76 replies to this topic

[prisky]

ciao a tutti. l'altro giorno, sfogliando il giornale locale c'era una articolo riuardante la nuova legge che sta venendo approvata nel Regno Unito. Essa si basa sulla relazione che intercorre tra tossicodipendenza da eroina e i reati che a essa sono legati come furti, rapine, ecc...
La legge prevede la somministrazione gratuita di eroina da parte della mutua locale per  tossicodipendenti più gravi con lo scopo di diminuire appunto la percentuale di reati del paese.
io non sono affato contrario alle droghe, anzi il contrario (eroina a parte), però devo dire che questa proposta del governo inglese mi ha lasciato un pò di stucco. Conosciamo tutti, almeno a grandi linee, gli effetti indesiderati di questo tipo di stupefacente e credo che non sia il modo giusto per poter fare del bene, poiché non in questo modo non potrà mai abbassarsi il livello di tossicodipendenza.
La cosa che mi scandalizza di più sono poi le conseguenze penali che derivano dal possesso di hashish e marijuana che confrontate con droghe come cocaina ed eroina non hanno niente a che fare....
un vostro parere?
grazie ciao

[malluto]

io invece sono contrario alle droghe in genere.... però certo l'eroina è particolarmente pericolosa, più delle altre.... l'espediente del governo britannico mi lascia perciò alquanto perplesso.... invece di cercare di ridurre il fenomeno tramite un aumento dei controlli sugli spacciatori, o un aumento dell'informazione e dell'uducazione sociale riguardo al problema, si pensa di ammorbidire le regole nella speranza che i tossici più gravi non facciano reati.... in base a cosa poi si stabilisce chi è un tossico grave e chi no?

[pasquale]

Certo. E' che seguendo questa linea, se sono un riccone e sono pure pragmatico, che faccio, dò i soldi ai miei possibili rapinatori, così non mi rapinano più. Sono certamente avanguardistico, e anche un po' stronzo, un po' come il parlamento britannico a dirla tutta

[malluto]

Certo. E' che seguendo questa linea, se sono un riccone e sono pure pragmatico, che faccio, dò i soldi ai miei possibili rapinatori, così non mi rapinano più. Sono certamente avanguardistico, e anche un po' stronzo, un po' come il parlamento britannico a dirla tutta

concordo..... in più ripeto che non ci sarà un metro oggettivo di valutazione della tossicodipendenza grave..... uno ke non viene considerato tale comincerebbe a chiedersi perchè io no e altri si? anche io sono grave... ci proveranno lo stesso a prenderla gratis, poi, dopo il rifiuto, a causa dell'astinenza possono diventare più aggressivi del solito, prendersela col medico della mutua o con la farmacia e non ottenendo nulla, ricominceranno le rapine, i furti, gli scippi.... Allora quale sarebbe una soluzione? diminuire il livello di gravità per aiutare più tossici? ci sarà di nuovo lo stesso problema dell'insoddisfazione degli esclusi.... so che sono casi estremi ma non credo che ne mancherebbero anzi.... perciò la soluzione non può essere questa...
La svizzera è un paese relativamente piccolo dove il controllo sociale è più ferreo, ma in Inghilterra sarebbe più difficile.... Allora invece di spendere soldi per eroina gratuita, guardie armate nelle farmacie (che diverrebbero presto oggetto di rapine), proporrei di aumentare i fondi per la lotta allo spaccio e per programmi sociali di recupero....

[prisky]

è vero! questo me lo sono chiesto anche io... da dove la prende l'eroina il governo??!!

[overnuke]

In che senso da dove la prende... probabilmente la faranno produrre appositamente, la formula non è mica segreta come quella della Coca-Cola...

[overnuke]

Comunque, postiamo qualcosa in modo da focalizzare meglio la notizia in oggetto:

Droga: Eroina gratis ai tossicomani in Gran Bretagna

«COS� NON COMMETTERANNO PI� CRIMINI PER PAGARSI VIZIO»

LONDRA, 25 febbraio 2007 - Vogliamo meno furti, meno rapine, meno scippi? Il modo c’e’: si fornisce eroina gratis ai drogati piu’ incalliti. Cosi’ non commettono piu’ crimini per pagarsi la tossicodipendenza. Il governo Blair sembra prepararsi ad adottare questa nuova strategia, secondo rivelazioni del domenicale ‘Independent on Sunday’.

Il ministero degli Interni ha segnalato di essere sostanzialmente d’accordo e sviscera tutta la problematica del complesso rapporto droga-delinquenza in un rapporto top secret di un centinaio di pagine.

La nuova strategia basata sulla distribuzione gratuita dell’eroina a cura del ‘National Health Service’ (cosi’ si chiama la mutua del Regno Unito) dovrebbe essere adottata su scala nazionale a partire dell’anno prossimo, dopo che nei prossimi mesi si tirerranno definitivamente le somme su promettenti esperimenti-pilota in corso a Londra, Brighton e nel nord-est dell’Inghilterra.

Il rapporto top secret del ministero degli Interni parla chiaro: il governo potra’ tener fede alla promessa di ridurre i crimini del 20% entro il 2008 soltanto se si andra’ ad un forte calo dei reati commessi dai drogati.

L’eroina iniettabile (e fors’anche il crack da fumare) sara’ ad ogni modo elargita soltanto ai tossicodipendenti ‘hardcore’ dalla vita ‘caotica’, quelli che non si riesce proprio a disintossicare nemmeno con il metadone e che rubano, scippano, rapinano a tutto spiano pur di finanziarsi il vizio. Il costo per la mutua dovrebbe essere di circa 18.000 euro all’anno per drogato, una somma conveniente se si calcolano i risparmi per le indagini di polizia, i tribunali, la prigione.

L’opportunita’ di passare la micidiale droga pesante ai tossicodipendenti e’ stata pubblicamente caldeggiata nelle ultime settimane da Ken Jones, presidente dell’Associazione dei Capi della Polizia. A suo giudizio e’ ora di tentare un approccio piu’ realistico e pragmatico alla piaga.

”I drogati - ha sottolineato Jones - possono diventare molto violenti e incontrollabili quando vanno a caccia di soldi per soddisfare il bisogno di sostanze stupefacenti. Dobbiamo percio’ trovare un approccio vincente al problema. Rendere l’eroina un farmaco prescrivibile dalla mutua potrebbe essere davvero la soluzione”.

Nel lancio di questa strategia potenzialmente controversa (gia’ sperimentata con successo dalla Svizzera, a quanto dicono al ministero dell’Interno britannico) il governo laburista di Tony Blair non dovrebbe andare incontro a grossi problemi politici: David Cameron, leader dell’opposizione conservatrice, ha in gioventu’ sperimentato con la marijuana e ha gia’ indicato che vede di buon occhio l’idea di tener buoni i drogati piu’ irrecuperabili con l’eroina somministrata gratuitamente dalla mutua.

Il rapporto top secret del ministero degli Interni contiene altri punti lontani dalla vulgata corrente. Sottolinea ad esempio che sequestri di grosse quantita’ di eroina da parte della polizia possono avere un impatto controproducente e peggiorare la situazione sotto il profilo dell’ordine pubblico: spingono infatti verso l’alto il prezzo della droga al dettaglio e inducono i tossicodipendenti ”ad azioni criminali piu’ disperate e piu’ pericolose”.

[overnuke]

Potevi anche evitare di ripeterti, visto che è tutto scritto nell'articolo sopra al tuo post. Qui non penso ci siano analfabeti: semplicemente ognuno ha detto la sua.

Meno spocchia, please.

[malluto]

secondo me arriverebbero truffe colossali alla mutua, come tra l'altro succede sempre in Italia (e tutto il mondo è paese). con la differenza che non si tratta di droga e non di medicine.... Si utilizzano certificati appositi? beh se falsificano patente, documenti e bilanci, ci sarà sempre gente disposta a tutto, anche a falsificare eventuali attestati di non-recuperabilità-tramite-metadone-o-altra-cura......
Poi il problema più importante è dove reperire l'eroina... Forse useranno quella che hanno sequestrato in tutti questi anni, oppure si rivolgeranno direttamente ai narcotrafficanti colombiani.... oppure si metteranno a produrla, istaurando forti partnership economiche e commerciali con gli stessi colombiani?
Il vero nodo da risolvere è l'educazione fin dall'infanzia alla legalità e il potenziamento di strutture per il recupero dei tossici.... non credo che il permessivismo sia la soluzione migliore.... almeno così me la penso io....

[Ukrainian Roulette]

Qui da noi si arrestano i tossici e si lascia scorazzare indisturbati gli spacciatori....
Forse l'ideale è una via di mezzo tra Italia e Gran Bretagna.

[Suedehead]

Si potrebbero usare questi soldi  - che immagino non siano pochi - per aiutare i tossicomani con terapie disintossicanti.

Le terapie disintossicanti costerebbero allo stato molto,ma molto di più.
é un provvedimento discutibile,forse abbatterà il numero dei crimini ma non mi sembra una gran mossa preventiva per questa droga che provoca una pericolosissima dipendenza.
Una nota positiva potrebbe essere quella della qualità del prodotto dato che molte morti di tossici sono causate da roba tagliata male.

Si dovrebbe affiancare una massiccia campagna preventiva ed essere molto accorti nella gestione dello spaccio statale,ad esempio non dare in mano la droga ma somministrarla sul posto...
E comunque anche se tutto funzionasse non si recupererebbero mai più queste persone.

[ollivander]

mi stupisce che una proposta del genere esca dai rigidi british, ma e' anche vero che un approccio in controtendenza forse qualche effetto inaspettato potra' darlo.
sembrerebbe piu' logico anche a me investire in strutture di recupero o forse nel loro sistema di assistenza sociale che fa piu' acqua di uno scola pasta al momento...

in italia comunque rimaniamo i soliti fenomeni.
8 giorni fa un mio ex collega e' stato trovato a casa sua in coma irreversibile da overdose. lo hanno trovato 3 poliziotti che hanno poi prontamente arrestato lo spacciatore di zona.
chi gli avesse detto di andare a bussare al mio collega e chi abbia fatto il nome del pusher nessuno lo sa, tranne loro ovviamente, che, in questo caso (tardi) hanno avuto una botta di onniscenza!

[malluto]

Le terapie disintossicanti costerebbero allo stato molto,ma molto di più.

Scusa, immagino che i costi siano elevati, ma...
credo siano meno elevati se consideri che poi magari pongono fine a una costosa dipendenza, mentre continuando a fornirgli droga sarà un salasso economico continuo per le spese pubbliche.

concordo....e almeno sarebbero soldi spesi bene..... comunque se il governo britannico ha deciso così, non resta che vedere come andrà a finire (ma non credo che sarà un successo, o perlomeno economicamente potrebbe essere vantaggioso, ma socialmente no), anche se non ho fiducia in queste politiche liberaliste ( che è diverso da liberali).

[virginia wolf]

La sperimentazione per la distribuzione controllata di eroina, fra l'altro suggerita dall'Osservatorio europeo delle droghe e delle tossicodipendenze, e' gia' stata avviata, prima dell'Inghilterra,in Svizzera, Olanda e Spagna, e pare stia dando ottimi risultati.

E' chiaro che l'eroina viene somministrata solo a chi non riesce ad uscirne con percorsi alternativi, a coloro che non si riesce proprio a disintossicare nemmeno con il metadone e che rubano, scippano, rapinano a tutto spiano pur di procurarsi la droga; vengono quindi prima usati tutti i metodi possibili di disintossicazione poi, quando la situazione sembra senza via di uscita, si tenta ancora un intervento mediante la distribuzione controllata, per evitare appunto che il tossidipendente debba delinquere per procurarsela.
Il costo per eroinomane è stimato in 18 mila euro e la riduzione dei crimini del 20%.

[Suedehead]

Le terapie disintossicanti costerebbero allo stato molto,ma molto di più.

Scusa, immagino che i costi siano elevati, ma...
credo siano meno elevati se consideri che poi magari pongono fine a una costosa dipendenza, mentre continuando a fornirgli droga sarà un salasso economico continuo per le spese pubbliche.

Hanno colonizzato l'Afghanistan,saranno più le spese di trasporto che il resto...

Sono convinto poi che oltre alla prevenzione debba esserci anche una strategia di recupero legata a questa storia altrimenti somiglierebbe più a una resa che a una soluzione.

[virginia wolf]

eoina gratis per i tossicodipendenti, ma niente mutua per obesi e fumatori!

è meraviglioso!

Ma cosa credi, che il governo lo faccia per compassione? L'eroina la distribuisce, con molto pragmatismo, solo perché i tossicodipendenti sono un problema di ordine pubblico e il loro delinquere, oltre ad essere un problema sociale, costa molto di più che elargirgli la droga.

Gli obesi e i fumatori non rubano, non scippano e non rapinano!

[malluto]

E' lo stesso pragmatismo per cui visto che le carceri sono sovraffollate, invece di rinnovare le strutture, si fa l'indulto? non mi sembra una strategia socilamente vincente....

[virginia wolf]

questo nuovo pragmatismo anglosassone, che si esprime anche in molti altri ambiti, mi ricorda sempre più quello germanico della prima metà del secolo scorso.

... dove, invece di dargli l'eroina, i tossicodipendenti sarebbe stati inviati alla "soluzione finale".

[malluto]

questo nuovo pragmatismo anglosassone, che si esprime anche in molti altri ambiti, mi ricorda sempre più quello germanico della prima metà del secolo scorso.

... dove, invece di dargli l'eroina, i tossicodipendenti sarebbe stati inviati alla "soluzione finale".

infatti.... spiegati meglio, Pinzon

[virginia wolf]

che mi dite degli obesi senza mutua? non vi sembra un buon inizio?

e non dimenticate tutto quello che gli amici anglo-americani stanno combinando in giro per il mondo: bombardamenti, invasioni, incarcerazioni senza capo d'accusa, torture quasi istituzionalizzate...

Nell'articolo non c'è scritto che gli obesi sono senza mutua; di fatto il provvedimento non è ancora stato reso esecutivo e infatti si dice che "la sanità pubblica potrebbe negare le cure".
L'aricolo dice anche che "Blair ha coinvolto i cittadini formando dei focus group che a marzo renderanno note le conclusioni del loro lavoro".
Quindi almeno aspettiamo a criticare, prima vediamo cosa faranno.

Considera comunque che negli ospedali, e questo in tutto il mondo, una scelta viene già operata per esempio di un giovane rispetto ad un anziano, e che molti obesi già non vengono operati, ma non per discriminazione ma perché oltre un certo peso gli interventi chirurgici sono pericolosissimi; infatti, di solito, si invitano le persone a dimagrire prima di sottoporsi ad un intervento chirurgico.

[virginia wolf]

Magari servirebbe ad evitare episodi come questo.

[malluto]

Magari servirebbe ad evitare episodi come questo.

episodi come questo succedono anche nelle famiglie dove tossicodipendenti meno gravi si scagliano contro i genitori.... Un mio conoscente ha picchiato la madre in preda ad una crisi d'astinenza..... gli diamo pure a lui la razione gratis?

[virginia wolf]

Magari servirebbe ad evitare episodi come questo.

episodi come questo succedono anche nelle famiglie dove tossicodipendenti meno gravi si scagliano contro i genitori.... Un mio conoscente ha picchiato la madre in preda ad una crisi d'astinenza..... gli diamo pure a lui la razione gratis?

Allora cosa è meglio? Ignorare il problema e fare finta di nulla.Una soluzione occorrerà pure trovarla!
Non so se questa, che ripeto si sta già sperimentando non solo in Inghilterra ma in diversi paesi europei, sia la soluzione migliore, ma almeno si affronta il problema e si tenta di fare qualcosa.
E' comunque sempre considerata come ultima spiaggia, cioè rivolta a tossicodipendenti recidivi da altre terapie.

[virginia wolf]

non sarebbe più logico, oltre che umano, depenalizzare prima il consumo di droghe?

Sì, io sono per la depenalizzazione; mettere i drogati in carcere è la cosa più stupida e disumana.

e poi una curiosità: qual è la tua posizione sul tema "niente mutua per gli obesi"?

Sono assolutamente contraria, ma non mi sembra che l'articolo da te citato parli di "niente mutua per gli obesi", che del resto sarebbe una discriminazione; mi sembra più uno stimolo/avvertimento per coloro che non riescono a dimagrire, come si fa con i bambini. Un obeso, quando non si tratta di disfunzione, è un drogato quanto un eroinomane: drogato di cibo.

[malluto]

infatti arrestarli e basta è lo stesso errore che si fa con la prostituzione: si arrestano le prostitute e non i papponi.... Gatti (il giornalista dell'espresso) direbbe che per fermare il contrabbando delle sigarette vengono arrestate le sigarette e non i contrabbandieri....
Quindi più attenzione a spacciatori e traffici internazionali... inoltre i tossici non dovrebbero essere mandati in carcere ma in strutture di recupero finanziate dallo Stato e non sempre da privati....
e poi sai che hanno detto sul caso da te citato? che i poliziotti avrebbero potuto arrestare l'assassino prima della rapina, perchè un'altra commessa lo aveva riconosciuto come l'autore di un furto poco tempo prima... ma hanno aspettato..... 

[virginia wolf]

Sono assolutamente contraria, ma non mi sembra che l'articolo da te citato parli di "niente mutua per gli obesi", che del resto sarebbe una discriminazione; mi sembra più uno stimolo/avvertimento per coloro che non riescono a dimagrire, come si fa con i bambini. Un obeso, quando non si tratta di disfunzione, è un drogato quanto un eroinomane: drogato di cibo.

ma non ti sembra strano che da una parte ci venga detto (giustamente, immagino) che l'obesità è una malattia, e dall'altra si vorrebbe negare l'assistenza sanitaria pubblica a chi soffre di questa malattia? a me rimane l'impressione di uno stato che si interessa a te solo sei "sano e bello", e che non sembra avere una gran considerazione per la vita umana in sé (e infatti lo stesso stato non si fa grandi scrupoli a bombardare, invadere, incarcerare senza capo d'accusa e così via).

Non si possono obbligare gli obesi a dimagrire. Sono certa che anche in Inghilterra, come in Italia, se un obeso vuol dimagrire ha diritto ad usufruire dell'assistenza pubblica.
Per i grandi obesi, per esempio, oltre a corsi dove vengono educati a come mangiare sano, è previsto anche, sempre a carico della sanità pubblica, un intervento chirurgico allo stomaco per ridurne la capacità.
Mi sembra che questa campagna sia più indirizzata a convincere gli obesi a curarsi minacciandoli, se non lo vogliono fare, di negargli l'assistenza per quelle malattie che eventualmente deriveranno dalla loro obesità come iperglicemia, colesterolemia, disfunzioni alle articolazioni ecc. ecc., ma poi non credo che lo faranno veramente perché sarebbe una lesione dei diritti alla cura di ogni persona.
D'altra parte però il servizio sanitario pubblico è a carico di tutti e non mi sembra giusto che i cittadini debbano mantenere i vizi altrui. Le possibilità di curarsi per gli obesi, come per i tabagisti, ci sono e sono gratis; se non ne vogliono usufruire non mi sembra nemmeno giusto che diventi un costo per la collettività.
Trovare il giusto equilibrio fra queste due posizioni è certamente molto difficile.

ai miei occhi non è per rispetto della vita delle potenziali vittime delle aggressioni dei tossici che vengono introdotte queste strane leggi, ma solo per "difendere l'ordine", e l'idea di negare la mutua a obesi e fumatori di certo non contraddice quest'interpretazione un po' malevola.

Io credo invece che sia proprio per tutelare le eventuali vittime, in fondo "difendere l'ordine" significa anche questo. E poi, se questo comporta anche un risparmio per l'erario, ben venga!

[malluto]

[quote author=pinzon link=topic=2764.msg97414#msg97414 date=1172830660]
[quote author=virginiawolf link=topic=2764.msg97406#msg97406 date=1172829594]

[quote author=virginiawolf link=topic=2764.msg97406#msg97406 date=1172829594]

isolare i deboli e i parassiti, ed emarginarli fregandosene delle conseguenze (con la scusa che nuocciono alla "crescita economica") invece è più propriamente nazista.
[/quote]
mi sembra che questo succeda da anni con gli anziani, oppure succeda in posti dove è stata introdotta l'eutanasia.... gli anziani in Svezia se ne vanno in giro con biglietti scritti nelle tasche:non portatemi in ospedale!!!! nessuno se ne frega però bisogna creare delle strutture adatte per i vari problemi sociali, non ricorrere a soluzioni come quella britannica....

[overnuke]

malluto però quota correttamente, altrimenti si fa fatica a capire chi siano gli autori dei post e cosa aggiungi di tuo.

[malluto]

mi sono sbagliato nel quotare....
la parte mia è questa:

mi sembra che questo succeda da anni con gli anziani, oppure succeda in posti dove è stata introdotta l'eutanasia.... gli anziani in Svezia se ne vanno in giro con biglietti scritti nelle tasche:non portatemi in ospedale!!!! nessuno se ne frega però bisogna creare delle strutture adatte per i vari problemi sociali, non ricorrere a soluzioni come quella britannica....

[virginia wolf]

Pinzon, non ho detto che "nuocciono alla cresita economica", ma che non è giusto che i vizi privati debbano essere a carico della collettività. E' diverso.


Malluto, le strutture ci sono e sono gratis.
Chi vuole si può curare gratis.
Se non ci vogliono andare e non vogliono curarsi, cosa deve fare lo Stato?

[overnuke]

Sì ma infatti nel caso dell'eroina ci si fa carico dei vizi privati soltanto perché questi, attraverso gli atti di delinquenza di parte dei consumatori, fanno un danno alla collettività. Cosa che non si può dire dell'obesità, che tra l'altro mi risulta sia una disfunzione metabolica, quindi non sarebbe neanche da mettere in correlazione.

[pasquale]

Mah, io so solo che decenni fa qualcuno avrebbe potuto farci un film di fantascienza basato su questi scenari, e la gente al cinema avrebbe detto "che stronzata, può mai essere che uno Stato permette cazzate del genere?"