145 replies to this topic

[juL fu Sig.M.]

Visto che si era parlato della strage di Piazza Fontana...

http://www.repubblic...tial780649.html

Nel dubbio, santo.

[Alive]

gran bastardo calabresi, e pensare che lo vogliono far santo mi fa incazzare davvero tanto....

[Claudio]

La vicenda è piuttosto sconcertante, però evitiamo espressioni diffamatorie (e non provate), grazie.

[sheikyerbouti]

Visto che si era parlato della strage di Piazza Fontana...

http://www.repubblic...tial780649.html

Nel dubbio, santo.

qualcuno spinse pinelli giù da una finestra, qualcuno sta spingendo per un'inopportuna beatificazione...

che diversi significati può avere la medesima parola...

buonanotte, signor mortis

[Notker]

i contorni della vicenda p.zza Fontana-Pinelli-Calabresi non sono mai stati sufficientemente chiariti in 40 anni di storia; l'unico punto fermo sembra essere al condanna a Sofri-Bompressi-Pietrostefano-Marino che, vabè... lassamo perde...

il commissario possiamo considerarlo, per quel pochissimo che sappiamo, un "onesto servitore dello Stato".
spingerlo verso la santità mi sembra irrispettoso verso la sua memoria e irriguardoso verso gli altri tanti morti ammazzati di quegli anni buii... eroe ci può anche stare... santo mi sembra una paraculata bella e buona.

perchè non beatificano Dalla Chiesa? perché non beatificano i 16 morti di p.zza Fontana? e gli 80 di Bologna? e Bachelet? e Moro? io beatificherei anche Mara Cagol, a questo punto... in fondo tutti "servivano" il loro ideale, no?

[Alive]

Tratto da wikipedia, le motivazioni che portano a pensare ad un omicidio (perchè, secondo me, è stato un omicidio!):

Le motivazioni

La prima ragione per credere nell'omicidio sarebbe l'incoerenza dell'intenzione suicidaria con il carattere di Pinelli: chi lo conosceva sostenne che fosse da escludere una sua eventuale decisione di suicidarsi. Secondo queste fonti, Pinelli non avrebbe preso in considerazione l'ipotesi del suicidio, neppure di fronte al pericolo di una condanna all'ergastolo per strage. Al momento della morte non si profilava comunque una condanna, data la mancanza di prove e indizi nei suoi confronti.

I dubbi sulla versione ufficiale

La versione ufficiale viene considerata inoltre, secondo le stesse fonti, contraddittoria ed incongruente: l'ambulanza sarebbe stata chiamata alcuni minuti prima della caduta, Pinelli non avrebbe urlato durante la caduta, avvenuta quasi in verticale (quindi probabilmente senza lo spostamento verso l'esterno che ci sarebbe stato se si fosse lanciato), pur avendo sbattuto contro i cornicioni, sulle mani non avrebbe avuto nessun segno che mostrasse tentativi (anche istintivi) di proteggersi dalla caduta, gli agenti presenti forniranno nel tempo versioni leggermente contrastanti sull'accaduto (in una di queste sostennero di essere riusciti ad afferrarlo, ma di non essere riusciti a trattenerlo, motivando quindi la caduta in verticale senza spostamento dovuto all'eventuale slancio) e infine le dimensioni della stanza, la disposizione dei mobili e delle sedie per l'interrogatorio avrebbero reso difficile gettarsi dalla finestra in presenza di poliziotti. Secondo una delle diverse versioni date dalla Questura, nel tentativo di trattenere Pinelli per impedire la caduta dalla finestra, nelle mani di un poliziotto sarebbe rimasta una scarpa del ferroviere, che sarebbe quindi una prova del fatto che i tentativi di trattenerlo erano avvenuti, ma in realtà quando il ferroviere fu raccolto sul selciato indossava ancora entrambe le scarpe.

Le illazioni sulle persone coinvolte

Uno degli argomenti addotti su cui vengono fatte molte illazioni è la qualità dei soggetti coinvolti, cioè di coloro che erano nella stanza con Pinelli.

Marcello Guida era stato, secondo queste fonti, un uomo importante durante il regime fascista, direttore del confino di Ventotene e dell'ergastolo di Santo Stefano (l'isoletta viciniore): un uomo così compromesso con la dittatura che quando il presidente Pertini visitò la Questura di Milano si sarebbe rifiutato di stringergli la mano in quanto egli stesso era stato deportato a Ventotene. Nei minuti successivi alla morte di Pinelli ipotizzò che questi avesse deciso per il suicidio in quanto era crollato il suo alibi per il giorno della strage e i media ripresero queste affermazioni come indizi della colpevolezza dell'anarchico, ma questa versione venne successivamente smentita (e l'alibi confermato).

Luigi Calabresi era noto per il suo lavoro di contrasto politico alle formazioni di estrema sinistra (fra cui Lotta Continua): viene considerata, dalle stesse fonti, inspiegabile la sostituzione con Calabresi di un altro commissario che invece seguiva, nelle indagini sulla strage, la pista degli estremisti di destra.

In un primo momento vennero indicati come sospetti gli avanzamenti di grado di alcuni ufficiali ritenuti anch'essi coinvolti nella misteriosa morte, anche se si accertò poi che si trattava semplicemente di ordinari avanzamenti per anzianità.

La seconda autopsia

In seguito alle polemiche, nel 1975, la salma di Pinelli venne riesumata e analizzata. Alcuni organi di stampa sostennero che la salma presentasse una lesione bulbare compatibile con quelle che può provocare un colpo di karate. In realtà, in nessuna parte della perizia necroscopica si parlava di una lesione bulbare, ma piuttosto di "un'area grossolanamente ovolare" conseguenza del contatto del cadavere con il marmo dell'obitorio. Peraltro, una lesione bulbare avrebbe provocato la morte immediata di Pinelli, il quale è invece deceduto due ore dopo la caduta dalla finestra.

Il caso venne quindi chiuso attribuendo la morte di Pinelli ad un malore attivo, secondo la sentenza del giudice Gerardo D'Ambrosio: lo stress degli interrogatori, le troppe sigarette a stomaco vuoto unito al freddo che proveniva dalla finestra aperta avrebbero causato un malore e Pinelli, invece di accasciarsi, avrebbe spiccato un balzo in avanti, causando la caduta.

[juL fu Sig.M.]

Sono contentissimo che il mio post sia stato raccolto da qualcuno.

Io non volevo assolutamente diffamare nessuno (più che altro allo stato attuale delle cose Calabresi è assolutamente innocente) trovo però questa faccenda una cosa vomitevole a dir poco, sempre conmsiderando che il povero Pinelli (lui, si, un poveraccio) è morto per un "malore attivo in questura" e che da questa catena di eventi a dir poco oscura è iniziata La spirale di violenza.

[astrodomini]

La Chiesa è un organo indipendente libero di fare ciò che vuole quindi trovo assurdo indignarsi, non penso che il titolo di beato possa cambiare il giudizio negativo o positivo sul personaggio Calabresi.

[juL fu Sig.M.]

La Chiesa è un organo indipendente libero di fare ciò che vuole quindi trovo assurdo indignarsi, non penso che il titolo di beato possa cambiare il giudizio sui negativo o positivo sul personaggio Calabresi.

Ti sei dimenticato delle mezze stagioni. 

[astrodomini]

La Chiesa è un organo indipendente libero di fare ciò che vuole quindi trovo assurdo indignarsi, non penso che il titolo di beato possa cambiare il giudizio sui negativo o positivo sul personaggio Calabresi.

Ti sei dimenticato delle mezze stagioni. 

?

[Notker]

La Chiesa è un organo indipendente libero di fare ciò che vuole quindi trovo assurdo indignarsi, non penso che il titolo di beato possa cambiare il giudizio sui negativo o positivo sul personaggio Calabresi.

anche i 4 di Sesto S. Giovanni che hanno affisso striscioni a sostegno dei "nuovi" BR appartenevano a un centro sociale, ovvero a una struttura sociale indipendente, ma pare che siano finiti in carcere per quella cosa, con l'indignazione dell'Italia intera.

[astrodomini]

La Chiesa è un organo indipendente libero di fare ciò che vuole quindi trovo assurdo indignarsi, non penso che il titolo di beato possa cambiare il giudizio sui negativo o positivo sul personaggio Calabresi.

anche i 4 di Sesto S. Giovanni che hanno affisso striscioni a sostegno dei "nuovi" BR appartenevano a un centro sociale, ovvero a una struttura sociale indipendente, ma pare che siano finiti in carcere per quella cosa, con l'indignazione dell'Italia intera.

Francamente non colgo le somiglianze fra un istituzione religiosa pacifica e indipendente che decide di intraprendere un percorso religioso su un cattolico convinto e praticante ucciso dal terrorismo e delle persone che sostengono un gruppo politico terroristico che mira al sovvertimento dello Stato attraverso la violenza e l'omicidio. Sinceramente non riesco proprio a capirlo.

[Notker]

La Chiesa è un organo indipendente libero di fare ciò che vuole quindi trovo assurdo indignarsi, non penso che il titolo di beato possa cambiare il giudizio sui negativo o positivo sul personaggio Calabresi.

anche i 4 di Sesto S. Giovanni che hanno affisso striscioni a sostegno dei "nuovi" BR appartenevano a un centro sociale, ovvero a una struttura sociale indipendente, ma pare che siano finiti in carcere per quella cosa, con l'indignazione dell'Italia intera.

Francamente non colgo le somiglianze fra un istituzione religiosa pacifica e indipendente che decide di intraprendere un percorso religioso su un cattolico convinto e praticante ucciso dal terrorismo e delle persone che sostengono un gruppo politico terroristico che mira al sovvertimento dello Stato attraverso la violenza e l'omicidio. Sinceramente non riesco proprio a capirlo.

pur non appartenendo a nessun centro sociale io mi indigno per quel gesto; ugualmente, pur essendo un cattolico, mi sento in diritto di indignarmi per la proposta di beatificazione di Calabresi, soprattutto perché le motivazioni di base ("credeva fermamente in Dio") sembrano essere davvero scarse. in base a ciò la Chiesa dovrebbe beatificare almeno qualche altro miliardo di cattolici, no?

[astrodomini]

Per me puoi indignarti anche perchè gli occhiali di Diliberto sono fuori moda, non è certo questo che metto in discussione (infatti io dico semplicemente la mia opinione).
Dico solo che un associazione libera e indipendente può conferire i titoli che vuole a chiunque in un mondo libero, il solo organo che deve rendere conto ai cittadini per i titoli e le onoreficenze che conferisce è lo Stato ed è in questi casi che preferisco indignarmi (se per me è il caso di farlo).
Poi francamente non do troppo valore ai titoli religiosi per crucciarmi più di tanto.

[sheikyerbouti]

La Chiesa è un organo indipendente libero di fare ciò che vuole quindi trovo assurdo indignarsi, non penso che il titolo di beato possa cambiare il giudizio negativo o positivo sul personaggio Calabresi.

soprattutto quando si tratta di farsi gli affari (uso un pallidissimo eufemismo per non urtare la sensibilità dei numerosi spiriti candidi che frequentano questo forum) degli altri...

suvvia, astrodomini...

ma dopo aver visto un pio francesco rutelli e un devoto massimo d'alema genuflettersi adoranti alla santificazione del prete franchista josè maria escrivà fondatore dell'opus dei non c'è più da meravigliarsi di nulla...

ciao.

[astrodomini]

La Chiesa è un organo indipendente libero di fare ciò che vuole quindi trovo assurdo indignarsi, non penso che il titolo di beato possa cambiare il giudizio negativo o positivo sul personaggio Calabresi.

soprattutto quando si tratta di farsi gli affari (uso un pallidissimo eufemismo per non urtare la sensibilità dei numerosi spiriti candidi che frequentano questo forum) degli altri...

suvvia, astrodomini...

ma dopo aver visto un pio francesco rutelli e un devoto massimo d'alema genuflettersi adoranti alla santificazione del prete franchista josè maria escrivà fondatore dell'opus dei non c'è più da meravigliarsi di nulla...

ciao.

Se la Chiesa cerca di entrare in tutti i modi nelle decisioni della politica italiana questo non deve autorizzarci a fare lo stesso, per me ogni entità o individuo deve essere libero di fare ciò che ritiene opportuno (nel limite della legge) e non è mia intenzione scardinare questo concetto. Per me la sola entità che deve rendere conto al cittadino per ciò che elargisce è lo Stato, cosa può interessarmi di una proposta di beatificazione per Calabresi quando il governo stanzia finanziamenti pubblici paurosi per un logo che mia cugina farebbe meglio (per citare un caso di questi giorni) e questo al massimo indigna qualche appassionato di grafica?

[sheikyerbouti]

La Chiesa è un organo indipendente libero di fare ciò che vuole quindi trovo assurdo indignarsi, non penso che il titolo di beato possa cambiare il giudizio negativo o positivo sul personaggio Calabresi.

soprattutto quando si tratta di farsi gli affari (uso un pallidissimo eufemismo per non urtare la sensibilità dei numerosi spiriti candidi che frequentano questo forum) degli altri...

suvvia, astrodomini...

ma dopo aver visto un pio francesco rutelli e un devoto massimo d'alema genuflettersi adoranti alla santificazione del prete franchista josè maria escrivà fondatore dell'opus dei non c'è più da meravigliarsi di nulla...

ciao.

Se la Chiesa cerca di entrare in tutti i modi nelle decisioni della politica italiana questo non deve autorizzarci a fare lo stesso, per me ogni entità o individuo deve essere libero di fare ciò che ritiene opportuno (nel limite della legge) e non è mia intenzione scardinare questo concetto. Per me la sola entità che deve rendere conto al cittadino per ciò che elargisce è lo Stato, cosa può interessarmi di una proposta di beatificazione per Calabresi quando il governo stanzia finanziamenti pubblici paurosi per un logo che mia cugina farebbe meglio (per citare un caso di questi giorni) e questo al massimo indigna qualche appassionato di grafica?

ti spiacererebbe indicarmi dove avrei scritto che è lecito entrare nelle decisioni politiche vaticane? mi deve essere sfuggito.

sono del tuo stesso parere quando scrivi che "ogni entità o individuo deve essere libero di fare ciò che ritiene opportuno (nel limite della legge) e non è mia intenzione scardinare questo concetto", io aggiugo solo che è opportuno che questo comprtamento sia tenuto a casa propria e non a casa d'altri; e, fino a prova contraria, l'italia non è casa del vaticano, ma forse anche qui mi deve essere sfuggito qualcosa.

i soldi buttati per quel vomitevole marchio fanno parte degli innumerevoli sprechi statali; la cosa mi fa rivoltare lo stomaco ma non mi proccupa più di tanto.

che un politico italiano come massimo d'alema presenzi alla canonizzazione di un franchista fondatore di un'organizzazione massonica e fascistoide come l'opus dei mi preoccupa molto di più; considerate anche le sempre più insistenti voci che danno "baffino" membro della sullodata gang...

ma ognuno ha le proprie sensibilità...

ciao.

[astrodomini]

sono del tuo stesso parere quando scrivi che "ogni entità o individuo deve essere libero di fare ciò che ritiene opportuno (nel limite della legge) e non è mia intenzione scardinare questo concetto", io aggiugo solo che è opportuno che questo comprtamento sia tenuto a casa propria e non a casa d'altri; e, fino a prova contraria, l'italia non è casa del vaticano, ma forse anche qui mi deve essere sfuggito qualcosa.

Lo dici a un simpatizzante radicale, la penso allo stesso modo. Come penso che essendo un entità libera può beatificare chi ritiene più opportuno senza scatenare indignazione.

i soldi buttati per quel vomitevole marchio fanno parte degli innumerevoli sprechi statali; la cosa mi fa rivoltare lo stomaco ma non mi proccupa più di tanto.

Invece a me preoccupa e non poco, son soldi nostri spesso sudati con il lavoro e i sacrifici. Francamente vedere i nostri politici onorare personalità discutibili mi può certo schifare ma a livello pragmatico e puramente danaroso fa molti meno danni dei finanziamenti statali gettati nel cesso e di questi tempi bisogna essere meramente pragmatici e realisti.

[sheikyerbouti]

sono del tuo stesso parere quando scrivi che "ogni entità o individuo deve essere libero di fare ciò che ritiene opportuno (nel limite della legge) e non è mia intenzione scardinare questo concetto", io aggiugo solo che è opportuno che questo comprtamento sia tenuto a casa propria e non a casa d'altri; e, fino a prova contraria, l'italia non è casa del vaticano, ma forse anche qui mi deve essere sfuggito qualcosa.

Lo dici a un simpatizzante radicale, la penso allo stesso modo. Come penso che essendo un entità libera può beatificare chi ritiene più opportuno senza scatenare indignazione.

diciamo che la persona di luigi calabresi non è limpidissima e ha sempre suscitato qualche perplessità. comunque, se non ricordo male, lo stato italiano, 2 o 3 anni fa gli ha dedicato un francobollo.

i soldi buttati per quel vomitevole marchio fanno parte degli innumerevoli sprechi statali; la cosa mi fa rivoltare lo stomaco ma non mi proccupa più di tanto.

Invece a me preoccupa e non poco, son soldi nostri spesso sudati con il lavoro e i sacrifici. Francamente vedere i nostri politici onorare personalità discutibili mi può certo schifare ma a livello pragmatico e puramente danaroso fa molti meno danni dei finanziamenti statali gettati nel cesso e di questi tempi bisogna essere meramente pragmatici e realisti.

non ho idea di quanto sia costato quel pessimo marchio, e mi piacerebbe saperlo, ma ritengo che sia un danno di poco conto al confronto dei guasti che un politico può fare, con la propria influenza, per anni e anni e anni.

se come si sente dire in giro, d'alema è affiliato all'opus dei credo che ne vedremo delle belle.

intanto, "baffino" è già la seconda volta che affossa un governo della sua parte politica; errare humanum est, perseverare autem diabolicum...

però ripeto che ognuno ha le proprie sensibilità...

ciao.

[astrodomini]

Potrei sapere dove hai saputo che D'Alema sarebbe membro dell'Opus Dei? Sono davvero curioso.

Comunque detto questo ripeto che preferisco incazzarmi per lo spreco di denaro pubblico (per un simbolo di questo genere anche una cifra maggiore a 100â?¬ sarebbe uno spreco) che sui vari si dice o sembra che...
Comunque baffetto ha fatto una proposta in linea con la posizione internazionale del nostro paese, secondo me condivisibile, se il governo ha vacillato fino a cadere è colpa dei soliti fedeli alla linea e non sua. Capisco che pinzon abbia aumentato la dietrofilia in questa sezione ma andiamoci un pò cauti.

[Claudio]

se come si sente dire in giro, d'alema è affiliato all'opus dei credo che ne vedremo delle belle.

Sì, pure affiliato all'Opus Dei ora, tra un po' di D'Alema si dirà anche che faceva parte di Gladio, della P2 e della SS Lazio... D'Alema, che è poi la persona più atea del mondo, bah!
Certo che qui coi "si dice" se ne fa di strada... ma basarsi ogni tanto sui dati di fatto, su qualche prova, risulta davvero così difficile? (come anche nel caso Calabresi, peraltro).

[Claudio]

la Chiesa fa politica, anche con i santi ed i beati, ed io la critico quando per ragioni politiche fa santo un personaggio discutibile e non fa santo un eroe che ha combattuto la mafia come Don Pino Puglisi; la Chiesa è di Destra, fa poltica di destra ed io la critico;

E' di destra anche quando condanna la guerra in Iraq, la pena di morte o lo sfruttamento del terzo mondo? E' di destra semmai Ruini, capo dei vescovi italiani, ma "la Chiesa", permettimi, è un'altra cosa...

[sheikyerbouti]

per "astrodomini": per il momento voci, sempre più insistenti ma solo voci...

libero di crederci o no, chi vivrà vedrà...

per "claudio": ragioni come quelli che non credevano all'esistenza dei campi di sterminio perchè erano solo dei "si dice"...

statemi bene e accendete una candela a san tommaso anche per me...

[fra Roberto]

la Chiesa fa politica, anche con i santi ed i beati, ed io la critico quando per ragioni politiche fa santo un personaggio discutibile e non fa santo un eroe che ha combattuto la mafia come Don Pino Puglisi

14 dic.2006 (Adnkronos/Ign) - Sempre più vicino alla beatificazione don Pino Puglisi, il sacerdote ucciso dalla mafia nel quartiere Brancaccio di Palermo il 15 settembre del '93, giorno del suo 56esimo compleanno. La Congregazione delle Cause dei Santi si è riunita ieri e, attraverso il Prefetto della Congregazione, cardinale Josè Saraiva Martins, ha comunicato che è stato iniziato l'esame della documentazione e che si è arrivati alla seguente determinazione: 'Compleantur acta'. ''Si rimane, pertanto - spiegano dalla Diocesi di Palermo - in attesa che l'esame venga completato''. La causa per il riconoscimento del martirio si è conclusa il 6 maggio 2001, nel marzo 2006 è stata stampata la Positio, la raccolta delle prove testimoniali e documentali e degli atti giuridici. L'attenzione di don Puglisi si rivolse al recupero degli adolescenti reclutati dalla criminalità mafiosa. Fu proprio questa sua attività pastorale - come è stato ricostruito dalle inchieste giudiziarie - a costituire il movente dell'omicidio del sacerdote.

[virginia wolf]

se come si sente dire in giro, d'alema è affiliato all'opus dei credo che ne vedremo delle belle.

Sì, pure affiliato all'Opus Dei ora, tra un po' di D'Alema si dirà anche che faceva parte di Gladio, della P2 e della SS Lazio... D'Alema, che è poi la persona più atea del mondo, bah!
Certo che qui coi "si dice" se ne fa di strada... ma basarsi ogni tanto sui dati di fatto, su qualche prova, risulta davvero così difficile? (come anche nel caso Calabresi, peraltro).

Non c'è nessuna prova che D'Alema sia un affiliato dell'Opus Dei, ma un simpatizzante lo è di certo.
Fece scalpore la sua presenza in Piazza San Pietro alla canononizzazione di Escrivá e ne parlarono tutti i giornali.

http://www.opusdei.o...php?w=22&p=4727
http://www.societaci...i/tabucchi.html

[sheikyerbouti]

E' di destra anche quando condanna la guerra in Iraq, la pena di morte o lo sfruttamento del terzo mondo? E' di destra semmai Ruini, capo dei vescovi italiani, ma "la Chiesa", permettimi, è un'altra cosa...

cosa ha fatto in concreto santa romana chiesa contro la guerra in iraq, contro la pena di morte, contro lo sfruttamento del terzo mondo?
per me ha dato solo aria ai denti...

invece cosa ha fatto santa romana chiesa contro la fecondazione assistita?
ha mobilitato il mondo politico italiano, ha convinto i propri fedeli, attraverso anche l'ultimo pretino del più miserabile paesucolo sperduto in mezzo ai monti, a non esercitare un proprio diritto/dovere costituzionale e a disertare le urne.

e il cardinale camillo ruini chi lo ha nominato capo dei vescovi italiani?
chi dovrebbe tenere a freno il linguacciuto e impiccione cardinal ruini?
luciano moggi, il papa o zorro?

"la chiesa" come la intendi tu, se mai c'è stata ormai non esiste più da un pezzo.

ciao.

[Claudio]

E' di destra anche quando condanna la guerra in Iraq, la pena di morte o lo sfruttamento del terzo mondo? E' di destra semmai Ruini, capo dei vescovi italiani, ma "la Chiesa", permettimi, è un'altra cosa...

cosa ha fatto in concreto santa romana chiesa contro la guerra in iraq, contro la pena di morte, contro lo sfruttamento del terzo mondo?
per me ha dato solo aria ai denti...

Tu ad esempio cosa hai fatto contro lo sfruttamento del Terzo Mondo?
Magari qualche prete in Africa ci va davvero e si danna l'anima per migliorare le condizioni di quelle persone: già qualcosa, no? E pure "di sinistra", pensa te!

Ah, dimenticavo: salutami San Tommaso!

[astrodomini]

E' di destra anche quando condanna la guerra in Iraq, la pena di morte o lo sfruttamento del terzo mondo? E' di destra semmai Ruini, capo dei vescovi italiani, ma "la Chiesa", permettimi, è un'altra cosa...

cosa ha fatto in concreto santa romana chiesa contro la guerra in iraq, contro la pena di morte, contro lo sfruttamento del terzo mondo?
per me ha dato solo aria ai denti...

Tu ad esempio cosa hai fatto contro lo sfruttamento del Terzo Mondo?
Magari qualche prete in Africa ci va davvero e si danna l'anima per migliorare le condizioni di quelle persone: già qualcosa, no? E pure "di sinistra", pensa te!

Ah, dimenticavo: salutami San Tommaso!

Devi ammettere però che se tutta la forza che mette nel rompere le scatole allo Stato (cosa che avviene in questo modo solo da noi visto che simili crociate contro qualsiasi forma di riconoscimento delle coppie di fatto non si sono mai viste se non nello stivale) potrebbe sfruttarla meglio e in maniera decisamente più fruttuosa e consona al messaggio di cui si fanno portavoce.
Quando la Chiesa e i suoi membri hanno possedimenti economici e immobiliari immensi (su questi ultimi non pagano nemmeno l'ICI) i preti in missione arrancano ogni giorno con pochi fondi e possibilità e il loro valore decisionale è nullo quando non palesemente osteggiato dalle alte sfere salvo tornare utili per la pubblicità sull'8x1000 etc.
Per me un istituzione che naviga nei denari e poi predica carità etc. ha ben poca credibilità caro Claudio, quando vedrò il Papa rinunciare lui per primo ad agi e lussi forse in minima parte mi ricrederò.

(e basterebbe un libro universitario di storia medievale per capire cosa è stata e cosa sarà sempre la Chiesa, un istituzione prettamente temporale che ha sempre mirato al raggiungimento in ogni modo del potere in terra)

[sheikyerbouti]

E' di destra anche quando condanna la guerra in Iraq, la pena di morte o lo sfruttamento del terzo mondo? E' di destra semmai Ruini, capo dei vescovi italiani, ma "la Chiesa", permettimi, è un'altra cosa...

cosa ha fatto in concreto santa romana chiesa contro la guerra in iraq, contro la pena di morte, contro lo sfruttamento del terzo mondo?
per me ha dato solo aria ai denti...

Tu ad esempio cosa hai fatto contro lo sfruttamento del Terzo Mondo?
Magari qualche prete in Africa ci va davvero e si danna l'anima per migliorare le condizioni di quelle persone: già qualcosa, no? E pure "di sinistra", pensa te!

Ah, dimenticavo: salutami San Tommaso!

non essendo io nemmeno cristiano non avrebbe alcun senso risponderti.
e poi, vuoi paragonare la potenza economica e mediatica  della chiesa a quella di un singolo cittadino?

noto che hai abilmente svicolato il resto del mio post; sii serio...

tutti sanno, ma purtroppo non esistono le prove documentali a te tanto care, che buona parte dei preti che opera in africa, o nel terzo mondo, è formata da sacerdoti scomodi, quelli che qui "rompono i coglioni"...

per il resto condivido quanto scrittoti da "astrodomini" (curioso nick per un laico) nel suo ultimo post, ricordantoti che il più vecchio ufficio marketing della storia è proprio quello di santa romana chiesa che continua, abilmente, a vendere lo stesso prodotto da più di duemila anni.
santa romana chiesa è una delle tante multinazionali che operano sul mercato mondiale: la multinazionale dell'anima.

ciao.

p.s.: san tommaso non mi appartiene...

[Notker]

E' di destra semmai Ruini, capo dei vescovi italiani, ma "la Chiesa", permettimi, è un'altra cosa...

sarebbe bene scindere la "chiesa" cattolica dal Vaticano; infatti, la prima è l'assemblea dei credenti che riconoscono nella chiesa di Roma e nel Papa il rappresentante di Cristo sulla Terra, il secondo è l'istituzione, su basi gerarchiche, che attua (dovrebbe attuare) le istanze morali dei credenti.
nel "Credo" non a caso si afferma "credo nella chiesa cattolica" e non "credo nel Vaticano".

detto ciò, Ruini rappresenta il Vaticano e non la comunità cattolica della Chiesa che, invece, è rappresentata solo dal vescovo di Roma.
quando Ruini parla E' il Vaticano che parla, chiaro?
se ruini è di destra allora il Vaticano E' di destra in quel momento.

[fra Roberto]

Per quel poco che ne so non è così.
Ruini non risiede in Vaticano. E' vicario del Vescovo di Roma (il Papa) e in quanto tale segue al suo posto l'andamento della Diocesi di Roma.
Ruini è stato anche eletto presidente della Conferenza Episcopale Italiana ed in questa sua funzione che esprime giudizi e opinioni anche sulla politica italiana.

Di solito i poteri forti agiscono nell'occulto e non in pubblici discorsi. Interessante quello che diceva Maroni qualche sera fa (e la Lega non è mai stata tenera con i Vescovi italiani): "Quando era ministro erano ben altri i poteri che volevano condizionarmi...".

Naturale poi che i Vescovi abbiano un rapporto privilegiato con i politici che si dicono cristiani, perchè lo siano anche veramente nelle scelte che riguardano i valori basilari della vita e della famiglia. La Chiesa in ogni caso crede nella libertà di coscienza (sperando che sia buona) e non è avvezza a spaccare il naso ai deputati dissenzienti (come nella mentalità fasciocomunista).

[Notker]

Per quel poco che ne so non è così.
Ruini non risiede in Vaticano. E' vicario del Vescovo di Roma (il Papa) e in quanto tale segue al suo posto l'andamento della Diocesi di Roma.
Ruini è stato anche eletto presidente della Conferenza Episcopale Italiana ed in questa sua funzione che esprime giudizi e opinioni anche sulla politica italiana.

beh, scusa l'ignoranza... ma la CEI non è un'emanazione del Vaticano?
quando Ruini parla da presidente della CEI non parla per il Vaticano?

[sheikyerbouti]

La Chiesa in ogni caso crede nella libertà di coscienza (sperando che sia buona) e non è avvezza a spaccare il naso ai deputati dissenzienti (come nella mentalità fasciocomunista).

come può esistere "libertà di coscienza" se si ha "la fede"? transeat...

se la chiesa credesse veramente "nella libertà di coscienza" non penso avrebbe bisogno, come nel caso del referendum sulla procreazione assistita, di dedicarsi alla lobotomizzazione dei propri fedeli attraverso le prediche domenicali...

"la chiesa... non è avvezza a spaccare il naso ai deputati dissenzienti" se la poteva anche risparmiare se solo lei avesse un minimo di memoria storica e onestà intellettuale...

[Claudio]

E' di destra semmai Ruini, capo dei vescovi italiani, ma "la Chiesa", permettimi, è un'altra cosa...

sarebbe bene scindere la "chiesa" cattolica dal Vaticano; infatti, la prima è l'assemblea dei credenti che riconoscono nella chiesa di Roma e nel Papa il rappresentante di Cristo sulla Terra, il secondo è l'istituzione, su basi gerarchiche, che attua (dovrebbe attuare) le istanze morali dei credenti.
nel "Credo" non a caso si afferma "credo nella chiesa cattolica" e non "credo nel Vaticano".

Meno male che almeno qualcuno non parla a vanvera...

Per il resto, la mia opinione è che le attuali gerarchie ecclesiastiche stiano tentando una disperata e miope battaglia di retroguardia, arroccandosi su posizioni oscurantiste e direi quasi al limite della Inquisizione (si pensi ai funerali negati a Welby o alla "nota vincolante" minacciata da Ruini). Posizioni che dovrebbero - a mio parere - far indignare molto più i cattolici dei non cattolici. Speriamo che la voce e le speranze di tanti credenti possano un giorno venir rappresentate anche nelle alte sfere del Vaticano.

Le restanti cose che continuo a leggere appartengono al solito vecchio armamentario dell'anticlericalismo, che straripa da tempo in questo forum (anche perché chi dissente ormai tace).

[fra Roberto]

Beh, scusa l'ignoranza... ma la CEI non è un'emanazione del Vaticano?
No. La CEI è una conferenza nazionale di vescovi, come ce ne sono in ogni nazione.
Il Vaticano è il Papa e le diverse Congregazioni (Dottrina della Fede, Culto, dei Santi, Giustizia e Pace etc.).
E' chiaro che il catechismo è lo stesso, come stessa è la barca (quella di Pietro).

lobotomizzazione dei propri fedeli attraverso le prediche domenicali
Sopra parlavi di pretini di montagna, qui di lobotomizzazione dei fedeli.
Cos'è la tua, umiltà intellettuale?
P.S. La tecnica del lavaggio del cervello è ancora funzionante nei Laogai cinesi e spesso sono i cristiani che la subiscono.

[sheikyerbouti]

lobotomizzazione dei propri fedeli attraverso le prediche domenicali
Sopra parlavi di pretini di montagna, qui di lobotomizzazione dei fedeli.
Cos'è la tua, umiltà intellettuale?
P.S. La tecnica del lavaggio del cervello è ancora funzionante nei Laogai cinesi e spesso sono i cristiani che la subiscono.

caro padre, veramente non è molto corretto rispondere ad una domanda o a una serie di domande con un'altra domanda

quella di svicolare, eludere, dribblare le domande è una delle materie di studio in seminario o è una sua dote naturale?

[fra Roberto]

Un ragazzino chiese ad un gesuita: "Padre, è vero che voi gesuiti rispondete a una domanda con un altra domanda?".
La risposta fu: "Chi te l'ha detto?"

[sheikyerbouti]

Le restanti cose che continuo a leggere appartengono al solito vecchio armamentario dell'anticlericalismo, che straripa da tempo in questo forum (anche perché chi dissente ormai tace).

ah... ah... ah...

il forum di onda rock novello colosseo dove vengono sbranati i  forumisti cristiani costretti a nascondersi nelle catacombe virtuali della rete...

ma fammi il piacere...

[sheikyerbouti]

Un ragazzino chiese ad un gesuita: "Padre, è vero che voi gesuiti rispondete a una domanda con un altra domanda?".
La risposta fu: "Chi te l'ha detto?"

continui così, padre, continui così...

alla prossima...

[Notker]

Beh, scusa l'ignoranza... ma la CEI non è un'emanazione del Vaticano?
No. La CEI è una conferenza nazionale di vescovi, come ce ne sono in ogni nazione.
Il Vaticano è il Papa e le diverse Congregazioni (Dottrina della Fede, Culto, dei Santi, Giustizia e Pace etc.).
E' chiaro che il catechismo è lo stesso, come stessa è la barca (quella di Pietro).

beh, la cosa mi conforta assai, eh... quindi quando parla Ruini non parla a nome del Vaticano... incredibile... bisognerebbe dirlo a tutti quei giornalisti ignoranti che da mesi titolano frasi tipo "il Vaticano contro il governo", o "il Vaticano contro i pacs", ecc...

[Claudio]

Le restanti cose che continuo a leggere appartengono al solito vecchio armamentario dell'anticlericalismo, che straripa da tempo in questo forum (anche perché chi dissente ormai tace).

ah... ah... ah...

il forum di onda rock novello colosseo dove vengono sbranati i  forumisti cristiani costretti a nascondersi nelle catacombe virtuali della rete...

A parte il fatto che, sì, so di diversi utenti che non intervengono più su questo argomento perché non amano essere assaliti, è anche una questione di noia: se hai a che fare con persone che si fanno forza tra loro ripetendo sempre la stessa litania, prima o poi desisti.

[sheikyerbouti]

A parte il fatto che, sì, so di diversi utenti che non intervengono più su questo argomento perché non amano essere assaliti, è anche una questione di noia: se hai a che fare con persone che si fanno forza tra loro ripetendo sempre la stessa litania, prima o poi desisti.

a parte il fatto che il tuo "so di diversi utenti che non intervengono più su questo argomento perché non amano essere assaliti" fa il paio con la mia notizia sulla liaison d'alema/opus dei...
elenco dei "catacombali", please...

il repertorio, o se preferisci "la litania", offerto da santa romana chiesa è il medesimo da più di duemila anni e considerata la sempre più ridotta affluenza alle repliche domenicali sembrerebbe che i desistenti siano in aumento...

ad maiora...

[Claudio]

A parte il fatto che, sì, so di diversi utenti che non intervengono più su questo argomento perché non amano essere assaliti, è anche una questione di noia: se hai a che fare con persone che si fanno forza tra loro ripetendo sempre la stessa litania, prima o poi desisti.

a parte il fatto che il tuo "so di diversi utenti che non intervengono più su questo argomento perché non amano essere assaliti" fa il paio con la mia notizia sulla liaison d'alema/opus dei...
elenco dei "catacombali", please...

Libero di non crederci, però il problema esiste davvero ed emerse già molto tempo fa, in occasione della morte di Wojtyla. Libero anche di fregartene, ovviamente.

[sheikyerbouti]

Libero anche di fregartene, ovviamente.

non mi permetterei mai...

ciao.

[Embryo]

A parte il fatto che, sì, so di diversi utenti che non intervengono più su questo argomento perché non amano essere assaliti, è anche una questione di noia: se hai a che fare con persone che si fanno forza tra loro ripetendo sempre la stessa litania, prima o poi desisti.

a parte il fatto che il tuo "so di diversi utenti che non intervengono più su questo argomento perché non amano essere assaliti" fa il paio con la mia notizia sulla liaison d'alema/opus dei...

Presente. Anche se più che il non amare d'essere assaliti, a frenarmi è più che altro la certezza di andare a finire in un muro contro muro non certo stimolante per il mio uso del tempo libero e, perché no, per gli altri forumisti.
Tra l'altro è grottesco il modo in cui attacchi l'utente (data la mia posizione, mi limito ad intervenire su questa diatriba, senza scomodare la questione morale) fra Roberto, anche se capisco, viste le tue anti-crociate, che la sua condizione di religioso ti stimoli ad essere ancora più livoroso.
Detto questo, la confusione che fai tra Stato Vaticano, Chiesa e semplici servitori di un ideale è talmente evidente da pensare che tu lo faccia di proposito, col solo intento di seminare zizzania.
Con la certezza che in risposta alle tue frecciate troverai, almeno su certi argomenti, persone sempre pacate e disposte a porgere l'altra guancia, ti auguro un buon proseguimento.

[sheikyerbouti]

A parte il fatto che, sì, so di diversi utenti che non intervengono più su questo argomento perché non amano essere assaliti, è anche una questione di noia: se hai a che fare con persone che si fanno forza tra loro ripetendo sempre la stessa litania, prima o poi desisti.

a parte il fatto che il tuo "so di diversi utenti che non intervengono più su questo argomento perché non amano essere assaliti" fa il paio con la mia notizia sulla liaison d'alema/opus dei...

Presente. Anche se più che il non amare d'essere assaliti, a frenarmi è più che altro la certezza di andare a finire in un muro contro muro non certo stimolante per il mio uso del tempo libero e, perché no, per gli altri forumisti.
Tra l'altro è grottesco il modo in cui attacchi l'utente (data la mia posizione, mi limito ad intervenire su questa diatriba, senza scomodare la questione morale) fra Roberto, anche se capisco, viste le tue anti-crociate, che la sua condizione di religioso ti stimoli ad essere ancora più livoroso.
Detto questo, la confusione che fai tra Stato Vaticano, Chiesa e semplici servitori di un ideale è talmente evidente da pensare che tu lo faccia di proposito, col solo intento di seminare zizzania.
Con la certezza che in risposta alle tue frecciate troverai, almeno su certi argomenti, persone sempre pacate e disposte a porgere l'altra guancia, ti auguro un buon proseguimento.

mi spiace tu non intervenga ma capisco che atteggiarsi a vittima sacrificale ti possa soddisfare di più...

per quello che mi riguarda, "fra roberto" potrebbe fare anche l'idraulico che, se svicola le domande, mi infastidirebbe allo stesso modo.

penso tu confonda il livore, che non mi appartiene (come non m'appartiene "il seminar zizzania"), con il gusto per la polemica al quale non rinuncerò mai... con buona pace degli amanti del tè delle cinque e della canasta...

per quanto riguarda "la confusione [...] tra Stato Vaticano, Chiesa e semplici servitori di un ideale..." mi confondi con "notker"...

ciao.

[Embryo]

mi spiace tu non intervenga ma capisco che atteggiarsi a vittima sacrificale ti possa soddisfare di più...

Non mi atteggio a vittima, ho motivato le ragioni del mio disinteresse verso certe questioni. Preferisco usare meglio il tempo libero e ho poca voglia di darmi al muro contro muro. Per quanto mi riguarda finisce qua, con questo chiarimento, perché quel che dovevo dire, da moderatore, l'ho detto.

per quello che mi riguarda, "fra roberto" potrebbe fare anche l'idraulico che, se svicola le domande, mi infastidirebbe allo stesso modo.

Anche qua hai letto male, perché ho criticato i tuoi attacchi all'utente fra Roberto (specificandolo pure, meno male). Tra l'altro è l'unico campo su cui posso intervenire, la morale non la faccio a nessuno, tantomeno ad una persona più grande di me.

penso tu confonda il livore, che non mi appartiene (come non m'appartiene "il seminar zizzania"), con il gusto per la polemica al quale non rinuncerò mai... con buona pace degli amanti del tè delle cinque e della canasta...

Abbiamo due concezioni diverse, evidentemente. Tirare in ballo sarcasticamente gli studi della persona con cui mi sto confrontando, mettere in dubbio la sua onestà intelletutale, secondo il mio modesto parere, non è avere il gusto della polemica. Ma tant'è...

per quanto riguarda "la confusione [...] tra Stato Vaticano, Chiesa e semplici servitori di un ideale..." mi confondi con "notker"...

No, mi riferivo proprio a te e all'affibbiare a fra Roberto contraddizioni e comportamenti che non gli appartengono, non essendo lui un alto prelato, sempre che non arrivi lui a smentirmi. Oppure potrei riferirmi alla semplicità e all'ineffabilità con cui passi dai pareri del Vaticano e delle sfere "politiche" della Chiesa all'omelia domenicale di un prete di provincia. La generalizzazione omelia-lobotomizzazione è falsa e tendenziosa, per quello che percepisco io (tu frequenti per caso una parrocchia?), ma tanto, lo si sa già, arriverai a ribadire il contrario. E via al muro contro muro.
Roba da non uscirne, insomma.

[sheikyerbouti]

mi spiace tu non intervenga ma capisco che atteggiarsi a vittima sacrificale ti possa soddisfare di più...

Non mi atteggio a vittima, ho motivato le ragioni del mio disinteresse verso certe questioni. Preferisco usare meglio il tempo libero e ho poca voglia di darmi al muro contro muro. Per quanto mi riguarda finisce qua, con questo chiarimento, perché quel che dovevo dire, da moderatore, l'ho detto.

l'impressione che dai a me è quella della vittima.

per quello che mi riguarda, "fra roberto" potrebbe fare anche l'idraulico che, se svicola le domande, mi infastidirebbe allo stesso modo.

Anche qua hai letto male, perché ho criticato i tuoi attacchi all'utente fra Roberto (specificandolo pure, meno male). Tra l'altro è l'unico campo su cui posso intervenire, la morale non la faccio a nessuno, tantomeno ad una persona più grande di me.

più che legger male, ho letto tutto: "Tra l'altro è grottesco il modo in cui attacchi l'utente (data la mia posizione, mi limito ad intervenire su questa diatriba, senza scomodare la questione morale) fra Roberto, anche se capisco, viste le tue anti-crociate, che la sua condizione di religioso ti stimoli ad essere ancora più livoroso.".

ritenta, sarai più fortunato.

penso tu confonda il livore, che non mi appartiene (come non m'appartiene "il seminar zizzania"), con il gusto per la polemica al quale non rinuncerò mai... con buona pace degli amanti del tè delle cinque e della canasta...

Abbiamo due concezioni diverse, evidentemente. Tirare in ballo sarcasticamente gli studi della persona con cui mi sto confrontando, mettere in dubbio la sua onestà intelletutale, secondo il mio modesto parere, non è avere il gusto della polemica. Ma tant'è...

non avevo dubbi su questo... e di dico che mi sento, e sempre mi sentirò, libero di mettere in dubbio quello che mi pare, ove ce ne fosse per me il motivo, ed essere sarcastico a mio piacimento.
perso che "fra roberto" abbia tutti gli strumenti necessari per rispondere da sè a meno che non ti abbia nominato suo portavoce ufficiale.

per quanto riguarda "la confusione [...] tra Stato Vaticano, Chiesa e semplici servitori di un ideale..." mi confondi con "notker"...

No, mi riferivo proprio a te e all'affibbiare a fra Roberto contraddizioni e comportamenti che non gli appartengono, non essendo lui un alto prelato, sempre che non arrivi lui a smentirmi. Oppure potrei riferirmi alla semplicità e all'ineffabilità con cui passi dai pareri del Vaticano e delle sfere "politiche" della Chiesa all'omelia domenicale di un prete di provincia. La generalizzazione omelia-lobotomizzazione è falsa e tendenziosa, per quello che percepisco io (tu frequenti per caso una parrocchia?), ma tanto, lo si sa già, arriverai a ribadire il contrario. E via al muro contro muro.
Roba da non uscirne, insomma.

a "fra roberto" ho posto delle domande alle quali lui mi ha risposto con una barzelletta da sacrestia.
se avessi la compiacenza di citarmi dove affibbio a "fra roberto contraddizioni e comportamenti che non gli appartengono" mi faresti una cortesia... perchè ho l'impressione che tu abbia capito poco di quello che ho scritto.

ciao.

[Embryo]

l'impressione che dai a me è quella della vittima.

Vabbé, si continua a vivere ugualmente, direi.

più che legger male, ho letto tutto: "Tra l'altro è grottesco il modo in cui attacchi l'utente (data la mia posizione, mi limito ad intervenire su questa diatriba, senza scomodare la questione morale) fra Roberto, anche se capisco, viste le tue anti-crociate, che la sua condizione di religioso ti stimoli ad essere ancora più livoroso.".
ritenta, sarai più fortunato.

Appunto, attacchi l'utente e non mi sta bene. Ho la forte impressione che tu lo faccia per un motivo, ma è solo un'impressione e fa il paio con la tua sul mio vittimismo.
Per il resto sei libero di scrivere quel che vuoi su tutti i papi, cardinali, vescovi, preti e frati del mondo. Non è cosa che mi riguarda.
Quel che è certo è che sarai ripreso anche in caso di attacco ad un idraulico (visto che hai citato questa professione) che faccia parte del forum.

non avevo dubbi su questo... e di dico che mi sento, e sempre mi sentirò, libero di mettere in dubbio quello che mi pare, ove ce ne fosse per me il motivo, ed essere sarcastico a mio piacimento.
perso che "fra roberto" abbia tutti gli strumenti necessari per rispondere da sè a meno che non ti abbia nominato suo portavoce ufficiale.

Da moderatore, intervengo quando leggo cose che secondo me non vanno bene per il forum. Che lo voglia o no fra Roberto, non è detto che si intervenga su richiesta.

a "fra roberto" ho posto delle domande alle quali lui mi ha risposto con una barzelletta da sacrestia.
se avessi la compiacenza di citarmi dove affibbio a "fra roberto contraddizioni e comportamenti che non gli appartengono" mi faresti una cortesia... perchè ho l'impressione che tu abbia capito poco di quello che ho scritto.

ciao.

Qui correggo la forma, perché effettivamente ero stato poco chiaro. Intendevo dire che in un tuo post precedente, tendi a passare con troppa facilità dalle posizioni vaticane alle omelie domenicali (passaggio sulla lobotomizzazione), pratiche che competono piuttosto ai preti o ai frati come fra Roberto.
Rimane comunque il passaggio sulla disonestà intellettuale, quello magari ce lo spiegherai tu, corredando il tutto con un bel certificato medico di un deputato accoppato dal Vaticano.