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77 replies to this topic

#1 pajjetto

pajjetto

    CENERENTOLA AMERICA

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Inviato 21 January 2016 - 21:22 PM

Spero che venga identificato come diverso dal thread You VS English.
(mi scuso se sarò confuso ma ho scritto di getto, se qualcuno abbocca mi spiego meglio).

L'oggetto è sempre il solito: "l'arbitrarietà del segno linguistico", per alcuni also known as Arte, Scienza, Vita.

Allora.
Tra i milioni di focus linguistici rivolti al germanico-neolatino, l'ultimo, esemplificato nell'esempio del cazzo che sta per seguire, è partito due sere fa che avevo over il mio amico della Uaustruaulia, uno che rappa e scrive fiumi di fogli, ma con un inglese high level molto povero, uno che potrebbe facilmente non capire parole come "backhanded" o mancare bellamente di terminologia latina, però insomma uno che con le parole sa musicare, un australiano dipsomane scolasticamente non saputissimo ma con una scorza grossa così, roba per cui riesce a parlare un tedesco abbastanza spettinato e per cui comunque riesce a stare dietro a me (e io a lui) su wazzap quando l'indice di sgrammaticanza e de-semantizzazione del testo sta al 60% con Messi e Di Maria ai lati.
A una certa attivo il mio amico australiano sul discorso SPARARSI QUALCOSA -> MI SPARO UN FILM -> MI SPARO UN PANINO -> DA SPARARSI -> SPARARE CAZZATE espresso in inglese. Gli dico "vez, io lo so che in inglese usare Shoot per cose del genere non suona, lo so. Ma io voglio sapere come cazzo suona a te, se io dico:

- I shoot myself a movie

- I shoot up a movie
- I shoot a movie.


Nel momento in cui glielo chiedo, ho capito che non ha capito cazzo intendo. Ma non mi espongo troppo, non ribadisco che quello che mi interessa sapere è il grado di devianza della frase, il lavoro mentale che fai per dire che quella frase non ha senso//suona male//non si capisce. Perché a differenza degli schizzoidi veri, non ho il cervello imbevuto di solitudine e so benissimo che I shoot myself a movie è, ora, solamente un JOKE, so benissimo che "NON HA SENSO".

Mentre vado avanti a parlare con Uaustruaulia (che subito mi whatdafucka le tre frasi), penso che:

In inglese, se sono un eroinomane e sto malissimo e sono a casa del mio amico e gli voglio chiedere Ey Vez Ti Spiace Se Me La Sparo Qui, posso dire Dude You Mind If I Shoot Up Here?. Chiaro, in inglese lo SHOT è l'iniezione. Ma SHOOT che cazzo vuol dire?
Quando penso a SHOOT penso ad una cosa che esce da un'altra, penso a X che esce da Y; plus, inizia con la SH, che nel germanico può essere cattivo presagio... ma insomma immagino l'abbandono, la divisione, la disgiuntura, ergo una certa quantità di spazio. Questo vuol dire, per me, "sparare". Abbandonare? Dividere? Spazio? Cosa significano a loro volta questi verbi? Che stiamo quantomeno parlando di una dualità? Che stiamo presupponendo una relazione tra due enti? Parliamo quindi del dividere una relazione? Parliamo forse della Fine? SPARARE mi sta suggerendo una fine aka una indipendenza? Indipendenza non è VITA?

In italiano, una lingua composta da usi come "da spararsi" e che associa quindi per lo più il suicidio all'elemento pistola, sono arrivato in giovinezza a riempire questa fottuta pistola di film invece che di proiettili, film che mi entravano nel cervello con effetto disgiuntivo e spaziale, un poeta del cazzo direbbe "come una pallottola". Quando inserisco un cd, quando clicco, sto "sparando su": collego Lanciare (vedi Launch A Software, per dire) e Inserire a Sparare, perché immagino la pallottola che entra nella carne di qualcuno, o in questo caso il cd-file-cassetta nel mezzo SCHERMO. E qui avviene il primo SPARO, o meglio COLPO. Il secondo colpo, cioè il MI di MI SPARO UN FILM, si innesca nel momento in cui il film ce lo si guarda (e con molto gusto), quando riceviamo la pallottola FILM // INFORMAZIONE // COSA.

 

In inglese se dici We Shoot A Movie intendi che stai GIRANDO UN FILM. La rappresentazione è la stessa, il segno però è diverso. Ma un inglese che parla italiano dirá che Steven Spielberg ha girato un film, e io uguale dirò Stephan Effenspielberg Shot A Ffffuckin' movie. Girare / Sparare, due azioni diverse per dire la stessa cosa: "qualcuno ha FATTO un film".
(E qui il discorso inizia a farsi tricky e vagamente aphex twin qua e là, inizia a profumare nell'aria il bisogno di definire cosa è una lingua, bisogna iniziare a contestualizzare e capire come un CODICE usi immagini mentali completamente diverse per esprimere la stessa azione. Te la dico meglio: è una imboscata).

 

 

A me se un inglese viene a chiedermi "come ti suona se dico in italiano EY CAPO CI GIRIAMO UN FILM?", io ti rispondo che la scienza non ha limiti: ci sono casi in cui due italiani non avrebbero problemi a capire cose come CI GIRIAMO UN FILM?.

Esempio del perché "CI GIRIAMO UN FILM" può essere intellllegggibbbile:

Siamo io e te in una stanza, italiani medio-istruiti, ragazzi con vita sociale and all the shit. È sera e stiamo programmando il da farsi. Tu mi dici: "Ora mi giro una cicca, poi ci giriamo due bar, torniam a casa e se non abbiam ancora sonno ci giriamo un film". Premessa l'evidente simpatia che intercorre tra due soggetti che escono insieme e passan le serate insieme a casa, il messaggio rimane chiaro: CI GUARDIAMO UN FILM. Non fosse altro che già CI GIRIAMO DUE BAR, suonando scorretto ma chiarissimo, prepara il terreno alla stranezza dello stesso in riferimento a un Film.
E se il dubbio ti dovesse tormentare all'uscita del suono "Ci Giriamo Un Film", basterebbe una parola-domanda per eliminarlo, ad esempio "TIPO?", "CIOÈ?" "COSA?", esattamente come spesso ci troviamo a porre le stesse domande quando qualche amigo ci dice che il film di Malick è bello, o che ha voto 7, o che è paratattico. Bello, 7, paratattico... Cioé? Tipo? Cosa intendi con "bello"? Bello come? Bello come Sharon Stone? Bello come tuo padre? Bello che ti è piaciuto? Cazzo vuol dire che ti è piaciuto? Paratattico??

Io tra Girarsi Un Film e Spararsi Un Film non vedo nessuna differenza. Non sto girando e non sto sparando in nessuno dei due casi. Io so solamente che VEDO e SENTO un film, non sono conscio di nessun altro verbo. Non son conscio che mi fa ridere, non son conscio che mi fa piangere, non esiste nessuno sparo e nessuna girata, so solo che vedo e che sento, non saprei nemmeno definirti cazzo sto pensando mentre lo guardo....perché lo sto guardando.

Qualcuno ha messo in giro l'espressione Spararsi Un Film ed è diventato italiano superinformale giovanile. Poteva essere qualsiasi altra cosa, ma qualche piccola contingenza è diventata sistema.

Quindi:

Il limite linguistico è collettivo od esclusivo? Come è possibile che io capisca e tu no? Quale è la differenza tra Cattivo e Bad? Che livello di merdositá e vacuità hanno raggiunto termini come LOGICO e BELLO e quanto è specifica e singolare e preziosa e Da-Riempire una espressione appena nata? Chi dice che la lingua non è un gioco linguistico? Chi è stato il primo a pronunciare una data parola e chi ha dato a costui il potere di istituzionalizzare un SUONO?
 

Diotschassist'.


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#2 Guest_Michele Murolo_*

Guest_Michele Murolo_*
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Inviato 21 January 2016 - 21:34 PM

Se vengo a Berlino me ne dai un po', deve essere buona.

Scherzi a parte andate avanti, mi interessa ma non so un cazzo.



#3 AxolotLFT

AxolotLFT

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Inviato 21 January 2016 - 21:40 PM

OT?

Ho letto tutto, ma per ora trattengo solo un'idea di passaggio, cioè quanto le media siano [state almeno per me e compagni] una fucina di modi dire piuttosto arbitrari, che mi fa pensare appunto a quanti modi di dire veri siano non più ragionati. Ovvio, altri lo sono, altri sono costruitissimi e così via.

 

Comunque delle domande finali non sono sicuro di aver colto soprattutto la prima. Intendi quanto sia colpa della lingua e quanto della persona se non si capisce che vuol dire shootarsi un film? O c'è molto di più?

 

Cattivo e Bad non saranno mai la stessa identica cosa, ma non lo sono neanche Cattivo per me e Cattivo per qualcun altro: sono cose però molto molto molto (ma soprattutto: abbastanza) simili. E si potrebbe anche vedere se Cattivo per me o altri e Bad siano diversi in modo diverso, ma non credo sia qualcosa di così metafisico e sfuggente.

 

Ci tengo a precisare che sono in soggezione.


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Stamani sono stato al fucking gazebo della Lega.

ma secondo te ti credo?


There is a duality between thought and language reminiscent of that which I have described between dreaming and play

#4 pajjetto

pajjetto

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Inviato 21 January 2016 - 21:40 PM

Se vengo a Berlino me ne dai un po', deve essere buona.

Scherzi a parte andate avanti, mi interessa ma non so un cazzo.

 

È tutta roba che girava a Schio, in provincia di Vicenza, dal 1985 al 2003. La trovavi solo in camera mia e quando dentro c'ero solo io. Solo.


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#5 pajjetto

pajjetto

    CENERENTOLA AMERICA

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Inviato 21 January 2016 - 22:29 PM

 

Comunque delle domande finali non sono sicuro di aver colto soprattutto la prima. Intendi quanto sia colpa della lingua e quanto della persona se non si capisce che vuol dire shootarsi un film? O c'è molto di più?

 

Cattivo e Bad non saranno mai la stessa identica cosa, ma non lo sono neanche Cattivo per me e Cattivo per qualcun altro: sono cose però molto molto molto (ma soprattutto: abbastanza) simili. E si potrebbe anche vedere se Cattivo per me o altri e Bad siano diversi in modo diverso, ma non credo sia qualcosa di così metafisico e sfuggente.

 

- Io non userei la parola colpa, ma comunque sarebbe colpa di tutti. Quindi di nessuno. Quindi non userei la parola Colpa.

- Nemmeno "colorato" hanno lo stesso significato per me e per mia madre, ho capito che per lei "colorato" non potrà mai voler dire Giallo-E-Verde, più facile voglia dire blu cobalto e rosso scarlatto, quindi abbiamo first thoughts diversi quando usiamo quella parola. Questa incomunicabilità è secondo me strutturale, il destino del dovere interpretativo è sempre lì, anzi è ogni secondo. Lo è nella misura in cui l'uomo è un essere linguistico che raccoglie certe parole invece che altre, che illumina il suo inconscio cercando "parole" e "simboli" e "ponti" che trascendono da qualsiasi solida razionalità.

Girarsi Un Film potrebbe significare Guardarsi Un Film esattamente come Farsi I Pensieri significa Preoccuparsi. Visto che se c'è una cosa che non fai quando pensi, è FARE. Per FARE devi usare gli occhi, il corpo, devi essere materico, devi poter produrre un SEGNO. Se pensi non fai un cazzo: non si "fanno" i pensieri. Eppure ovvio, "ci facciamo i pensieri", chiaro.

 

La questione è dove può portare una consapevolezza del genere.

Dal canto mio, cerco di farne per lo più una questione di ARTE, di STILE. Del tipo: essendo preventivamente insicuro delle cose che una persona dice, vivendo nella gioia terrificata che 50% delle cose che dice una persona siano FALSATE (non le capisco io quindi non lo sto capendo// le capisco e non sono d'accordo // so che non sono vere), quel che mi lega di più ad una persona non è il COSA ma il COME (idem per il resto dell'esistente). E il COME per me è l'inconscio, è il sorriso che segna quello che vede, è il modus di occupare uno spazio (veloce, lento, etc), è la disposizione dei tuoi codici, è una cosa che ha più a che vedere con i fiorellini di val paraiso e le notti elleniche di rugiada del cazzo che non con Verità Supposte Tramandate Da, un discorso di forma, di immagine-tempo, una vibrazionistica che a volte non si può spiegare ma solo poetare. E credo che ovunque ci sia un moto del genere, nasca in qualche modo una forma di "Vita", di Linguaggio. La scelta cade tra lo "sviluppare un codice" e il non farlo.
Molta gente sviluppa pochi codici, e incita al non-farlo.


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#6 piersa

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    Megalo-Man

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Inviato 22 January 2016 - 11:59 AM

Uhm, più che un 3d ci vorrebbe un seminario, di quelli che i relatori accendono il microfono e leggono in mono-tono una ventina di pagine senza essere interrotti.
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#7 pajjetto

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Inviato 22 January 2016 - 12:41 PM

Uhm, più che un 3d ci vorrebbe un seminario, di quelli che i relatori accendono il microfono e leggono in mono-tono una ventina di pagine senza essere interrotti.

 

Ho come la sensazio che se qualcuno qua non interviene sul palco, il seminario varrà solo un credito in culo.

Però, se interessa, potrei raccontare la straordinaria e incredibile storia dello strano caso straordinario della parola tedesca Willfährig.


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#8 Guest_Michele Murolo_*

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Inviato 22 January 2016 - 13:43 PM

Si raccontacela, poi però ci racconti anche cappuccetto rosso!!!!



#9 veryc

veryc

    E i ramo' ?

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Inviato 22 January 2016 - 14:28 PM

Misteri delle differenze linguistiche locali italiane:

per me "ci giriamo due bar" suona normalissimo, mentre "ci giriamo un film" per intendere "ci vediamo un film" mi lascia completamente interdetto e stupito.

D'altra parte si capisce dopo mezza riga che sei veneto.

Consiglio mio:

se lo riscrivi per bene e lo posti sul forum di WR trovi sicuramente qualcuno capace di aiutarti in qualche riga.


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Ha già fatto tutto Black Mirror

 


#10 Man-Erg

Man-Erg

    Quando sulla riva verrai

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Inviato 22 January 2016 - 14:33 PM

se lo riscrivi per bene e lo posti sul forum di WR trovi sicuramente qualcuno capace di aiutarti in qualche riga.

 

Secondo me pajjetto non cerca qualcuno che lo aiuti, bensì qualcuno che lo disorienti ancora di più.


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Trema la mano che insegue il sole, fino a sparire.


#11 pajjetto

pajjetto

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Inviato 22 January 2016 - 14:35 PM

Misteri delle differenze linguistiche locali italiane:

per me "ci giriamo due bar" suona normalissimo, mentre "ci giriamo un film" per intendere "ci vediamo un film" mi lascia completamente interdetto e stupito.

D'altra parte si capisce dopo mezza riga che sei veneto.

Consiglio mio:

se lo riscrivi per bene e lo posti sul forum di WR trovi sicuramente qualcuno capace di aiutarti in qualche riga.

 

 

Secondo me non hai capito assolutamente nulla di quello che ho scritto.

Non per ultimo, non sto cercando nessun cazzo di aiuto. Sono io che aiuto te a capire cosa vuol dire Ci Giriamo Un Film, sono io che ti spiego cosa vuol dire Paratattico e Ramèolo.

Sorvolo sulla cosa del "si capisce dopo mezza riga che sei veneto", anche se è cifra del tuo non averci capito molto.

Dopo prima di andare tutti a letto vi racconto la favola di WILLFAHERIG.


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#12 bachelor kisses

bachelor kisses

    always crashing in the same car

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Inviato 22 January 2016 - 14:46 PM

(E qui il discorso inizia a farsi tricky e vagamente aphex twin qua e là

 

:ossequi: :ossequi: :ossequi:

 

Bisogna sempre tenere in mente che ogni lingua si è ritagliata segni in modo arbitrario - o con motivazioni talmente ataviche da essersi cristallizzate sotto l'etichetta di arbitrarietà. Significanti piccolissimi che sono bignami di trattati filosofici e, viceversa, arcipelaghi di polisillabi che hanno un unico, timido referente. Bisogna far leva, dunque, sulla competenza interculturale e plurilinguista che abbiamo - o dovremmo avere. Studiare, capire. E rassegnarci al fatto che il tuo sparare, come il fetente che per qualcuno emanerebbe fetore solo a pronunciarlo, sono nostre suggestioni da persone che leggono troppi film.


  • 3

“So she's wipin spunk offay her face, gaun aw fuckin panicky, `Whae wis that, wis that ma dad?`
`Fuckin durty pervert sneakin up oan cunts like that,` ah goes.
So she goes aw that fuckin ice-cauld, frigid, huffey wey, but fuck her, ye need a wee bit ay fuckin romance at Christmas.”

 

[Irvine Welsh - Skagboys]


#13 piersa

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    Megalo-Man

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Inviato 22 January 2016 - 17:41 PM

aggiungo alla cazzo che i francesi usano l'imperativo "arreter ton cinema" proprio da un pdv di produzione delle immagini, forse essendo i Lumiere francesi ("smettila di fantasticare").


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#14 pajjetto

pajjetto

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Inviato 22 January 2016 - 19:34 PM

 

Bisogna sempre tenere in mente che ogni lingua si è ritagliata segni in modo arbitrario - o con motivazioni talmente ataviche da essersi cristallizzate sotto l'etichetta di arbitrarietà.

 

Questo è un passage che mi interessa. Il mio punto-probabilità è che un giorno lontano uno e uno solo Homo Nean-Sap guardò il FUOCO per piú di 5 minuti, probabilmente dopo aver mangiato due chili dei funghetti kosmisch di Klaus Schulze raccolti nelle foreste di Düsseldorf, concludendo la metempsicosi col Primo Elemento con un urlo-parola-vocalismo finale X. Probabilmente lo stesso sarà tornato al campo base urlando questo cazzo di suono X ai suoi consimili amici: il 90% del popolo capirà il suono X, mentre un 10% capirà qualcosaltro o comunque "tramanderà" qualcosaltro, tipo che magari qualcuno emigra da Düsseldorf e si sposta nelle Bretannie e ora che sarà arrivato là, non si ricorderà più come dicevano nella sua precedente comunità "quella cosa rossa che scotta", da cui il dover distorcere il segno o direttamente rimangiarsi i funghetti e farsi venire in mente una merda di suono da consolidare.

Ma rimane il fatto che non capisco come possa esser stata una COMUNITÀ a decidere la nascita di una parola che non esiste (parliamo degli albori del linguaggio, delle parole BASE), sono convinto sia una questione nesquiqamente personale, un fatto privato... e che se non è così, se è un evento che riguarda primariamente l'Essere-Nel-Mondo, lo è partendo dal concetto di CORPO E NATURA: io ominide sto morendo di freddo e ho le palle al vento, é la centesima volta che non so come chiedere agli altri di fare quella cosa rossa che scotta, mi mangio i funghetti (o magari semplicemente ho il "raffreddore" // "sono nervoso" / "è notte e mi va di parlare in notturna) e la bocca-gola-palato-lingua-testa in quel momento si muoveranno in un modo unico e irripetibile. ZAC, fatto il suono e fatta la parola, "mo' dalla agli altri cosi fanno sto cazzo di fuoco".


Sul discorso suggestioni-quando-leggo-un-film...si e no, ni. Per quanto ne so io l'arte imita la vita e viceversa. Non riesco a serrare le combinazioni linguistiche sotto la cappa esclusiva dell'arte.

 


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#15 Greed

Greed

    god's only nose

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Inviato 22 January 2016 - 20:33 PM

L'arbitrarietà è vera ma solo in parte. In quasi tutte le parole c'è una motivazione iniziale che spesso si perde. Ma basta prendere nomi di cose recenti e vedremo la motivazione.

occhiali > occhio, lunettes > la forma della luna, brille > berillio, glasses > vetro.

penna usb > penna (biro) > penna degli uccelli > e poi?

 

L'ultimo stadio ci frega sempre però. Ho letto anche un libro dove si supponeva un antenato del linguaggio in una forma mista di musica-lingua, e l'ipotesi è molto successiva. Ma come dal suono si sia passati al segno-lessicalizzazione è un boh. Può darsi che nel definire un segno inizialmente si ricorresse a indici (indico una cosa ed emetto un vocalizzo).

 

Pajjo, è tutto molto interessante ma in questo momento non riesco a starti dietro (quasi mai in realtà), tu sei un artista e forse puoi trovare qualche risposta nell'arte. Sono comunque interrogativi che vanno a toccare la nostra stessa essenza umana, mica cazzi.

 

Il libro da cui sono tratti gli esempi degli occhiali è "L'origine delle parole" di Mario Alinei (filologo e linguista), è molto bello ma purtroppo è molto completo e tecnico e costruisce per bene la sua metodologia ed epistemologia, col risultato di avere 900 pagine.

Quello sulla lingua-musica è "Il canto degli antenati", di Steven Mithen, un antropologo.


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#16 Reynard

Reynard

    santa's little pusher

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Inviato 22 January 2016 - 20:37 PM

 

Quello sulla lingua-musica è "Il canto degli antenati", di Steven Mithen, un antropologo.

 

Era già l'ipotesi di Rousseau.


  • 0
La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#17 Guest_Michele Murolo_*

Guest_Michele Murolo_*
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Inviato 22 January 2016 - 21:02 PM

Giocone(non mio, chi lo sa già non cachi il cazzo):

Mdc9K6MT7.jpg

 

 

 

 

zap1l.png

A quale immagine associate la parola KIKI e a quale immagine la parola BOULA?

E' giusto LFT? Non mi ricordo un cazzo



#18 AxolotLFT

AxolotLFT

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Inviato 22 January 2016 - 21:19 PM

Vabbè Mick, il gioco fallo intero, però asd
Edit: sistemato (y)

Sull'origine della parola proprio come simbolo/segno della cosa penso sia quasi impossibile dare risposte definitive.
Probabilmente è stata proprio la parte repentina, non graduale dell'evoluzione del linguaggio.
Si badi che "probabilmente" significa "dovessi scommettere qualche centesimo io LFT" , ché sono un profano.
Avevo letto di ipotesi secondo cui è stato prima il pensiero ad assumere una struttura "verbale", da linguaggio, per essere esternalizzato verbalmente solo dopo. In effetti la categorizzazione della realtà può essere approssimativa e graduale, mentre poi il suono o il gesto per etichettare le cose si può apporre in un amen.
Il racconto forse troppo romanzato di pajjo mi ha fatto immaginare gesti e versi. Forse "preposizioni", "avverbi", "aggettivi" sono nati prima dei sostantivi, almeno in forma gestuale o sonora ma non propriamente verbale. Così, a briglia sciolta.

La storia della lingua musica è affascinante ma molto vaga. L'uomo ha una musicalità molto diversa rispetto ai "parenti stretti", eppure la musica non mi sembra un sistema efficiente per scambiarsi informazioni, se non dopo complicate codifiche. L'impatto emotivo immediato non si può negare però, forse in assenza del linguaggio verbale la canterei in modo diverso asd
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Stamani sono stato al fucking gazebo della Lega.

ma secondo te ti credo?


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#19 Guest_Michele Murolo_*

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Inviato 22 January 2016 - 21:31 PM

Sicuro LFT?

 



#20 AxolotLFT

AxolotLFT

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Inviato 22 January 2016 - 22:16 PM

Sisì, il video mi lascia ancora più sicuro di quello che intendevo, ma nel frattempo grazie ad Amazon ho capito cosa intendeva Greed citando Mithen, ci può anche stare.
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Stamani sono stato al fucking gazebo della Lega.

ma secondo te ti credo?


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