebbe un eroinomane in astinenza, alla guida.

continuo inoltre a ritenere del tutto ingiusto pagare l' eroina ad uno che ci s' è cacciato con le sue stesse mani, insomma porca miseria, qua si sta dicendo che è giusto non pagare le cure agli obesi (e attenzione, le cure, non i pasticcini, cazzarola!) ed è invece giusto dare gratis eroina. con lo stesso ragionamento degli obesi, invece si dovrebbe arrivare a dire che i tossici devono essere lasciati morire, non so se hai capito l' enorme contraddizione in cui sei cascata, virginia.

Concordo.

[juL fu Sig.M.]

ma se in autostrada un morto su quattro è per un colpo di sonnno....figuriamoci se uno si buca pure...

Ok che non va di corsa, ma cazzo se si addormenta è pericoloso per se e per gli altri...

[Hexonxonx]

Per fortuna ti stai sbagliando  .

drogato!! O_O

Guarda che stiamo parlando di eroina, una sostanza sintetizzata alla fine del 1800 con effetto NARCOTICO e SEDATIVO, non di alcol o ecstasy. Questa dell'eroinomane pericoloso alla guida è una cazzata, fidati.
Molto più pericoloso sarebbe un eroinomane in astinenza, alla guida.

eppure, di persone che si sono stampate da qualche parte mentre erano strafatte, ne conosco. sei assolutamente sicuro che assunzione di eroina e guida siano scientificamente inconciliabili?

Provoca un flash iniziale (sensazione di piacere estrema) e poi, dopo l'assunzione, ci si sente esattamente come una persona normale. Solo più in piace con il mondo. Certo, a meno che uno non pigi 'acceleratore dopo tre minuti dalla pera (cosa impossibile), è sicuramente meno pericolosa del 90% delle altre droghe. Ma questo discorso lascia il tempo che trova, in questa discussione.

[astrodomini]

eppure, di persone che si sono stampate da qualche parte mentre erano strafatte, ne conosco. sei assolutamente sicuro che assunzione di eroina e guida siano scientificamente inconciliabili?

Un eroinomane è pericolosissimo alla guida. Non diciamo cazzate.

[Hexonxonx]

Per fortuna ti stai sbagliando  .

drogato!! O_O

Guarda che stiamo parlando di eroina, una sostanza sintetizzata alla fine del 1800 con effetto NARCOTICO e SEDATIVO, non di alcol o ecstasy. Questa dell'eroinomane pericoloso alla guida è una cazzata, fidati.
Molto più pericoloso sarebbe un eroinomane in astinenza, alla guida.

eppure, di persone che si sono stampate da qualche parte mentre erano strafatte, ne conosco. sei assolutamente sicuro che assunzione di eroina e guida siano scientificamente inconciliabili?

Provoca un flash iniziale (sensazione di piacere estrema) e poi, dopo l'assunzione, ci si sente esattamente come una persona normale. Solo più in piace con il mondo. Certo, a meno che uno non pigi 'acceleratore dopo tre minuti dalla pera (cosa impossibile), è sicuramente meno pericolosa del 90% delle altre droghe. Ma questo discorso lascia il tempo che trova, in questa discussione.

insomma, passati i primi 3 minuti si guida quasi meglio che da sobri.

ahahah

Direi di no.

[virginia wolf]

Questo processo, protratto nel tempo, provoca l�??obesità ed è a questo punto che ci si ammala

Ecco, è questo che mi interessava... la malattia dunque subentra solo successivamente. Direi che possiamo concludere qui, anche perché siamo abbondantemente OT.

Continui a porre l�??accento sulla malattia, come se l�??obeso fosse un malato (e lo è) ma il tossicodipendente no; anche il tossicodipendente è un malato come l�??obeso o l�??alcolizzato, perché l�??eroina provoca danni gravissimi.

[overnuke]

No più che altro è che non riesco a mettere le due cose sullo stesso piano, non ce la faccio proprio. Non riesco a bollare come "vizio" la questione dell'obesità al pari del consumatore di eroina, quando il presupposto è ben diverso: si mangia per un fabbisogno alimentare - quindi al massimo posso considerarla una degenerazione alimentare - mentre questo non si può dire per chi si droga, visto che inizialmente non deve soddisfare alcun bisogno di tipo fisico. Viceversa non riesco a considerare malato l'eroinomane: lo considero assuefatto.

E poi ripeto, ho visto con i miei occhi persone che mangiano in maniera incredibile ma sono tutt'altro che grasse, e persone obese che mangiano più o meno la stessa quantità di cibo, ma non sono affatto assuefatte ad esso. Si può dire la stessa cosa del consumatore di eroina, a parità di condizioni? No.

[virginia wolf]

No più che altro è che non riesco a mettere le due cose sullo stesso piano, non ce la faccio proprio. Non riesco a bollare come "vizio" la questione dell'obesità al pari del consumatore di eroina, quando il presupposto è ben diverso: si mangia per un fabbisogno alimentare - quindi al massimo posso considerarla una degenerazione alimentare - mentre questo non si può dire per chi si droga, visto che inizialmente non deve soddisfare alcun bisogno di tipo fisico. Viceversa non riesco a considerare malato l'eroinomane: lo considero assuefatto.

Vediamo le cose sotto aspetti diversi, questo ormai mi sembra chiaro ( ) e quindi non arriveremo mai ad avere un�??opinione condivisa.

Le ragioni che portano una persona a drogarsi di eroina, o di cibo o di alcool, possono essere molteplici e posso essere le medesime (vizio, ma anche disagio sociale o psicologico, male di vivere), quindi ritengo profondamente sbagliato il giudizio morale che dai nel valutare l�??eroinomane un �??non malato�?�.  Personalmente lo considero un malato al pari dell�??obeso o dell�??alcolizzato perché, se non curato, il tossico può morire così come, se non curati, possono morire gli obesi o gli alcolizzati.
Io ritengo che l�??abuso di cibo può essere considerato un �??vizio�?� al pari del consumo di eroina. Naturalmente sto parlando di grandi obesi, non di persone in sovrappeso. Facendo un esempio pratico, Giuliano Ferrara (per dichiarazione dello stesso) è obeso perché gli piace mangiare molto; non credi che si possa ritenere un �??vizioso�?� al pari di un eroinomane?

E�?? vero, si mangia per un fabbisogno alimentare, ma mangiare, per esempio, scatole e scatole di cioccolatini o vasetti di nutella equivale ad iniettarsi eroina. L�??obesità, quando provocata da una dipendenza da cibo e non per malattia primaria, non è diversa dalla condizione del tossicodipendente. Entrambi sono �??assuefatti�?�, chi di cibo chi di eroina.

E poi ripeto, ho visto con i miei occhi persone che mangiano in maniera incredibile ma sono tutt'altro che grasse, e persone obese che mangiano più o meno la stessa quantità di cibo, ma non sono affatto assuefatte ad esso. Si può dire la stessa cosa del consumatore di eroina, a parità di condizioni? No.

Questi esempi non riguardano i grandi obesi, sono semplicemente differenze fisiologiche dovute al metabolismo che può avere variazioni da persona a persona.