77 replies to this topic

[Reynard]

Traslando dalla linguistica alla filosofia del linguaggio di marca analitica, conoscete la grammatica di Montague?

Il tipo di formalizzazione che propone può portare alla formulazione di ipotesi sugli universali linguistici, ma a differenza di Chomsky sono esplicitamente ipotesi che richiedono verifiche empiriche (e che possono essere confutate senza inficiare il programma di partenza, che consiste nell'usare la logica formale per formalizzare le lingue naturali una ad una - Montague ad esempio ha formalizzato [una piccola parte de] l'inglese).

[Thælly]

Non lo conoscevo, ho sfogliato un po' google e sembra una di quelle cose di semantica formale che si facevano negli anni 70, che per me sono noiosissime A parte gli scherzi, onore all'idea e al fatto che ci provi/ci abbia provato davvero, sai se lui o qualche suo seguace abbia trovato fuori qualcosa di interessante? Uno dei problemi più grossi che ho con quelli che fanno sta roba è che normalmente si prefiggono di formalizzare il "linguaggio naturale", per poi usare frasi di esempio tipo Every man loves a woman o the farmers kills the ducklings, ovvero roba che nessun parlante mai direbbe in vita sua

[Ganzfeld]

Non lo conoscevo, ho sfogliato un po' google

A me come terzo risultato compare ovviamente il sito di Scaruffi

[Reynard]

Thaelly hai Ragione ovviamente, pure sul noiosissime

A me interessano per le ricadute filosofiche piu' che per quelle linguistiche, ma stando che ritengo il progetto nella sua interezza inattuabile non vedo niente di male nel formalizzare quel che si puo'.

Di cose interessanti come ipotesi ne sono uscite, solo che al momento non le ho sotto mano. Se le ritrovo te le giro. Comunque sono noiosissime

[pooneil]

 

Non lo conoscevo, ho sfogliato un po' google

A me come terzo risultato compare ovviamente il sito di Scaruffi

 

 

Io l'ho scoperto lì

Bel libro comunque, io sono d'accordo sulla tesi di fondo che il linguaggio influenzi il pensiero e quindi le azioni.

[Stephen]

ad esempio non son sicuro di sapere che roba sia "kek". mi manca il retroterra comune!

Pare sia una divinità egizia della distruzione risvegliata dai meme protrettrice di Trump. http://knowyourmeme....mes/cult-of-kek

 

Vedi un po' come si fa ad essere progressisti giulivi quando c'è una generazione y di nerd neonazi.

[bELLE ELLEish]

ad esempio non son sicuro di sapere che roba sia "kek". mi manca il retroterra comune!

Pare sia una divinità egizia della distruzione risvegliata dai meme protrettrice di Trump. http://knowyourmeme....mes/cult-of-kek
 
Vedi un po' come si fa ad essere progressisti giulivi quando c'è una generazione y di nerd neonazi.

Secondo me si trattava di questo uso di kek, ibidem http://knowyourmeme.com/memes/kek

È un po' più it.



Reynard dicci di più sulle ricadute filosofiche, poi.
A me semplicemente turba certo rigore formale e focus su assiomi + fiducia cieca che un qualche sostrato biologico venga a dare ragione (senza però prendersi troppo la briga di vedere, se ho capito). Mi sembrano idee utili per far parlare i computer, ecco, ma non capisco chi come obiettivo ha questo e chi no, forse

[Stephen]

Sì però il culto di kek è molto più attuale interessante, dai.

[Pajje††]

 non dice che i Pirahã non possano pensare al futuro perché grammaticalmente azzoppati, bensì che culturalmente tendono a sbattersene e quindi non ci hanno neanche generato una grammatica apposita (fa un esempio del genere, anche se non sul futuro

 

che stringi stringi e desossato diventa la solita conclusione aperta delle 4 del mattino il mattino il divano le birrette gli amici

 

[Thælly]

non dice che i Pirahã non possano pensare al futuro perché grammaticalmente azzoppati, bensì che culturalmente tendono a sbattersene e quindi non ci hanno neanche generato una grammatica apposita (fa un esempio del genere, anche se non sul futuro

che stringi stringi e desossato diventa la solita conclusione aperta delle 4 del mattino il mattino il divano le birrette gli amici

Appunto

[Pajje††]

Ma allora, cosa scaturisce l'evento linguistico?

 

Chi fu il primo uomo che pronunzió la iperprotoindoeuropea versione di FUOCO (supponiamo fosse FEI) e perché aveva proprio quel suono?

 

A me piace pensare che la maggior parte delle prime parole sia nata sotto l'effetto di decotti di ayahuasca. 

[Thælly]

Guêrda chè, paggio - in breve: se ne sa poco, e non è d'accordo nessuno chiedi a 5 linguisti e ti daranno 12 risposte diverse, insomma.

[Pajje††]

chiaro, erana doman dareto rica.

[Reynard]

 

Reynard dicci di più sulle ricadute filosofiche, poi.

 

 

Semplificando al massimo, Montague sta in quella tradizione risalente a Frege in cui il focus non è tanto "come funziona il linguaggio" (e quindi la linguistica) quanto "cosa rende vere le nostre asserzioni" (in ultima analisi, quindi, epistemologia e ontologia). E' un ambito in cui la domanda filosofica per eccellenza è "che condizioni devono essere soddisfatte, affinché quello che stiamo dicendo sia vero?". Primo passo indispensabile è determinare di che condizioni si sta parlando - da qui la formalizzazione.

L'impressione - giustissima - di Thelly per cui questi studiosi stiano sempre a fare esempi del tipo the cat is on the table deriva dal fatto che a Frege, fondamentalmente, del linguaggio naturale non fregava una mazza ed era interessato a formalizzare solo la funzione assertiva: solo le frasi che dicono 'le cose stanno così-e-così'. Il tentativo di estendere questa analisi a tutto quello che può essere espresso dal linguaggio umano è tanto affascinante quanto, fondamentalmente, folle: Montague è quello che è riuscito ad arrivare più avanti rimanendo nel solco fregeano, mostrare i limiti di questo approccio e pensare a una alternativa deve partire quindi da qui.

Senza contare che, limitato e assiomatico e noioso quant'è, quanto meno questo è un approccio che genera delle analisi effettive: che dice, insomma, come funziona il caso concreto (anche se il caso è il banale the cat is on the table ). [mode polemico ON] Sinceramente sono un po' deluso da altri punti di vista che fanno profondissime e rivoluzionarissime affermazioni generali, specie in merito al tema centrale della verità, ma senza mai andare sul caso particolare. E dire che potrebbero. Son buoni tutti, così [mode polemico OFF]

[markmus]

Chi fu il primo uomo che pronunzió la iperprotoindoeuropea versione di FUOCO (supponiamo fosse FEI) e perché aveva proprio quel suono?

 

La so, la so!

 

Fu Hu (il nome e' solo Hu, fu e' il passato remoto di essere) e aveva proprio quel suono perche' lo disse rivolgendosi al suo amico che chiamava frate' (che all'epoca si diceva fe, successivamente erroneamente trascritto in fei). Perche' si diceva fe' invece di frate'? Ancor piu' facile, perche' e' piu' breve. E siccome all'epoca non c'erano ancora tante parole non c'era il rischio di confondersi, non bisognava farle troppo lunghe. Anche i numeri di telefono (te) erano molto piu' corti.

 

 

a Frege, fondamentalmente, del linguaggio naturale non fregava una mazza 

 

il famoso ME NE FREGE.

[Pajje††]

 che mona

[Greed]

"Il miglior segno zodiacale è il pesci" cit. mistico

 

Strano. Io direi:

 

Il miglior segno zodiacale sono i pesci.

 

Ma perché non:

 

Il miglior segno zodiacale è i pesci

 

Insomma qual è il soggetto?

 

La miglior difesa è l'attacco.

 

Qual è il soggetto e quale il predicato nominale???

 

E chi ha ucciso Laura Palmer?

[Thælly]

La sintassi, la guerra, una questione privata

 

Sta roba qua l'ho vista chiamare copular inversion, e i sintatticisti non è che ci siano saltati fuori più di tanto (ci sono un paio di analisi in giro, e nessuno è d'accordo ). Senza risponderti, che di sintassi romanza so na sega:

 

(1) a. Il problema sono/*è le tasse

     b. Le tasse sono/*è il problema

 

Perché il verbo accorda solo al plurale, a prescindere? Mboh. Che cos'è un soggetto, che cos'è un predicato nominale (parolone), che cosa fa la copula, ma che cazzo ne sappiamo

 

 

-----------------------------------------

 

Altri esempi romanzi di concordanza stramba 1: il Person-Case Constraint. Ovvero, non tutti i pronomi e i casi possono combinarsi gli uni con gli altri: perché (2a) è una frase normalissima, mentre (2b) è agrammaticale quasi al punto da essere difficile da immaginare/concepire? Come sopra, boh.

(2) a. Giorgio me/te l'ha presentato (DAT = 1/2, ACC = 3)

     b. *Giorgio gli mi/ti ha presentato (DAT = 3, ACC = 1/2) 

 

-----------------------------------------

 

Altri esempi romanzi di concordanza stramba 2: forme di cortesia. Perché le forme di cortesia (3° persona singolare femminile oppure 2° persona plurale) si comportano, per quanto riguarda il PCC di cui sopra, come una 2° pl, ma sono morfologicamente delle terze persone singolari.

(3) *Giorgio glie l’ha presentata. (Ok se giorgio ha presentato lei a l*i, ma agrammaticale nel senso di ‘Giorgio introduced you(sg.formal) to him’ )

 

Moreover: normalmente la concordanza è a livello semantico, ovvero se parliamo a un uomo, anche se diciamo Lei/Voi decliniamo tutto al maschile.

(4) (Lei) è simpatico / (Voi) siete simpatico

 

Però: se la forma di cortesia è un clitico, allora la concordanza con Lei è a livello sintattico (ovvero al femminile), ma con Voi è semantico (ovvero masc/fem a seconda dell'interlocutore, ma singolare). Che cazzo sta succedendo?

(5) a. L'ho vista/*o spesso qui 

     b. Vi ho visto/a/*i spesso qui (Tutte e due nel senso di 'I've seen you(sg.formal) often here') 

 

 

 

 

 

 

@Greed, tl;dr: non lo so

[bELLE ELLEish]

La miglior difesa è l'attacco.

Qual è il soggetto e quale il predicato nominale???

Non importa perché è-sono la stessa cosa

Quanto alla mistica frase voto: ... è Pesci

[Greed]

Però: se la forma di cortesia è un clitico, allora la concordanza con Lei è a livello sintattico (ovvero al femminile), ma con Voi è semantico (ovvero masc/fem a seconda dell'interlocutore, ma singolare). Che cazzo sta succedendo?

Perché il Voi è fascista.

(Comunque sto strppndo telly, non farlo più)

[Nijinsky]

Il bidello mi dà del Voi e non è fascio ma calabrese.

[Thælly]

 

Però: se la forma di cortesia è un clitico, allora la concordanza con Lei è a livello sintattico (ovvero al femminile), ma con Voi è semantico (ovvero masc/fem a seconda dell'interlocutore, ma singolare). Che cazzo sta succedendo?

Perché il Voi è fascista.

(Comunque sto strppndo telly, non farlo più)

Il Person-Case Constraint è una delle mie cose preferite nell'universo È l'esempio che tiro sempre fuori quando devo spiegare perché la linguistica è confusing af

[botty]

thelly mi puoi dire cos'è il consenso al momento sull'allomorfismo del greco antico che non ho voglia di cercare? grazie

[Thælly]

 

(Ovvero: che intendi per l'allomorfismo nel greco antico? Tutto l'allomorfismo che c'è, le forme suppletive, ...? E soprattutto non ho capito bene cosa ti interessa sapere, anche perché non sono granché esperto sulle lingue morte Cioè la mia domanda è: ci sono dubbi non risolti? Pensavo fosse tutto abbastanza analizzato bene ormai)

[botty]

sì stavo leggendo una cosa in realtà non troppo correlata di una decina d'anni fa, a quanto pare c'è disputa tra quelli che credono sia un fenomeno fonetico e quelli che credono sia morfologico, e poi quelli un po' e un po'. volevo sapere se si sono decisi ma a questo punto andrò a rompere qualche filologo classico

[Thælly]

Uhm boh sì boh sono processi fonomorfologici direi, l'interplay tra le due cose è roba nota da secoli, dove tracciare esattamente il confine non è mai stato esattamente chiaro credo (poi ci sono i cognitivisti che ESISTONO SOLO FONETICA E SEMANTICA, ma ok). Qua c'hai una risposta carina su Quora sui verbi suppletivi orrendi tipo orào, coso lì Nick Nicholas purtroppo non scrive più ma era uno bravo

[botty]

uf non sono così rinco da non sapere orao, comunque ho chiesto a una filologa che mi ha detto che non si sono ancora messi d'accordo, quindi tutto bene quel che finisce bene

[Thælly]

uf non sono così rinco da non sapere orao, comunque ho chiesto a una filologa che mi ha detto che non si sono ancora messi d'accordo, quindi tutto bene quel che finisce bene

Lol no non intendevo che dovessi imparare orao, solo che i supplettivi sono puccy <3 Non so perché ma nei miei ricordi aveva scritto cose più teoricamente interessanti, invece no, sorry