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Il Gruppo Di Ondalettura (O Come Salvare Ganzfeld Dall'apatia Post-Uni)


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152 replies to this topic

#141 Greed

Greed

    passive attack

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Inviato 03 luglio 2020 - 07:34

Una cosa che non capisco è questa: perchè far tracciare (ammesso che il mito fondativo pre-lupa e fratellini sia tutto o quasi opera di Virgilio) l'origine dei Romani ai Troiani, popolo sì valoroso ma notoriamente sconfitto? Perché - non volendo prendere i greci sì ammirati e affini ma al tempo sottomessi - non si è scelta un'altra origine, magari ancora più persa nel mito o addirittura completamente inventata? C'era davvero bisogno di "ricollegarsi" a quel filone mitologico/omerico? Chiedo anche a chi ne sa: quanto c'era del mito di Enea in relazione all'origine Roma prima di Virgilio? Poco? Nulla?

 

Non so rispondere alla domanda ma cercherò qualcosa.

In ogni caso è un popolo sconfitto, ma l'accento è posto sul valore e sulla pietas di Enea: ché i Romani volevano credere di essere pii e clementi e che le loro guerre fossero tutte guerre giuste.

Perdipiù i troiani sono un popolo valoroso, sconfitto solo grazie all'inganno: vedi ciò che dice nel libro II sulle circonluzioni di Sinone, sul cavallo di Troia, e soprattutto ciò che dice Laocoonte: temo i Greci anche quando portano doni. I Romani rigettano il sotterfugio e si pensano integri e forti: non amano Ulisse. Perciò di sicuro si possono meglio rivedere nei Troiani che negli Achei.

 

 

Un meno per Nijinsky.


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#142 Reynard

Reynard

    We're not in Kansas anymore

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Inviato 03 luglio 2020 - 07:49

Una precisazione in merito: il collegamento con Enea non è farina del sacco di Virgilio ma circolava già da tempo. Fondamentalmente ci sono due narrazioni diverse sulla fondazione di Roma, che si sono fuse col tempo e un po' a fatica: quella centrata su Romolo e Remo, autoctona; e quella che fa risalire la fondazione ad Enea. E quest'ultima è stata messa in giro principalmente dai Greci.

 

Avevo letto tempo fa una ricostruzione del diffondersi di questo mito, ma ho dimenticato in gran parte i dettagli. Forse Oblomov ne sa di più. Comunque l'origine troiana di Roma si trova inizialmente in testi di storici greci, e in un certo senso è un modo di ricondurre Roma nel loro orizzonte mentale. Chiaramente Roma non è una città greca, ma considerarla troiana significa inserirla in qualche modo nella storia mitica della Grecia. 


  • 3
La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#143 atlas

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    perinde ac cadaver

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Inviato 03 luglio 2020 - 07:59

Una cosa che non capisco è questa: perchè far tracciare (ammesso che il mito fondativo pre-lupa e fratellini sia tutto o quasi opera di Virgilio) l'origine dei Romani ai Troiani, popolo sì valoroso ma notoriamente sconfitto? Perché - non volendo prendere i greci sì ammirati e affini ma al tempo sottomessi - non si è scelta un'altra origine, magari ancora più persa nel mito o addirittura completamente inventata? C'era davvero bisogno di "ricollegarsi" a quel filone mitologico/omerico? Chiedo anche a chi ne sa: quanto c'era del mito di Enea in relazione all'origine Roma prima di Virgilio? Poco? Nulla?

 

beh, comunque i troiani uscivano più che dignitosamente dall'Iliade. sono stati sconfitti con l'inganno e senza infamia, perché così avevano deciso gli dei. i troiani in generale, ed enea nello specifico, incarnavano dei valori molto importanti per i romani, uno su tutti la pietas. ora, dal punto di vista culturale, c'è stata per qualche secolo una sorta di sudditanza culturale nei confronti dei greci da parte dei romani, che di base sono stati un popolo estremamente aperto nei confronti di ciò che veniva da fuori. la loro religione fu arricchita dei miti dei greci provenienti dal sud italia, e buona parte della letteratura si è sempre posta in linea di continuità con quella greca, dalla quale traeva esplicitamente i modelli. se per alcuni generi i romani hanno sviluppato una loro prospettiva originale (oratoria, storiografia), per altri, come la poesia (e nello specifico la poesia alta), il modello rimaneva ancora quello greco: il modello greco per eccellenza è, naturalmente, quello omerico. all'epoca di virgilio, la partita era ancora aperta. la letteratura latina era diventata sempre più raffinata ed avrebbe di lì a poco raggiunto il suo picco massimo nella persona di virgilio, però c'era ancora appunto ancora un modello, quello omerico, da superare, alla luce anche di eventi politici di portata epocale (la nascita dell'impero). il terreno da gioco scelto fu quello omerico perché era ancora il più alto all'epoca, ampiamente conosciuto e riverito; solo così i latini potevano rivaleggiare coi greci e superarli. la scelta poi cadde sui troiani per rimarcare l'unicità del percorso storico romano rispetto a quello greco, una civiltà ormai decaduta dal punto di vista politico e culturale.


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il faut se radicaliser. 


#144 ping-pong

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Inviato 03 luglio 2020 - 13:42

Una precisazione in merito: il collegamento con Enea non è farina del sacco di Virgilio ma circolava già da tempo. Fondamentalmente ci sono due narrazioni diverse sulla fondazione di Roma, che si sono fuse col tempo e un po' a fatica: quella centrata su Romolo e Remo, autoctona; e quella che fa risalire la fondazione ad Enea. E quest'ultima è stata messa in giro principalmente dai Greci.

 

Avevo letto tempo fa una ricostruzione del diffondersi di questo mito, ma ho dimenticato in gran parte i dettagli. Forse Oblomov ne sa di più. Comunque l'origine troiana di Roma si trova inizialmente in testi di storici greci, e in un certo senso è un modo di ricondurre Roma nel loro orizzonte mentale. Chiaramente Roma non è una città greca, ma considerarla troiana significa inserirla in qualche modo nella storia mitica della Grecia. 

 

Che twist! Non ne sapevo nulla, molto molto interessante!

 

Grazie a tutti ragazzi :), mi sa che urgerà ripassino del mos maiorum e un altro paio di "cosine".

 

 


 


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#145 botty

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    ask me about intersectionality

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Inviato 04 luglio 2020 - 23:06

 
Anno scolastico di che? Perché non partecipi anche tu? Se non ricordo male sei piuttosto ferrata sulla grecità, con cui Publio si confronta molto.


ho studiato parecchia filosofia greca ma zero letteratura e poca storia, faccio qualche seminario e qualche modulo di corsi avanzati di storia romana tarda ma la mia platea è un casino di gente che deve recuperare crediti. per il prossimo anno voglio fare una parentesi sul canone occidentale e sicuramente l'eneide sarà presa in considerazione. già alcune domande poste negli ultimi post mi hanno aiutata nell'impostazione

non partecipo perché se leggo cose in latino anche nel tempo libero va a finire che mi dimentico l'italiano
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I aim to misbehave


#146 Greed

Greed

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Inviato 05 luglio 2020 - 08:59

Nessuno sta leggendo in latino, spero asd Mi ricordo che all'uni ho letto tutto il libro III in latino e ci ho messo una vita. Oltre all'uni ho talvolta tradotto cose per mio gusto, ma lo sforzo è sempre troppo grande rispetto al senso di ricompensa. 

Magari approfitto per tradurre qualche passo che mi piace e tenere un po' vivo il latino vero (a scuola più che altro insegno la grammatica di base, il lessico ecc, raramente letteratura in lingua).

Vabbè, questo non c'entrava niente ma è il mio cruccio di non sapere abbastanza le lingue e di poter solo compitare, non leggere veramente in lat.

 

__

 

Libro II

Inizia il racconto di Enea a Didone.

 

- Nella storia del cavallo, che qui e non nei poemi greci trova la sua narrazione più ampia, c'è tutto il sospetto per la scaltrezza dei greci.

C'è Sinone, infiltrato e portatore di malo consiglio. C'è il troiano Laocoonte che vorrebbe fermare la tragedia: credete alcun dono dei Danai privo di inganno? Così conoscete Ulisse? E perlappunto lo stesso Ulisse, ideatore dell'inganno, e assunto come modalità stessa di fare la guerra  sfruttando le "coperte vie". (la citazione dantesca mi è arrivata inconsciamente e io stesso ho dovuto pensare a chi fosse riferita).

 

Per queste insidie ed astuzia dello spergiuro Sinone

la cosa fu creduta, e presi con inganni e forzate lagrime

coloro che non furono domati dal Tidide

dal larisseo Achille, da dieci anni, da mille navi.

 

Che può voler dire, banalizzando: non siete mai stati più forti di noi, neanche con Achille dalla vostra parte. Solo l'inganno e un personaggio spregevole e viscido come Sinone (espressionistica condanna darà Dante in Inferno XXX, v. 97) ci hanno potuto vincere.

Il comportamento dei troiani verso Sinone (e nel libro III verso Achemenide) rappresenta la virtù romana della clementia con i nemici?

 

- v. 199. I due serpenti/draghi che assalgono Laocoonte. 

La descrizione dei corpi e dei movimenti delle bestie rimane orrorifica: forse andrebbe rivalutata la tonalità nera e sanguinolenta del pacifico Virgilio. Mi rimane sempre il dubbio su quanto un esito dato, in questi poemi, sia frutto dell'intersecarsi delle azioni umane, oppure semplicemente delle manovre divine. Insomma, è colpa di Sinone o Giunone?

Questo è anche uno dei primi prodigi con cui gli dei guidano o comunicano con gli umani: la testa di Iulo da cui escono fiamme (II, 682), la trasformazione di Polidoro in cespuglio (III, 45), la scrofa bianca con trenta cuccioli (III, 390). Mi interesserebbe capire, a livello extra-letterario, che storie nascondano questi segni. Le fiamme ci sono anche nel roveto ardente della Bibbia, l'animale che indica il sito della città è anche nella storia mitica della fondazione di Tebe, ecc..oracoli, segni incerti, ombre della verità, come la Sibilla di Cuma che scrive i responsi sulle foglie che volan via (III, 445).

 

Spoiler

 

Basta, no? Se volete parlate voi dell'ultima notte di Troia e della fuga di Enea.

 

Libro III

Libro veramente ondivago e imprendibile che segue la vaghezza dei presagi di cui prima parlavo. Enea deve trovare la sua terra promessa seguendo i segni di un Dio che non c'è o parla solo per interposta persona. Ma la promessa che gli viene fatta è altrettanto abnorme (popolo prescelto, regnare per l'eternità), ne parlavamo già dal libro I.

Anche qui mi fermo perché voglio andare a mangiare, ma voglio segnare questo passaggio che mi è piaciuto, ricordandomi certi smarrimenti alla Melville/Conrad

 

Lo stesso Palinuro dice di non distinguere in cielo

la notte dal giorno, e di non riconoscere la via tra le onde.

Così erriamo sul mare per tre incerti soli

nella cieca caligine, e altrettante notti senza stelle

 

 

A voi. Scrivete pure, se no poi arriva il momento in cui mi sento irrimediabilmente prolisso, cosa che in fondo sono.


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#147 Greed

Greed

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Inviato 10 luglio 2020 - 09:43

Libro IV

 

C'è amore, necessità, follia.

Forse mi limito a commentare trascrivendo un paio di passi, o forse no.

 

Libro V

 

Il libro narra

1. della partenza da Cartagine; lo sbarco in Sicilia presso il re Aceste;

2. i giochi "olimpici" in onore di Anchise, morto l'anno precedente;

3. la decisione di salpare verso l'Italia, ma lasciando in Sicilia le donne (questo sarà importante, perché poi i troiani dovranno mescolarsi con le donne latine) e coloro che non si sentissero di portare avanti l'impresa di rifondare Troia.

 

La parte 2 si potrebbe tranquillamente saltare, ammesso che non siate interessati a Virgilio, primo telecronista sportivo:

 

FUGGE DAVANTI AGLI ALTRI E FILA SULLE PRIME ONDE, TRA IL FREMITO DELLA TURBA, GìA; LO INSEGUE POI CLOANTO, MIGLIORE DI REMI, LA LA LENTA NAVE LO ATTARDA COL PESO. DOPO A UGUALE DISTANZA LA PRISTI E LA CENTAURO SI SFORZANO DI PRENDERE IL PRIMO POSTO; E ORA LO HA LA PRISTI, ORA LA VINCE E LA SUPERA LA GRANDE CENTAURO, ORA AVANZANO INSIEME CON LE FRONTI APPAIATE E SOLCANO I FLUTTI SALMASTRI CON LE LUNGHE CARENE!

 

Ecco, se non vi interessa questa roba si potrebbe leggere vv. 1-41 e poi da v. 603 fino alla fine.

Questa parte finale mi ha ricordato ancora la marcia di Mosè verso la terra promessa, continuamente minata dai dubbi e da chi "tira indietro". Qui le donne troiane, istigate da un travestimento della solita Giunone, bruciano le navi per restare in Sicilia - dove si sta bene. (e anche qui: è proprio colpa degli dei o sono le azioni umane in genere a cui viene fornita una motivazione divina? Laddove noi propenderemmo per spiegazioni psicologiche o altro?)

Ed Enea chiede un altro segno di predilezione a Zeus, che glielo accorda.

 

Bellissimo invece il finale con gli eroi che riprendono il mare, finalmente favorevole, e Palinuro che si lascia andare al Sonno. Con la s maiuscola, perché è sempre colpa degli dei.


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#148 Greed

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Inviato 16 luglio 2020 - 17:33

Come va? Io mi sono fermato al libro sei compreso, spezzando in modo sensato la lettura. Ricomincio a leggere a fine luglio perché sì.


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#149 Ganzfeld

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Inviato 16 luglio 2020 - 18:15

Devo cominciare il quinto.


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Tuttavia nella mia vita non ho mai smesso di masturbarmi


#150 ping-pong

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Inviato 16 luglio 2020 - 19:14

Anch'io sono da quelle parti, mi scuso ma ho avuto poco tempo per scrivere e fare domande/riflessioni. Devo dire che mi sta prendendo meno dell'Odissea e soprattutto dell'Illiade, ma aspetto la fine per giudizi definitivi.
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#151 Greed

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Inviato 10 agosto 2020 - 11:19

Qualcuno sta davvero leggendo il tomo? Io ho appena ripreso col libro VII, che finisce con un pallosissimo elenco di popoli che faranno la guerra asd


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#152 Ganzfeld

Ganzfeld

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Inviato 10 agosto 2020 - 11:26

Devo cominciare il VII ma mi sa che lo faró tra qualche settimana.
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Tuttavia nella mia vita non ho mai smesso di masturbarmi


#153 ping-pong

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Inviato 10 agosto 2020 - 11:52

L'ho da poco ripreso rispreso dopo aver finito gli arretrati. Spero di finirlo per la prossima settimana.


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