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Commissario Calabresi quasi santo


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145 replies to this topic

#101 juL fu Sig.M.

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Inviato 11 gennaio 2008 - 18:01


p.s.: chissà poi perchè quelli dei quali vengono prese le difese dagli attacchi della presunta "sezione di autonomia operaia negli anni 70" sono sempre gli stessi. ;D


Forse perché gli altri non intervengono più e quindi non c'è più neanche motivo di difenderli?
E' impressionante, ad esempio, la superficialità con cui avete liquidato quell'intervento di Embryo, che esprimeva un malessere diffuso in molti (ex) utenti di questa sezione.
Se tutto dev'essere ridotto a "è l'antipolitica, baby", mi cadono le braccia.
Dovreste andarvi a rileggere (se fosse possibile  :P ) le discussioni che si tenevano in questa sezione qualche anno fa, magari pure più accese e con degenerazioni più frequenti, ma sicuramente più "pluraliste" e interessanti (e, in fondo, il fatto che ogni tanto diventassero troppo accese era anche una conseguenza di tutto questo, oggi mi pare che tutti si diano ragione da soli, e quindi non c'è neanche motivo di degenerare).


Semplicemente non c'è nessuno tra i "nuovi" del forum che scriva con passione su questa parte del forum.
Alcuni dei vecchi si sono rotti i coglioni (dubito per motivi concreti, se anche lo si possa usare come scusa per se stessi e gli altri) e ne sono rimasti pochi, sempre gli stessi, quindi la sezione si è indurita ed inaridita.

Semplicemente.

P.S.
Se fosse vero che ad essere isolati/contraddetti si smette di scrivere su VotalaTrippa  Astrodomini allo stato attuale delle cose non sarebbe l'utente più attivo qua (e forse nemmeno Pinzon).
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#102 astrodomini

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Inviato 11 gennaio 2008 - 18:16

Se fosse vero che ad essere isolati/contraddetti si smette di scrivere su VotalaTrippa  Astrodomini allo stato attuale delle cose non sarebbe l'utente più attivo qua (e forse nemmeno Pinzon).


Il fatto è che io ho infinita pazienza, altri non ne hanno e a leggere sempre le solite cose dette sempre con i soliti toni si rompono le scatole.
A mio avviso tu potresti modificare il tuo approccio da scuola media (nei modi), basta leggere questo thread (e confrontare il tuo comportamento con quello di Rez) per rendersi conto che con un modo di fare più conciliante e meno da mercato rionale (anche a livello visivo) le cose qui dentro cambierebbero eccome.
Molte cose che dici e che vengono dette qua dentro possono risultare interessanti e stimolanti, il binario chiuso in cui molti si chiudono (che sia fatto di una specie di esuberanza o di chiusura dogmatica la cosa non cambia) rende questa sezione un mortorio. Forse molti non scrivono perchè la sezione è putrescente, nuovi o vecchi che siano.



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#103 juL fu Sig.M.

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Inviato 11 gennaio 2008 - 18:23

Se fosse vero che ad essere isolati/contraddetti si smette di scrivere su VotalaTrippa  Astrodomini allo stato attuale delle cose non sarebbe l'utente più attivo qua (e forse nemmeno Pinzon).


Il fatto è che io ho infinita pazienza, altri non ne hanno e a leggere sempre le solite cose dette sempre con i soliti toni si rompono le scatole.
A mio avviso tu potresti modificare il tuo approccio da scuola media (nei modi), basta leggere questo thread (e confrontare il tuo comportamento con quello di Rez) per rendersi conto che con un modo di fare più conciliante e meno da mercato rionale (anche a livello visivo) le cose qui dentro cambierebbero eccome.
Molte cose che dici e che vengono dette qua dentro possono risultare interessanti e stimolanti, il binario chiuso in cui molti si chiudono (che sia fatto di una specie di esuberanza o di chiusura dogmatica la cosa non cambia) rende questa sezione un mortorio. Forse molti non scrivono perchè la sezione è putrescente, nuovi o vecchi che siano.

Non tutti siamo uguali, nemmeno al mondo, figuriamoci in un forum.
E poi non mi sembra che tu abbia da farti tutelare da nessuno visto che sei anche moderatore, oltre tutto.

Ti faccio notare che anche in quest'ultimo post mi hai dato di "bambino delle medie" senza che nessuno dica nulla.
Io, a differenza di te, ho commentato la sparata e non la persona (anche perchè non ti conosco), ma sono stato redarguito.
Sempre in questa stessa sezione sono state offese delle persone in modo veramente antipatico (Number 5 su tutti) senza che nessuno alzasse un dito.

Detto questo a me non frega un cazzo di quello che mi si dice e tollero l'animosità delle discussioni (finchè non entrano eccessivamente nel personale), se mi passa la voglia di scrivere tolgo il disturbo, se non mi passa continuo a scrivere. Non certo farò un piagnisteo.


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#104 sheikyerbouti

    anti-intellettuale, coerente, obiettivo, ironico, arguto, spacca

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Inviato 11 gennaio 2008 - 19:09


p.s.: chissà poi perchè quelli dei quali vengono prese le difese dagli attacchi della presunta "sezione di autonomia operaia negli anni 70" sono sempre gli stessi. ;D


Forse perché gli altri non intervengono più e quindi non c'è più neanche motivo di difenderli?
E' impressionante, ad esempio, la superficialità con cui avete liquidato quell'intervento di Embryo, che esprimeva un malessere diffuso in molti (ex) utenti di questa sezione.
Se tutto dev'essere ridotto a "è l'antipolitica, baby", mi cadono le braccia.
Dovreste andarvi a rileggere (se fosse possibile  :P ) le discussioni che si tenevano in questa sezione qualche anno fa, magari pure più accese e con degenerazioni più frequenti, ma sicuramente più "pluraliste" e interessanti (e, in fondo, il fatto che ogni tanto diventassero troppo accese era anche una conseguenza di tutto questo, oggi mi pare che tutti si diano ragione da soli, e quindi non c'è neanche motivo di degenerare).

quindi è colpa di chi scrive in "vota la trippa" se chi si scogliona non partecipa più; buono a sapersi.

ciao.

p.s.: le persone si scoglionano delle proprie mogli o dei propri mariti, figurati delle discussioni su un forum.
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#105 astrodomini

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Inviato 11 gennaio 2008 - 19:17

Non tutti siamo uguali, nemmeno al mondo, figuriamoci in un forum.


Però siamo tutte persone intelligenti che sanno come ci si rapporta in maniera educata. A me farebbe piacere che questa sezione non sia uno zoo dove sfogarsi in libertà ma bensì un luogo dove il confronto deve essere composto e rispettoso, il tuo modo di discutere fuori dalle righe a mio parere non aiuta assolutamente a essere tutti più sereni.

Io non ti ho dato del bambino delle medie ma ho detto che il tuo modo (caciarone, casinaro etc.) a questa sezione è a mio parere da scuola media, sono sicuro che in altre sedi non ti comporti in questa maniera. Ripeto, basta leggere questo post per rendersi conto della differenza; io sono convinto che il Sig.M. sarebbe capacissimo di comportarsi come Rez o di tentare un minimo di farlo.
Io tollero tutto ma la sensibilità e la voglia di rompersi i coglioni non sono uguali per tutti quindi tenderei a un comportamento il più moderato e tranquillo possibile, anche acceso ma pluralista e desideroso di discutere apertamente senza rinchiudersi come pecore dietro li steccati. Forse chiedo troppo? Io sono convinto di no.




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#106 Guest_soul crew_*

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Inviato 12 gennaio 2008 - 12:56


Io tollero tutto ma la sensibilità e la voglia di rompersi i coglioni non sono uguali per tutti quindi tenderei a un comportamento il più moderato e tranquillo possibile, anche acceso ma pluralista e desideroso di discutere apertamente senza rinchiudersi come pecore dietro li steccati. Forse chiedo troppo? Io sono convinto di no.




ma quando fai discorsi tipo il mondo va avanti, l' autonomia operaia ecc ecc non sembri proprio quello tollerante che ti vanti di essere. tollerare non significa accettare il litigio, significa riconoscere legittimità a idee diverse dalle nostre e questo tu lo fai ben poco, perchè tiri sempre in ballo gli anni '70 (dei quali personalmente non salvo ne le autonomie, ne l' operaismo) e concetti simili. il mondo va avanti, è vero, ma in politica, economia e filosofia si possono e si devono utilizzare strumenti di analisi, magari riveduti e corretti, che sono stati elaborati anche indietro nel tempo. del resto anche le teorie del mercato, quelle liberali, quella democratiche e repubblicane ecc ecc non sono mica state elaborate l' altro ieri alcune affondano le radici direttamente nel classicismo greco), quindi non vedo perchè tu ti debba sentire più bello e al passo con i tempi rispetto ad uno che utilizza modelli e sistemi diversi. diciamo che utilizzi spesso questo strattagemma al fine di delegittimare le idee altrui, e questo non è tollernza e nemmeno invito ad abbassare i toni.
scontrarsi sul piano ideale (e non ideologico, io credo che nessuna dottrina vada presa come un dogma, ma questo dovrebbe essere compreso anche da chi appoggia valori diversi dai miei) è normale, anzi è il sale della politica, purchè si riconosca pari dignità a tutti gli strumenti di analisi e di elaborazione politica che lo scenario ci offre. e ti ripeto, mi sto mantenendo sul piano ideale e concettuale, sul piano pratico, qualsiasi dottrina si sia applicata o provato ad applicare (dalle teocrazie, ai fascismi, dal socialismo alle democrazie liberali), si sono compiuti crimini, nefandezze, ingiustizie. preso atto di questo, se nessuno reclama il patentino di utente con idee legittime perchè tutte devono esserlo, per me si può anche fare "rissa virtuale" su temi particolarmente caldi. ma se prima non c' è una presa d' atto di tutto ciò che ho scritto sopra, da parte di tutti, le discussioni saranno sempre sterili e sempre più persone eviteranno questa sezione.
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#107 astrodomini

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Inviato 12 gennaio 2008 - 13:55

ma quando fai discorsi tipo il mondo va avanti, l' autonomia operaia ecc ecc non sembri proprio quello tollerante che ti vanti di essere. tollerare non significa accettare il litigio, significa riconoscere legittimità a idee diverse dalle nostre e questo tu lo fai ben poco, perchè tiri sempre in ballo gli anni '70 (dei quali personalmente non salvo ne le autonomie, ne l' operaismo) e concetti simili.


Ma io riconosco legittimità anche ai dianetici, semplicemente non mi si venga a cambiare le carte in tavola.

quindi non vedo perchè tu ti debba sentire più bello e al passo con i tempi rispetto ad uno che utilizza modelli e sistemi diversi. diciamo che utilizzi spesso questo strattagemma al fine di delegittimare le idee altrui, e questo non è tollernza e nemmeno invito ad abbassare i toni.


Diciamo che determinate idee sono più al passo rispetto a come si è sviluppato il mondo (esattamente come certe correnti musicali) e quindi ci permettono di stare maggiormente al passo con i tempi. Io non mi ritengo nulla non avendo sicurezze e una posizione netta e precisa, semplicemente noto che ripetere ragionamenti vecchi e dogmatici non ha portato e non porta a mio parere da nessuna parte.
Le idee sono legittime ma il modo di affrontare i discorsi è spesso dogmatico, ideologico e senza apertura verso gli altri quando non caciarone e infantile in modo da mandare a puttane tutte le discussioni. A mio parere argomentare chiusi in concetti come: la polizia è tutta cattiva, l'America e Israele sono dietro a tutti i mali di questo mondo etc. non porta da nessuna parte se non alla morte lenta e inesorabile della sezione.
Ci sono utenti che hanno una determinata visione ma sono lo stesso aperti e capaci di argomentare con serietà, il problema non è rispettare le idee ma spronare la gente a confrontarsi in maniera migliore (e se lo dico non significa che io non abbia dei passi da fare o che voglia tirarmi totalmente fuori, passi che si possono fare insieme in un ambiente più salubre) perchè a mio parere così non si andrà da nessuna parte.
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#108 Guest_soul crew_*

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Inviato 12 gennaio 2008 - 14:08

astro come ti ho già detto dai dogmatismi rifuggo anch' io.
però dire che alcune idee sono più al passo con i tempi è sbagliato, diciamo che sono al momento le idee dominanti e quindi più accettate, ma non è mica escluso che tra qualche tempo lo siano altre, anzi io il vecchio sistema stato nazionale-liberaldemocrazia lo vedo piuttosto in crisi.

quanto ai topic specifici, secondo me non c' è nessun dogmatismo, ci sono delle semplici segnalazioni di servizio su delle cose che non vanno. ho già argomentato altrove come secondo me la fase dell' "acab" sia una malattia infantile di certi movimenti, tuttavia non si può nemmeno far finta di vivere in uno stato in cui la polizia e la giustizia nei confronti di essa funzionino bene.
quanto agli stati uniti, temi che li riguardano sono trattati in vari topics e di difensori per partito preso ne hanno diversi pure qua dentro, quindi non vedo questa mancanza di pluralismo che tu denunci. caso mai vedo proprio la mancanza di pensiero unico, ma come appunto si diceva, non è questo che deve farci irritare.

poi sia chiaro che parlo in generale, mi rivolgo a te in quanto spesso sei quello che si espone di più.
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#109 astrodomini

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Inviato 12 gennaio 2008 - 14:21

però dire che alcune idee sono più al passo con i tempi è sbagliato, diciamo che sono al momento le idee dominanti e quindi più accettate, ma non è mica escluso che tra qualche tempo lo siano altre, anzi io il vecchio sistema stato nazionale-liberaldemocrazia lo vedo piuttosto in crisi.


Evitiamo di parlare di idee dominanti ma di idee che si conformano meglio allo sviluppo che nel dopoguerra ha avuto il mondo, di sicuro queste idee non sono il comunismo (pensiero dominante nel mondo giovanile e culturale italiano per decenni e che ancora ha una forte presa e moltissimi esponenti) et similia. Non lo sono nemmeno le mie idee su un ritorno al governo (ultra)localizzato e non credo, anche se sono convinto della loro bontà, che siano queste idee al passo con i tempi.

Per il resto a me pare di vedere in moltissimi casi zero pensiero conciliante o aperto, spesso si parla su basi preconcette e ideologiche, sui complotti, su teorie che magari andrebbero superate o su modi di vedere le cose a mio parere limitatissimi (e basta leggere questo thread per rendersene conto). Per non parlare di quelli che potenzialmente potrebbero dare molto e invece si arroccano su comportamenti indisponenti. Io preferisco espormi e parlare, qualche volta sbagliando altre cercando di capire e di discutere francamente libero da tanti dogmi che personalmente non ho.
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#110 Guest_soul crew_*

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Inviato 12 gennaio 2008 - 14:27

però dire che alcune idee sono più al passo con i tempi è sbagliato, diciamo che sono al momento le idee dominanti e quindi più accettate, ma non è mica escluso che tra qualche tempo lo siano altre, anzi io il vecchio sistema stato nazionale-liberaldemocrazia lo vedo piuttosto in crisi.


Evitiamo di parlare di idee dominanti ma di idee che si conformano meglio allo sviluppo che nel dopoguerra ha avuto il mondo, di sicuro queste idee non sono il comunismo (pensiero dominante nel mondo giovanile e culturale italiano per decenni e che ancora ha una forte presa e moltissimi esponenti) et similia. Non lo sono nemmeno le mie idee su un ritorno al governo (ultra)localizzato e non credo, anche se sono convinto della loro bontà, che siano queste idee al passo con i tempi.

si parla per l' appunto di idee dominanti, perchè nessuno è in grado di stabilire con esattezza quali siano le più adatte a stare al passo con i tempi, altrimenti si parlerebbe di scienza esatta.
chi ti dice ad esempio che la tua idea sia retrograda? magari quando gl istati collasseranno si tornerà alle amministrazioni locali.
oppure chi ti dice che alcune evoluzioni del socialismo non possano costituire una nuova sfida con la quale tutti dovranno fare i conti' in fondo la discussione sulla cina verte un po' anche su questo.
e ad ogni modo, avere strumenti di pura analisi per la politica è vitale. quindi è impossibile bannare dalla storia gente come marx, smith, keynes e chi più ne ha più ne metta, in quanto i loro modelli analitici sono tutt' oggi applicabili ed attuali, con le dovute accortezze e possibilmente senza fanatismi ideologici.
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#111 sheikyerbouti

    anti-intellettuale, coerente, obiettivo, ironico, arguto, spacca

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Inviato 12 gennaio 2008 - 14:31

... e, comunque, in questo post, della beatificazione di calabresi non gliene frega un bel cazzo a nessuno; alla faccia delle ziette  sempre pronte a far notare anche l'ot  delle virgole...

saluti.
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#112 astrodomini

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Inviato 12 gennaio 2008 - 14:48

si parla per l' appunto di idee dominanti, perchè nessuno è in grado di stabilire con esattezza quali siano le più adatte a stare al passo con i tempi, altrimenti si parlerebbe di scienza esatta.
chi ti dice ad esempio che la tua idea sia retrograda? magari quando gl istati collasseranno si tornerà alle amministrazioni locali


La mia idea non è retrograda, piuttosto non ha senso parlarne ora in questo momento storico.

oppure chi ti dice che alcune evoluzioni del socialismo non possano costituire una nuova sfida con la quale tutti dovranno fare i conti' in fondo la discussione sulla cina verte un po' anche su questo.


Ma la Cina è lontana anni luce dal socialismo, il fatto stesso che sia un sistema dominato dallo stato è l'antitesi del socialismo. Forse i sistemi socialisti sono stati i sistemi più antimarxisti di sempre!

e ad ogni modo, avere strumenti di pura analisi per la politica è vitale. quindi è impossibile bannare dalla storia gente come marx, smith, keynes e chi più ne ha più ne metta, in quanto i loro modelli analitici sono tutt' oggi applicabili ed attuali, con le dovute accortezze e possibilmente senza fanatismi ideologici.


Ma qui le discussioni sono molto più terra terra e pedanti, purtroppo.




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#113 lippa

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Inviato 13 gennaio 2008 - 12:41



p.s.: chissà poi perchè quelli dei quali vengono prese le difese dagli attacchi della presunta "sezione di autonomia operaia negli anni 70" sono sempre gli stessi. ;D


Forse perché gli altri non intervengono più e quindi non c'è più neanche motivo di difenderli?
E' impressionante, ad esempio, la superficialità con cui avete liquidato quell'intervento di Embryo, che esprimeva un malessere diffuso in molti (ex) utenti di questa sezione.
Se tutto dev'essere ridotto a "è l'antipolitica, baby", mi cadono le braccia.
Dovreste andarvi a rileggere (se fosse possibile  :P ) le discussioni che si tenevano in questa sezione qualche anno fa, magari pure più accese e con degenerazioni più frequenti, ma sicuramente più "pluraliste" e interessanti (e, in fondo, il fatto che ogni tanto diventassero troppo accese era anche una conseguenza di tutto questo, oggi mi pare che tutti si diano ragione da soli, e quindi non c'è neanche motivo di degenerare).


Semplicemente non c'è nessuno tra i "nuovi" del forum che scriva con passione su questa parte del forum.
Alcuni dei vecchi si sono rotti i coglioni (dubito per motivi concreti, se anche lo si possa usare come scusa per se stessi e gli altri) e ne sono rimasti pochi, sempre gli stessi, quindi la sezione si è indurita ed inaridita.

Semplicemente.

P.S.
Se fosse vero che ad essere isolati/contraddetti si smette di scrivere su VotalaTrippa  Astrodomini allo stato attuale delle cose non sarebbe l'utente più attivo qua (e forse nemmeno Pinzon).

La generalizzazione che usi nel dire che i nuovi non scrivono con passione è avvilente e presuntuosa da parte tua quanto leggere che i vecchi invece si sono rotti le palle per come dici tu "motivi dubbi e/o scuse"...non partecipo a questo topic in particolare perchè non sono abbastanza informata sui fatti e quindi non mi permetto di dare dei giudizi alla cacchio di cane solo per il gusto di svettare il mio indice di post.Per la sezione invece Sig.M quello di cui a volte mi sono stufata, quando si parla di cose serie ed importanti è il tuo modo (che ho avuto modo di conoscere quando non so se ti ricordi si aprì un topic sulla pedofilia)di porti nel confrontarti con gli altri. Lo trovo:
-spesso e volentieri fuori luogo
-di una presunzione micidiale
-di un assolutismo sfrenato
-di una chiusura mentale assurda che non concede spazio ad altro che non sia il tuo pensiero
Io personalmente dopo quel topic me ne sono guardata bene di partecipare ma non per mancanza di palle o che so io ma proprio perchè siccome il confronto per me si basa su altre scale di valutazione ho preferito limitarmi a leggere e dove mi era necessario, rispondere. Sono d'accordo con il pensiero di Claudio, quando osserva che alcuni si sono scocciati di intervenire perchè le modalità di confronto sono sempre queste e per di più se ti permetti di dirla in altro modo vieni preso per il culo.
Non so se sono ot e me ne scuso ma ecco questa risposta da parte mia era proprio necessaria.
Buon proseguimento.

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Alla fine tutte le cose devono rimanere così come sono e sono sempre state: quelle grandi riservate ai grandi, gli abissi ai profondi, le finezze e i brividi ai raffinati e tutte le cose rare, agli esseri rari.
F. W. Nietzsche, Al di là del bene e del male



Però, domenica prossima cerchiamo semplicemente di divertirci. Cioè, per una volta, se possibile, vediamo di non analizzare tutto fino alla pazzia.
J. D. Salinger, Franny e Zooey

#114 juL fu Sig.M.

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Inviato 13 gennaio 2008 - 20:14

Ti ricordo che desti il meglio di te stessa con il linciaggio alla tizia che fece la rissa in metropolitana ad ombrellate.
Ben prima della pedofilia.

Comunque sono d'accordo con te, se non ti va fai bene a non scrivere.
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#115 lippa

    Little Miss Sunshine

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Inviato 13 gennaio 2008 - 22:11

Ti ricordo che desti il meglio di te stessa con il linciaggio alla tizia che fece la rissa in metropolitana ad ombrellate.
Ben prima della pedofilia.

Comunque sono d'accordo con te, se non ti va fai bene a non scrivere.

Ah è vero dimenticavo...hai anche molto poco nell'educazione e nello stile.
Non mi pare dissi niente di che..mi pare che anche in quella circostanza espressi il mio personalissimo punto di vista, non ho linciato nessuno. Vedi Sig.M sei talmente presuntuoso che ti permetti di dare accezioni inesistenti ed inconsistenti al prossimo tuo (linciaggio??). Non so se abitualmente, in altre sedi, ti servi di una platea quando parli perchè anche questa teatralità verbale che usi mi infastidisce non poco.
Posto questo continuerò ad ignorarti.
Volevo solo che si conoscesse il mio personalissimo punto di vista anche in questa occasione.
Per concludere non desidero che tu sia d'accordo con me. E'una delle poche volte in cui non mi interessa assolutamente concordare.

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#116 Claudio

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Inviato 13 gennaio 2008 - 22:17

Comunque sono d'accordo con te, se non ti va fai bene a non scrivere.


Io credo invece che farebbe bene a continuare a scrivere e che dovresti essere decisamente più educato (con lei e non solo).
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#117 Pier

    Roadie

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Inviato 14 gennaio 2008 - 13:00

Intervengo ora, a bocce ferme.
Quello che mi stupisce è che nel XXI secolo, ci sia ancora tale verve ideologica che anima imprudentemente le macchinose argomentazioni da una parte e dall'altra.
Si passa da un Giuliani santo e eroe al fascistoide poliziotto che mangalenna i pacifici manifestanti. Argomentazioni simili sono semplicemente il frutto di una distorsione interpretativa figlia degli anni di piombo.
Ne ho letti tanti di commenti simili, qui e altrove, ingiustificabili rappresentazioni di una realtà che esiste solo nelle menti crimali di chi ragiona per compartimenti.
Perchè in tutto questo c'è una terza via, quella che vede in Giuliani un teppistello da strada (e non un eroe dei nostri giorni, per carità) e che vede nel poliziotto dal manganello facile un altrettanto delinquente, con l'aggravante della divisa e del teorico "servire lo stato".
Non ci devono essere partigianerie di sorta nell'analisi degli eventi contemporanei. Ci deve essere trasparenza e buon senso, cose che ancora mancano. Calabresi era un poliziotto, un rompipalle dei comunisti forse, un'anima destrorsa che faceva le pulci alla sinistra extraparlamentare. E Lotta Continua e Sofri hanno fatto una campagna stampa, alla luce di oggi, indegna e falsa nei confronti del poliziotto. Poi è stato ucciso. E Sofri sta giustamente pagando il suo ardire. Che poi ha pagato poco, 8 anni di carcere, rispetto ai previsti 22. E considerando poi che per 15 anni non si è mai pentito dei suoi gesti allora eroici di attacco al nemico e difesa dell'amico. All'epoca era così, era la realtà delle cose, e Sofri si comportava nè più nè meno degli altri dall'altra parte.
Ora un atteggiamento come quello di Sofri sarebbe criminale. E giustamente.
Per come vedo io il mondo, ognuno rimane responsabile di quello che fa. Il perdonismo non mi appartiene.

Infine una considerazione: il figlio di Calabresi è corrispondente per La Repubblica di Eugenio Scalfari. Quello stesso Scalfari che firmò la condanna morale del padre insieme ad altri 799.

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#118 lippa

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Inviato 14 gennaio 2008 - 13:13

Infine una considerazione: il figlio di Calabresi è corrispondente per La Repubblica di Eugenio Scalfari. Quello stesso Scalfari che firmò la condanna morale del padre insieme ad altri 799.

Posso chiederti il tuo punto di vista su questa tua considerazione? Ha fatto male secondo te ad accettare questo impiego?

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Però, domenica prossima cerchiamo semplicemente di divertirci. Cioè, per una volta, se possibile, vediamo di non analizzare tutto fino alla pazzia.
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#119 Rez

    Groupie

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Inviato 14 gennaio 2008 - 15:29


Infine una considerazione: il figlio di Calabresi è corrispondente per La Repubblica di Eugenio Scalfari. Quello stesso Scalfari che firmò la condanna morale del padre insieme ad altri 799.


Se é per questo, su Repubblica ci scrive anche Sofri.

Quanto al resto, vorrei solo ricordarti che Sofri é in carcere come mandante dell'omicidio e non per aver scritto articoli infuocati contro Calabresi.
Tra l'altro non capisco perché parli di condanna non scontata. Non mi risulta che Sofri sia stato rilasciato né che gli sia stata concessa la grazia.
Quanto ai pentimenti, probabilmente non hai mai letto niente di suo. Ti assicuro che ha piú volte ribadito il suo pentimento riguardo alle affermazioni che fece all'epoca.
Non si é mai pentito, é vero, dell'omicidio ma semplicemente perché si é sempre professato innocente.

Grazie a Dio esiste libertá di parola in questo Paese. Colpevolizzare i firmatari del manifesto della morte di Calabresi é come bollare Cofferati come responsabile dell'assassinio di Biagi (del resto si é sentito pure questo).
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#120 astrodomini

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Inviato 14 gennaio 2008 - 16:57

Quanto al resto, vorrei solo ricordarti che Sofri é in carcere come mandante dell'omicidio e non per aver scritto articoli infuocati contro Calabresi.


Siccome non esiste il tribunale della morale (e moralmente Sofri e buona parte dei suoi accoliti si meriterebbo decenni di galera) ma quello della legge dello Stato il caso Sofri è oggettivamente lacunoso come è ancora oscura la realtà su chi ha materialmente ucciso Calabresi e nonostante tutto a mio parere è stato condannato ingiustamente e su basi poco solide (in pratica il solo racconto di Marino a cui si è dato amplissimo e forse troppo credito). Però sinceramente non riuscirei mai a battermi per la grazia o fare attivismo in suo favore, questioni che definirei di stomaco (scuse o non scuse).
Piuttosto si è scritto poco sulla pista nera che a me sembra quantomeno probabile (ci andò di mezzo quel Nardi che scosse il Friuli nei primi anni novanta con le storie di golpe della Di Rosa). Questo non cancella il clima vergognoso e i modi di operare di LC e di tantissimi gruppi extraparlamentari del periodo che hanno la colpa se non dell'omicidio di avere creato un humus fertilissimo perchè questo accadesse, sia se la vediamo da sinistra (vendicare Pinelli) sia se lo si vede da destra (far ricadere le colpe sulla sinistra ormai compromessa e favorire una qualche svolta autoritaria).
I firmatari di quel manifesto non avranno colpe perseguibili (anche se non ricordo male il testo è chiaramente eversivo) dallo Stato ma il peso morale è tanto come alcuni di loro hanno avuto modo di ammettere nel corso degli anni.
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#121 Rez

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Inviato 14 gennaio 2008 - 19:16

Però sinceramente non riuscirei mai a battermi per la grazia o fare attivismo in suo favore, questioni che definirei di stomaco (scuse o non scuse).


Se si ha lo stomaco per accettare ex-terroristi in Parlamento come D'Elia (lui sí che ha ne ha avute di riduzioni di pena), non vedo come non lo si possa avere per chiedere la grazia a Sofri, che ha sempre avuto fiducia nella giustizia italiana e sconta la pena con dignitá.

I firmatari di quel manifesto non avranno colpe perseguibili (anche se non ricordo male il testo è chiaramente eversivo) dallo Stato ma il peso morale è tanto come alcuni di loro hanno avuto modo di ammettere nel corso degli anni.


Purtroppo, come giustamente hai ricordato, il testo non si trova in rete. Mi pare di capire, peró, che si trattasse di un j'accuse piuttosto perentorio contro Calabresi ma senza alcun desiderio di vendetta. Il senso era un rifiuto generale contro commissari e poliziotti definiti come torturatori e "assassini".
Non facciamo l'errore di pensare che l'obiettivo fosse solo Calabresi. Calabresi era un simbolo, creatosi di fronte all'assurditá del caso Pinelli e alle indecenti accuse della polizia. Non dimentichiamo, soprattutto, cos'erano quegli anni.
Era in corso un giro di vite da parte della polizia contro tutte le organizzazioni di estrema sinistra. Pinelli non fu l'ultimo caso. Basti pensare a Franco Serantini e ai tanti altri anarchici pestati a sangue dalla polizia in quegli anni.
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#122 astrodomini

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Inviato 14 gennaio 2008 - 19:32

Se si ha lo stomaco per accettare ex-terroristi in Parlamento come D'Elia (lui sí che ha ne ha avute di riduzioni di pena), non vedo come non lo si possa avere per chiedere la grazia a Sofri, che ha sempre avuto fiducia nella giustizia italiana e sconta la pena con dignitá.


Ma per me la scelta di D'Elia è stato un erro grave e ho recapitato la mia opinione alla RnP per mail.

Purtroppo, come giustamente hai ricordato, il testo non si trova in rete. Mi pare di capire, peró, che si trattasse di un j'accuse piuttosto perentorio contro Calabresi ma senza alcun desiderio di vendetta. Il senso era un rifiuto generale contro commissari e poliziotti definiti come torturatori e "assassini".


Io lo ricordo ben più duro e non capisco a cosa serviva tirare in ballo Calabresi senza alcuna prova, ne di tortura ne di assassinio. Appoggiare quella campagna che chiunque ha definito incivile è stato un atto moralmente ignobile, lo dicono molti di loro in primis.

Era in corso un giro di vite da parte della polizia contro tutte le organizzazioni di estrema sinistra. Pinelli non fu l'ultimo caso. Basti pensare a Franco Serantini e ai tanti altri anarchici pestati a sangue dalla polizia in quegli anni.


Ma contro tutti, di morti pestati a sangue in questura ce ne sono anche a destra e un caso simile è venuto fuori recentemente dopo la morte di Gabriele Sandri. La mia opinione su PS/CC sotto questo punto di vista non è certo rosea.


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#123 Rez

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Inviato 14 gennaio 2008 - 19:59

Ma contro tutti, di morti pestati a sangue in questura ce ne sono anche a destra e un caso simile è venuto fuori recentemente dopo la morte di Gabriele Sandri. La mia opinione su PS/CC sotto questo punto di vista non è certo rosea.


Ma Sandri é morto l'altro mese. Non parlo mica di violenza della polizia in generale.
Parlo proprio di "strategia della tensione", di come l'idea che ci fosse lo Stato dietro alle bombe fosse molto diffusa in quegli anni (e nemmeno lontana dalla veritá a mio parere).
Il tentativo di collegare tutte le indagini della polizia alle piste anarchiche sembrava riconducibile a un disegno generale autoritario. C'era gente che credeva imminente un colpo di stato fascista. Lo stesso Feltrinelli lasció la casa editrice per attivare una banda terroristica subito dopo Piazza Fontana.

Calabresi era solo una pedina in tutto questo ma rappresentava comunque un simbolo dell'impunitá e dell'arroganza del potere. Le dichiarazioni e gli atteggiamenti dopo la morte del Pinelli non lo aiutarono a recuperare l'immagine. Le sue responsabilitá sulla falsa pista anarchica, sui fermi illegali di Pinelli e Valpreda, sulla conseguente messa in scena del suicidio sono chiare e difficilmente controvertibili.
Se a ció si aggiunge la promozione che ricevette come effettivo spregio dello Stato rispetto agli errori commessi, si ha il quadro completo.

Sul piano umano possiamo dirne poco. Magari Calabresi fu mantenuto in quella posizione e isolato dalle alte cariche proprio per farne un martire. Nessuno ricorda mai, ad esempio, che il suo omicidio non fu mai rivendicato da alcuna organizzazione terroristica.
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#124 astrodomini

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Inviato 14 gennaio 2008 - 20:11

Calabresi era solo una pedina in tutto questo ma rappresentava comunque un simbolo dell'impunitá e dell'arroganza del potere.


Ma quale impunità? Il processo si è concluso tre anni dopo la sua morte!
Forse quelli di Lotta Continua erano preveggenti.

Le dichiarazioni e gli atteggiamenti dopo la morte del Pinelli non lo aiutarono a recuperare l'immagine. Le sue responsabilitá sulla falsa pista anarchica, sui fermi illegali di Pinelli e Valpreda, sulla conseguente messa in scena del suicidio sono chiare e difficilmente controvertibili.


Ma non dimentichiamo che Calabresi stesso era una semplice pedina e non certo un ministro o il capo della Polizia. Una pedina presa vergognosamente di mira da sedicenti rivoluzionari (in realtà delle immense teste di cazzo) per sfogare i propri bassi istinti violenti e vendicativi. Hanno preso il pesce più piccolo solo perchè era il più vulnerabile.

Se a ció si aggiunge la promozione che ricevette come effettivo spregio dello Stato rispetto agli errori commessi, si ha il quadro completo.


La sua condanna a morte.

Il tentativo di collegare tutte le indagini della polizia alle piste anarchiche sembrava riconducibile a un disegno generale autoritario. C'era gente che credeva imminente un colpo di stato fascista. Lo stesso Feltrinelli lasció la casa editrice per attivare una banda terroristica subito dopo Piazza Fontana.


Si poteva scegliere come sempre, loro hanno scelto la strada della violenza e della vendetta. Il sentore di una strategia della tensione non può certo portare a orchestrare campagne d'odio simili contro personaggi del sistema totalmente marginale e di secondo piano (esecutori), quasi sempre obiettivi facili da uccidere o gambizzare.
Posso contestualizzare e forse comprendere ma non certo giustificare, scelte di questo tipo ti segnano la vita.


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#125 juL fu Sig.M.

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Inviato 14 gennaio 2008 - 20:34

Ma non dimentichiamo che Calabresi stesso era una semplice pedina e non certo un ministro o il capo della Polizia. Una pedina presa vergognosamente di mira da sedicenti rivoluzionari (in realtà delle immense teste di cazzo) per sfogare i propri bassi istinti violenti e vendicativi. Hanno preso il pesce più piccolo solo perchè era il più vulnerabile.


Hanno ucciso anche Moro eh...

Ma contro tutti, di morti pestati a sangue in questura ce ne sono anche a destra e un caso simile è venuto fuori recentemente dopo la morte di Gabriele Sandri. La mia opinione su PS/CC sotto questo punto di vista non è certo rosea.

Chi, dove, come e perchè.

Fai pure eccezione per gli ultras, coinvolti nella guerra civile domenicale all'italiana ed argomentami altri casi.


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#126 Pier

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Inviato 14 gennaio 2008 - 20:36

Si legge un po' di tutto adesso. Ognuno con le sue verità, le sue certezze strappate da qualche colloquio con l'internet. Si è sicuri che Pinelli sia stato ucciso, si è sicuri che è colpa di Calabresi. Si è sicuri di un po' di tutto. Ma va bene così, l'uomo ha bisogno di certezze, di spiegazioni, e se non le ha se le inventa. Dio è nato così.

Sofri, prima di diventare un fine intellettuale bipartisan, è stato uno spregiudicato, terroristico e sprezzante ideologo. Il fatto che ora ce lo vediamo invecchiato, con voce calma e pacata, parlare di tutto con aria serena, non può distoglierci l'attenzione sul Sofri di quel periodo. Perchè è di quello che si sta parlando.
Il manifesto degli 800 fu un incitamento alla violenza: un orrore democratico sottoscritto dall'intellighenzia di sinistra, da Fo' in giù o su. Calabresi era citato in prima persona, il suo nome era accompagnato da attributi fascisti.
Del titolo di LC dopo l'assassinio di Calabresi sanno più o meno tutti.
Forse meno si sa della campagna aberrante contro Calabresi portata avanti da Sofri, che attualizzando ad oggi potremmo definire un Vittorio Feltri al cubo.
Mise in prima pagina una vignetta con Calabresi padre e il figlio (quello che poi farà il giornalista) e fece dire fumettisticamente al padre "Ora ti insegno come decapitare un anarchico".
I livelli erano questi. I muri delle città riempite di scritte "Calabresi assassino. LC". E via dicendo.
Il tutto per partigianeria politica. Perchè Pinelli era un amico. Ora che Pinelli non centrasse con Piazza Fontana sono i fatti a dirlo. Calabresi sbagliò a trattenere l'anarchico per 48 ore, ma credeva che si potesse tirar fuori da lui qualche nome. Mentre la responsabilità di Piazza Fontana era da ricercare dall'altra parte della barricata colorata di nero. Ed è questo l'errore più grave commesso da Calabresi, continuare a battere la pista anarchica, ignorando completamente l'ala destorsa del terrorismo. Tutto questo venne pagato con il non sense di indagini e processi.

Poi alla fine però c'è stato un uomo che è stato ucciso.
Ed è stato ucciso da due LC.

**************

Penso che Mario Calabresi scriva su Repubblica, perchè è il quotidiano che gli ha permesso di realizzare il sogno che aveva da adolescente: vivere e parlare degli USA. Mi piace pensare che sia stato un atto di scuse.
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#127 juL fu Sig.M.

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Inviato 14 gennaio 2008 - 20:43


Comunque sono d'accordo con te, se non ti va fai bene a non scrivere.


Io credo invece che farebbe bene a continuare a scrivere e che dovresti essere decisamente più educato (con lei e non solo).


Se deve scrivere per poi lamentarsi non ne capisco il senso.
Anche in questo thread ha scritto senza nemmeno sapere chi fosse Pinelli, ricordo interventi suoi solo per dare addosso alla rumena del treno (ci vorrebbe la pena di morte per i MOSTRI) e ai presunti pedofili.

A me non sembra di averla mai offesa nè di averle mancato di rispetto, poi certo, se provocato e tirato in ballo personalmente (come ora) non mi viene di fare tante moine.

Detto questo mi impegnerò ad essere meno al centro dell'attenzione perchè non mi va di essere causa di problemi.
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#128 lippa

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Inviato 14 gennaio 2008 - 21:16



Comunque sono d'accordo con te, se non ti va fai bene a non scrivere.


Io credo invece che farebbe bene a continuare a scrivere e che dovresti essere decisamente più educato (con lei e non solo).


Se deve scrivere per poi lamentarsi non ne capisco il senso.
Anche in questo thread ha scritto senza nemmeno sapere chi fosse Pinelli, ricordo interventi suoi solo per dare addosso alla rumena del treno (ci vorrebbe la pena di morte per i MOSTRI) e ai presunti pedofili.

A me non sembra di averla mai offesa nè di averle mancato di rispetto, poi certo, se provocato e tirato in ballo personalmente (come ora) non mi viene di fare tante moine.

Detto questo mi impegnerò ad essere meno al centro dell'attenzione perchè non mi va di essere causa di problemi.


"Tabula rasa in qua nihil scriptum est".
Certo che sei duro di comprendonio e ancora insisti su questa storia della rumena...mi obblighi a ritirare fuori il topic per dimostrarti quanto tu sia ipocrita: cito testualmente: "Non sono favorevole alla pena di morte ma sono favorevole all'ergastolo, ad una cella 2 metri per due in isolamento,  a questo sì sono favorevole. Ma vedrete che poi (....)"
http://www.ondarock....25188#msg125188
Non mi pare che sia linciaggio questo poi se non sai leggere e comprendere fai una più dettagliata analisi del periodo e vedrai che forse ci arrivi. Per quanto riguarda il termine mostro che ho usato quando parlai della pedofilia lo ribadisco, mi fa strano che uno psicologo della vita, uno che sa tutto come te, uno che è sempre ovunque come te, non sappia che oltre ai malati di mente che abusano bambini, esistono poi invece persone e lo ribadisco che sono cattive e che pur essendo deviate e consapevoli continuano ad abusare di innocenti. Sai comè a casa mia esiste il bene e il male e non sempre sono così giustificabili e psicoanalizzabili come pensi tu. Terza questione io non scrivo per lamentarmi ma posto come tutti quanti e come tutti ho occhi per vedere ed un cervello che mi consente di sfornare punti di vista per cui siccome è palese il tuo modo di fare mi sono permessa di scriverlo, scusandomi anche del fatto di averlo fatto in una sede non del tutto consona. Che io non sappia chi sia Pinelli è una tua tristissima, come sempre, modalità di attacco perchè senza argomenti. Non ti deve interessare se io conosco o meno Pinelli e sei talmente maleducato che per forma rispondi a Claudio mentre la mia risposta al tuo "fai bene a non scrivere " l'hai completamente ignorata dimostrando nuovamente in che modo ti poni con chi ti muove critica.
Detto questo davvero pensa un pò come ti pare ma con me l'aria da padre eterno toglitela perchè anche solo via virtuale è piena la stanza di testosterone..Le moine falle in altro luogo adeguato e non a me che tutto mi serve eccetto le tue moine. Avrei preferito l'educazione ma quella non si può pretendere.(nel tuo caso almeno).
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Alla fine tutte le cose devono rimanere così come sono e sono sempre state: quelle grandi riservate ai grandi, gli abissi ai profondi, le finezze e i brividi ai raffinati e tutte le cose rare, agli esseri rari.
F. W. Nietzsche, Al di là del bene e del male



Però, domenica prossima cerchiamo semplicemente di divertirci. Cioè, per una volta, se possibile, vediamo di non analizzare tutto fino alla pazzia.
J. D. Salinger, Franny e Zooey

#129 juL fu Sig.M.

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Inviato 14 gennaio 2008 - 21:24

Ah già scusa, chiedo venia, era l'ergastolo in isolamento in una cella 2x2, per loro.

Comunque io non ce l'ho con te (semmai mi fanno incazzare certe cose da vox populi che hai scritto), ma se vuoi parlare con me puoi mandarmi un messaggio invece di mandare a puttane la discussione su Calabresi che palesemente non ti interessa.

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#130 lippa

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Inviato 14 gennaio 2008 - 21:44

"invece di mandare a puttane la discussione su Calabresi"..ah beh se lo dici tu è una garanzia.
Saluti con questa tua perla tolgo il disturbo e semmai segnalerò in altro posto.
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Però, domenica prossima cerchiamo semplicemente di divertirci. Cioè, per una volta, se possibile, vediamo di non analizzare tutto fino alla pazzia.
J. D. Salinger, Franny e Zooey

#131 Rez

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Inviato 14 gennaio 2008 - 23:26

Si legge un po' di tutto adesso. Ognuno con le sue verità, le sue certezze strappate da qualche colloquio con l'internet. Si è sicuri che Pinelli sia stato ucciso, si è sicuri che è colpa di Calabresi. Si è sicuri di un po' di tutto. Ma va bene così, l'uomo ha bisogno di certezze, di spiegazioni, e se non le ha se le inventa. Dio è nato così.


Hey hey ... qui si é parlato con dovizia di particolari del caso facendo riferimento alla sentenza. Anche le tue certezze sono suscettibili di invenzioni o dobbiamo prenderle per sacrosante?

E soprattutto ... chi hai mai dato per certo qualcosa qui dentro? L'unico che ha sparato sentenze sei stato tu.

Il manifesto degli 800 fu un incitamento alla violenza: un orrore democratico sottoscritto dall'intellighenzia di sinistra, da Fo' in giù o su. Calabresi era citato in prima persona, il suo nome era accompagnato da attributi fascisti.
Del titolo di LC dopo l'assassinio di Calabresi sanno più o meno tutti.
Forse meno si sa della campagna aberrante contro Calabresi portata avanti da Sofri, che attualizzando ad oggi potremmo definire un Vittorio Feltri al cubo.
Mise in prima pagina una vignetta con Calabresi padre e il figlio (quello che poi farà il giornalista) e fece dire fumettisticamente al padre "Ora ti insegno come decapitare un anarchico".
I livelli erano questi. I muri delle città riempite di scritte "Calabresi assassino. LC". E via dicendo.
Il tutto per partigianeria politica.


Ti invito a riportare il testo del famoso manifesto visto che nessuno ci é ancora riuscito. Non credo fosse un incitamento alla violenza ma un semplice moto di indignazione per una situazione francamente molto tesa con toni effettivamente molto estremi ("torturatore"). Definirlo una mera operazione politica é davvero superficiale e assolutamente lontano dalla realtà storica di quegli anni. O vogliamo includere anche Fellini e Bobbio nella lista degli intellettuali di sinistra?


Perchè Pinelli era un amico. Ora che Pinelli non centrasse con Piazza Fontana sono i fatti a dirlo. Calabresi sbagliò a trattenere l'anarchico per 48 ore, ma credeva che si potesse tirar fuori da lui qualche nome. Mentre la responsabilità di Piazza Fontana era da ricercare dall'altra parte della barricata colorata di nero. Ed è questo l'errore più grave commesso da Calabresi, continuare a battere la pista anarchica, ignorando completamente l'ala destorsa del terrorismo. Tutto questo venne pagato con il non sense di indagini e processi.


Pinelli non era un amico. Pinelli era un innocente che non c'entrava nulla con Piazza Fontana e con gli attentati milanesi. Gli errori di Calabresi sono tanti. Probabilmente non furono tutti suoi ma mi piacerebbe ricordare che nei giorni del famigerato manifesto si era chiuso il processo per le bombe alla Fiera e alla Stazione precedenti a quella di Piazza Fontana con assoluzione completa degli accusati e una serie di scoperte sconcertanti quali confessioni estorte, verbali taroccati, prove contraffatte.
Anche sulle indagini su Pinelli lo stesso D'Ambrosio ammette l'assoluta inadeguatezza dei primi rilevamenti.
La pista anarchica fu continuamente battuta con indefessa ostinazione, falsificando prove ed evitando qualsiasi altra ipotesi.
Continuare a ignorare queste realtà non aiuta a comprendere le ragioni di certe reazioni. Mettetevi in testa che le critiche a Calabresi non toccarono soltanto la sinistra extraparlamentare o comunista ma si diffusero in un bacino molto più ampio.

Sorvolo poi sulle tue certezze sul processo a Sofri, Bompressi e Pietrostefani. Ci sarebbe molto da discutere anche lì, sentenze alla mano, ma é meglio lasciar perdere altrimenti si finisce OT.
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#132 juL fu Sig.M.

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Inviato 14 gennaio 2008 - 23:36

Pinelli era stato precedentemente minacciato da Calabresi (ad una manifestazione se non ricordo male), ho letto più volte questo e non l'ho mai sentito smentire.

Visto che qualcuno mette in bocca sentenze tengo a precisare che io non penso sia stato Calabresi in persona a buttarlo di sotto, o almeno non ho alcuna certezza in merito, ma lo ritengo più o meno direttamente responsabile di una serie di gravissime situazioni (dalla detenzione oltre misura alla falsa testimonianza), anche nel caso (ridicolo più che altro nel mio modo di vedere le cose) che si fosse trattato di un malore.

Una persona ambigua, falsa e piena di ombre; una figura ultimamente oggetto di un pericoloso revisionismo del quale gli interventi della chiesa sono un esempio.

Se c'è bisogno di ridirlo, tutto questo non gli faceva meritare di morire ammazzato più di quanto se lo meriti qualunque altra persona.
Ma così come è vero questo è vero anche che il fatto che sia morto ammazzato non ne fa automaticamente un santo.
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#133 astrodomini

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Inviato 14 gennaio 2008 - 23:52

La pista anarchica fu continuamente battuta con indefessa ostinazione, falsificando prove ed evitando qualsiasi altra ipotesi.


Ma guarda che questo è successo anche per Bologna quando Cossiga poche ore dopo la bomba già parlava di strage fascista e le indagini furono a senso unico (al fine di decapitare il terrorismo di destra, pretesto per cui forse fu orchestrata la strage tutta). Lo stato (e fra i tanti non penso ad Aldo Moro) probabilmente orchestrava le indagini e la Polizia si trovava obbligata a eseguire determinati ordini, sotto questo punto di vista si capisce benissimo che Calabresi e compagnia non erano nulla in confronto a ciò che stava dietro.
Hanno orchestrato una campagna di odio contro la fascia più bassa del sistema come hanno ucciso il proletariato dei celerini, degli operai, dei sindacalisti, dei pensionati e della gente che dicevano di rappresentare. Tutto questo perchè questa gente era indifesa e facile da colpire o menomare per la vita, tutto questo per una follia ideologica che vista oggi fa rabbrividire quanto ridere.

Pinelli era stato precedentemente minacciato da Calabresi (ad una manifestazione se non ricordo male), ho letto più volte questo e non l'ho mai sentito smentire.


Veramente io so semplicemente che si conoscevano (e ne è prova il regalo fatto da Pinelli a Calabresi) e che poco prima di Piazza Fontana si incontrarono a una manifestazione dove ebbero modo di camminare per un tratto assieme.

Visto che qualcuno mette in bocca sentenze tengo a precisare che io non penso sia stato Calabresi in persona a buttarlo di sotto, o almeno non ho alcuna certezza in merito, ma lo ritengo più o meno direttamente responsabile di una serie di gravissime situazioni (dalla detenzione oltre misura alla falsa testimonianza), anche nel caso (ridicolo più che altro nel mio modo di vedere le cose) che si fosse trattato di un malore.


Situazioni che in un momento così assurdo della storia del paese erano quantomeno comprensibili e per cui si è arrivati persino a delle condanne (cosa più unica che rara in Italia). Che ci sia stata poca chiarezza sul fatto è facilmente comprensibile prendendo atto delle posizioni degli alti ranghi a cui Calabresi doveva forzatamente obbedire. Piena di ombre era la situazione del tempo in un perenne gioco fra gatto e topo, Luigi Calabresi ne costituiva una piccolissima pedina pagando aspramente anni di violenta persecuzione e infine con l'omicidio.
Volente o nolente si era in guerra (armi, attentati, bombe e una caterva di morti stanno lì a dimostrarlo) e le inadempienze al regolamento (sempre presenti) erano la norma, anche i partigiani si macchiarono di innumerevoli delitti spesso inutili ma guai a toccarli.
Insomma, cerchiamo di contestualizzare un attimo. Il 1969/1972 o 1977 in Italia era una clima di guerra continua, di mosse politica, di influenze estere più o meno pesanti etc. e tutti agivano in quel contesto (parlo di chi si occupava di politica) che non è paragonabile ad alcuna situazione.
Ora Calabresi avrà pure sbagliato ma io comprendo quel tipo di errori figli di anni tragici, non so se vada beatificato o santificato (non ce lo vedo a compiere miracoli..) ma di sicuro ha pagato più che pesantemente i suoi errori. In vita lui con la persecuzione e dopo la moglie e i figli che sono cresciuti senza un marito e un padre.
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#134 juL fu Sig.M.

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Inviato 15 gennaio 2008 - 00:03

Ma guarda che questo è successo anche per Bologna quando Cossiga poche ore dopo la bomba già parlava di strage fascista e le indagini furono a senso unico


Cioè, spiegami subito, credi che fosse un ordigno trasportato da un terrorista poalestinese che passava di là più o meno per caso?
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#135 astrodomini

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Inviato 15 gennaio 2008 - 00:12

Ma guarda che questo è successo anche per Bologna quando Cossiga poche ore dopo la bomba già parlava di strage fascista e le indagini furono a senso unico


Cioè, spiegami subito, credi che fosse un ordigno trasportato da un terrorista poalestinese che passava di là più o meno per caso?


Ho già spiegato più volte la mia teoria a riguardo in passato, penso sia stato un terrorista di destra pilotato dallo Stato (e poi probabilmente protetto).
Però se due ore dopo si sa già chi è stato c'è qualcosa di marcio: o il governo lo sapeva già prima oppure c'è un chiaro desiderio di mettere le indagini su un binario singolo sin da subito, cosa assolutamente sbagliata per arrivare alla verità.
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#136 juL fu Sig.M.

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Inviato 15 gennaio 2008 - 00:15

Veramente io so semplicemente che si conoscevano (e ne è prova il regalo fatto da Pinelli a Calabresi) e che poco prima di Piazza Fontana si incontrarono a una manifestazione dove ebbero modo di camminare per un tratto assieme.


Anche ammettendo che quello che ho letto non sia vero:

l'"amico" Calabresi dichiara alla conferenza stampa:

1) Che si è suicidato benchè avessero provato a trattenerlo, (e avrebbe anche urlato buttandosi "è la fine dell'anarchia"), salvo poi cadere praticamente a ridosso del muro.

2) Lo credevamo incapace di violenza, invece? E' risultato
legato a persone sospette.


Un bell'amico eh!
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#137 juL fu Sig.M.

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Inviato 15 gennaio 2008 - 00:20


Ma guarda che questo è successo anche per Bologna quando Cossiga poche ore dopo la bomba già parlava di strage fascista e le indagini furono a senso unico


Cioè, spiegami subito, credi che fosse un ordigno trasportato da un terrorista poalestinese che passava di là più o meno per caso?


Ho già spiegato più volte la mia teoria a riguardo in passato, penso sia stato un terrorista di destra pilotato dallo Stato (e poi probabilmente protetto).
Però se due ore dopo si sa già chi è stato c'è qualcosa di marcio: o il governo lo sapeva già prima oppure c'è un chiaro desiderio di mettere le indagini su un binario singolo sin da subito, cosa assolutamente sbagliata per arrivare alla verità.


Scusami Astro, davvero speravo la "tua"  teoria (che poi è la sparata recente di Cossiga)non fosse quella. Altrimenti ci sarei rimasto male di nuovo e poi mi incazzo.
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#138 astrodomini

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Inviato 15 gennaio 2008 - 00:27

Veramente io so semplicemente che si conoscevano (e ne è prova il regalo fatto da Pinelli a Calabresi) e che poco prima di Piazza Fontana si incontrarono a una manifestazione dove ebbero modo di camminare per un tratto assieme.


Anche ammettendo che quello che ho letto non sia vero:

l'"amico" Calabresi dichiara alla conferenza stampa:

1) Che si è suicidato benchè avessero provato a trattenerlo, (e avrebbe anche urlato buttandosi "è la fine dell'anarchia"), salvo poi cadere praticamente a ridosso del muro.

2) Lo credevamo incapace di violenza, invece? E' risultato
legato a persone sospette.


Un bell'amico eh!


Ma ripeto per la ottocentesima volta: Calabresi non era un cittadino libero di dire ciò che voleva ma un poliziotto che doveva sottostare a determinate direttive che spingevano tutte per far sì che il suicidio suonasse come un ammissione di colpevolezza e quindi un punto in più alla tesi dello Stato che voleva incolpare la sinistra della strage. Mi sembra così chiara e lineare la cosa! Se non bastasse questo qualche anno dopo quando vennero fuori altre verità sulla strage casualmente le versioni cambiarono e diedero una luce più chiara su ciò che successe quel giorno in questura. Discutere ignorando il contesto non è utile.
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#139 juL fu Sig.M.

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Inviato 15 gennaio 2008 - 00:35


Veramente io so semplicemente che si conoscevano (e ne è prova il regalo fatto da Pinelli a Calabresi) e che poco prima di Piazza Fontana si incontrarono a una manifestazione dove ebbero modo di camminare per un tratto assieme.


Anche ammettendo che quello che ho letto non sia vero:

l'"amico" Calabresi dichiara alla conferenza stampa:

1) Che si è suicidato benchè avessero provato a trattenerlo, (e avrebbe anche urlato buttandosi "è la fine dell'anarchia"), salvo poi cadere praticamente a ridosso del muro.

2) Lo credevamo incapace di violenza, invece? E' risultato
legato a persone sospette.


Un bell'amico eh!


Ma ripeto per la ottocentesima volta: Calabresi non era un cittadino libero di dire ciò che voleva ma un poliziotto che doveva sottostare a determinate direttive che spingevano tutte per far sì che il suicidio suonasse come un ammissione di colpevolezza e quindi un punto in più alla tesi dello Stato che voleva incolpare la sinistra della strage. Mi sembra così chiara e lineare la cosa! Se non bastasse questo qualche anno dopo quando vennero fuori altre verità sulla strage casualmente le versioni cambiarono e diedero una luce più chiara su ciò che successe quel giorno in questura. Discutere ignorando il contesto non è utile.


Insomma, un bravo funzionario direbbe la Arendt.
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#140 ouspen

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Inviato 15 gennaio 2008 - 15:51

Con involontaria vena profetica, Pinelli predispose che, alla sua morte, venissero incisi sulla sua lapide i versi di una stupenda poesia tratta da Spoon River di Edgar Lee Masters, che parla dell??uccisione degli anarchici [l??11 dicembre 1887 quattro dei cinque condannati a morte (il quinto si suicidò in cella il giorno precedente l??esecuzione) furono impiccati e morirono soffocando lentamente] ingiustamente accusati dell??eccidio di Haymarket Square (a Chicago) il 4 maggio 1886 [il primo maggio (divenuto poi la Festa dei Lavoratori, in ricordo di quel giorno) fu iniziato uno sciopero per chiedere la giornata lavorativa di ??sole? otto ore. Il 3 maggio, di fronte alla fabbrica di mietitrici McCormick, la polizia sparò sugli scioperanti uccidendone due e ferendone molti. Fu quindi indetta una manifestazione ad Haymarket Square il giorno dopo. Tutto sembrava più che tranquillo, quando la polizia intimò di sgombrare e iniziò a marciare a ranghi serrati per attuare l??ordine. Partì un ordigno, il cui lancio non fu possibile ascrivere a nessuno in particolare, che uccise 11 persone più un poliziotto; altri sette, rimasti feriti, morirono nei giorni successivi. Da qui l??indegno e puramente persecutorio processo agli organizzatori della manifestazione, le varie condanne a morte (più pene detentive) pronunciate, ecc.]. (Gianfranco La Grassa)


La macchina del ??Clarion? di Spoon River venne distrutta,
e io incatramato e impiumato,
per aver pubblicato questo, il giorno che gli anarchici furono impiccati a Chicago:
??Io vidi una donna bellissima, con gli occhi bendati
ritta sui gradini di un tempio marmoreo.
Una gran folla le passava dinanzi,
alzando al suo volto il volto implorante.
Nella sinistra impugnava una spada.
Brandiva questa spada,
colpendo ora un bimbo, ora un operaio,
ora una donna che tentava ritrarsi, ora un folle.
Nella destra teneva una bilancia;
nella bilancia venivano gettate monete d??oro
da coloro che schivavano i colpi di spada.
Un uomo in toga nera lesse da un manoscritto:
??Non guarda in faccia a nessuno??.
Poi un giovane col berretto rosso
balzò al suo fianco e le strappò la benda.
Ed ecco, le ciglia eran tutte corrose
sulle palpebre marce;
le pupille bruciate da un muco latteo;
la follia di un??anima morente
le era scritta sul volto.
Ma la folla vide perché portava la benda?.

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#141 virginia wolf

    apota

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Inviato 21 gennaio 2008 - 17:39

Approfitto di questa discussione per segnalare questo appuntamento televisivo, che secondo me vale la pena di essere visto, perché le occasioni per sentire anche la voce dei familiari delle vittime del terrorismo sono veramente rare.

Mercoledì 23 gennaio alle 21, puntata speciale di Ballarò dedicata allo spettacolo teatrale diretto da Luca Zingaretti "Passa una vela... Spingendo la notte più in là" andato in scena il 6 dicembre 2007 presso la sala Santa Cecilia dell'Auditoriom di Roma.
Zingaretti legge brani tratti dal libro "Spingendo la notte più in là. Storia della mia famiglia e delle altre vittime del terrorismo" di Mario Calabresi,(*) figlio del commissario di polizia Luigi, assassinato nel 1972.

(*)Il libro consigliato da Astro qualche pagina fa.
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#142 ouspen

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Inviato 23 gennaio 2008 - 22:51

Mercoledì 23 gennaio alle 21, puntata speciale di Ballarò


Sig. M. togli pure quel "quasi"
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#143 virginia wolf

    apota

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Inviato 08 gennaio 2009 - 21:46


Sofri: «Dissi "Calabresi sarai suicidato" Sono innocente. Ma corresponsabile»



Un libro, in uscita a metà gennaio, destinato a riaprire discussioni e polemiche sugli anni Settanta in Italia e sulla lunga striscia di sangue che hanno lasciato. Un autore, Adriano Sofri, che ha vissuto da protagonista di quel periodo e che ora è tra i condannati per l'omicidio del commissario Luigi Calabresi. In «La notte che Pinelli», edito da Sellerio, offre ai lettori la sua ricostruzione sulla morte dell'anarchico coinvolto nelle indagini sulla strage di Piazza Fontana e anche le sue considerazioni sul proprio ruolo nell'omicidio di Calabresi. Continuando a proclamarsi innocente dal punto di vista materiale, Sofri ammette una responsabilità «morale»: «Di nessun atto terroristico degli anni Settanta mi sento corresponsabile. Dell'omicidio Calabresi sì, per aver detto o scritto, o per aver lasciato che si dicesse e si scrivesse, "Calabresi sarai suicidato"».

«IL COMMISSARIO NON C'ERA» - Nell'anticipazione che viene pubblicata da l'Espresso questa settimana, c'è una parte della versione di Sofri sul caso Pinelli, basata sulle carte giudiziarie. La ricostruzione parte dal pomeriggio del venerdì 12 dicembre 1969, dalla strage di Piazza Fontana. Subito dopo gli attentati si procede agli arresti degli anarchici: tra loro ci sono Pinelli e Pietro Valpreda, che rimarrà a lungo in carcere. Secondo Sofri lo stesso Calabresi era convinto che la pista anarchica fosse quella giusta e in un passaggio del libro riporta l'episodio in cui a Pinelli e ad un altro anarchico interrogato Calabresi dice: «Non venirmi a raccontare (...) che sono stati i fascisti; la matrice è anarchica, fa parte della tradizione vostra». Nel libro dell'ex leader di Lotta Continua emergono altri due elementi: il primo è che Pinelli diffidava di Valpreda, considerandolo pericoloso; il secondo è relativo alla presunta amicizia tra Pinelli e Calabresi. Un'amicizia che, secondo l'autore, non ci sarebbe stata. Quanto alle circostanze della morte di Pinelli, Sofri si sofferma sull'orario della tragedia che viene cambiato nel corso degli anni e delle inchieste. All'inizio si parla di mezzanotte, ma, ricostruisce Sofri, la versione verrà cambiata fino ad arrivare alle 19,30 forse per dimostrare che Calabresi non era in quella stanza. Ma secondo Sofri è stato un esercizio inutile poiché il commissario realmente non era nella stanza della questura nel momento in cui Pinelli volò dalla finestra.



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#144 Guest_Orpheus_*

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Inviato 09 gennaio 2009 - 06:49

Italian business.
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#145 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 10 gennaio 2009 - 15:48

rispetto Sofri come intellettuale.
capisco che il processo, per il quale è stato condannato, annoveri più di un punto oscuro e qualche notevole criticità.
ma Sofri è stato condannato in via definitiva; per me la verità giudiziaria è quella.
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#146 virginia wolf

    apota

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Inviato 10 gennaio 2009 - 18:12

Mi sembra vi siano due novità importanti:

1) Sofri ammette una responsabilità morale nell'omicidio di Calabresi;
2) Sofri conferma che Calabresi non era presente nella stanza nel momento in cui avvenne la tragedia di Pinelli.

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