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Riforma Della Costituzione: Filippo O La Patente?


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Sondaggio: Riforma Della Costituzione: Filippo O La Patente? (131 utente(i) votanti)

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#51 Mr Repetto

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Inviato 11 maggio 2016 - 13:04

Non so cosa voglia fare realmente Renzi in caso di sconfitta al referendum, ma secondo me si dimette e si ripresenta subito alle elezioni successive (non è mica scemo).

 

Peraltro, non so fino a che punto gli convenga trasformare il referendum in un referendum su sé stesso.

 

Renzi ha detto chiaramente che se vince il NO si ritirerà e sono convinto che lo farà. O, meglio, farà finta di farlo. E' molto giovane. E' tornato Sarkozy dalla disperazione, sa benissimo che potrebbe essere pregato di tornare anche lui. 

Ma per un po' dovrebbe mollare: segreteria del Pd a Montalbano, candidato premier Letta (ipotesi a caso eh).  Ma non è vero che dietro Renzi c'è il nulla: è chiaro che ora nessuno vuole bruciarsi ed è il momento di gente come Speranza o Cuperlo, che in questo ruolo di rappresentanti della minoranza così superano ampiamente le loro più rosee aspettative di poter essere protagonisti sulla scena della politica nazionale.


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#52 thom

    The infrared insert of memory encouragement immersion

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Inviato 11 maggio 2016 - 14:35

Un certo desiderio di approfittare dell'azzardo di Renzi e votare di conseguenza (no) c'è ma forse riesco a fare il bravo cittadino (ma non ci indurre in tentazione, brutto stronzo!)

 Bravo il punto qui è fare i bravi cittadini nonostante Renzi lo stia impostando come un referendum su di sé.

 

renzi sappiamo di chi è figlio (politicamente), ovvero di uno che non ha mai neppure raccontato una barzelletta senza avere prima un sondaggio sul tavolo; in tal senso credo che far diventare il referendum sulla riforma costituzionale un referendum su sè stesso sia stata una mossa studiata ed obbligata, in quanto la mancanza di quorum rende l'esito - direi - effettivamente incerto: occorre una mobilitazione non scontata dei suoi per tener testa ad un fronte opposto sempre più trasversale

 

e un botto di costituzionalisti pure

 

ecco, su La7 ho avuto occasione di ascoltare forse il peggiore di tali c.d. costituzionalisti, un certo Gaetano Azzariti le cui obiezioni di merito sulla riforma sono state che: i. articoli di 3 righe diventano molto più articolati e complessi (con tanto di lettura di tali noiosissimi nuovi articoli, come per es. l'art. 70 sul bicameralismo) ii. che le foto della costituzione del '48 vedevano i vari De Nicola/Calamandrei/Terracini/Amadei tutti uniti e contenti, mentre quella della riforma attuale vede metà emiciclo della camera vuoto

 

ora non capisco se tale Azzariti sia una persona incapace di esprimersi in tv oppure sia semplicemente pagato da Renzi per screditare il fronte del no, fatto sta che mi ha praticamente convinto per il sì

 

una riflessione secondo me condivisibile fatta da Scalfarotto (PD): la costituzione del '48 nel suo sistema (eccessivo?) di contrappesi nasceva sì da una sintesi fra partiti, ma fra partiti che spesso non si riconoscevano legittimamente (v. PCI), ergo rispondeva in primis ad una logica del non farsi male a vicenda; la riforma attuale con la sua spinta convinta al decisionismo (eccessiva?) nasce da un clima in cui si riconosce la legittimità di chiunque sia scelto dal popolo (anche - per esempio - di scimmie ammaestrate come Salvini [ndr.])


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#53 ucca

    CRM

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Inviato 11 maggio 2016 - 15:11

Si certe obiezioni sono a prescindere, ed è strano perchè vengono proprio da persone esperte del tema. Quindi o la riforma è cosi confusa che è difficile anche capire perchè si è contrari, oppure c'è un pregiudizio culturale di fondo (chi sono questi, non si devono permettere). 


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#54 Franzz

    Roadie

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Inviato 11 maggio 2016 - 17:07

Mi espressi a suo tempo e non cambio idea.

Malgrado non ho votato e non voterei mai e poi mai un soggetto come Renzi o il PD, al referendum voterò si.

Trovo in perfetto stile renziano, e dunque idiota, incollare il referendum alla permanenza in politica di Renzi, trasformando un passaggio chiave nella storia repubblicana in un sondaggio sul cafonetto da Firenze.
Mi costerá non poco portargli incidentalmente acqua al suo pozzo, ma o avviamo un autentico processo di riforma o questo paese non cambierà mai. Ed uno dei passaggi fondamentali è rafforzare il ruolo dell'esecutivo. Cosa che questa riforma, collegata ad una legge elettorale a doppio turno, indubbiamente fa.

È vero che in alcuni passaggi il ridisegno del potere legislativo è pasticciato e cervellotico, che il nuovo senato è un ibrido malformato, ma almeno il rapporto fiduciario sará con una sola camera, il ricorso alla decretazione d'urgenza viene compresso ed il dualismo stato-regioni viene semplificato in favore di una centralizzazione (evviva). Poi per procedere a rettifiche saremo sempre in tempo. Mentre per ridisegnare da punto a capo una nuova riforma no.
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#55 ravel

    mon cœur est rouge

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Inviato 11 maggio 2016 - 17:18

 

Sulla riforma della Costituzione sono d'accordo con te. Ma l'Italicum, a cui viene legato questo voto, direi anche molto impropriamente, per me è una legge elettorale orripilante. E quella sì che concentra troppo potere nelle mani del capo: un Renzi di turno  (ma ieri o domani potrebbe essere un berlusconi) con questa legge possono scegliersi i candidati, ottenere una maggioranza assoluta anche con il 30% dei consensi...avere insomma un Parlamento di sudditi, le redini dell'esecutivo. Con questa legge nel 2008 si sarebbe scivolati in una dittatura di fatto, nel 2013 in un possibile ballottaggio per dare la maggioranza assoluta a Forza Italia o M5S. Roba da pazzi.

Io votero sì perché al referendum si voterà la riforma della Costituzione, non la legge elettorale. Voterei senz'altro NO all'Italicum e spero che il Pd rimanga sufficientemente forte e serio per chiedere che Renzi cambi la legge elettorale nella prossima legislatura, visto che potrebbe avere tutti i numeri per fare approvare il suo storico sistema elettorale, che non è sto mostro qua ma l'uninominale a doppio turno.

 

 

Ma questo sai benissimo che non accadrà. Oltre a non essere desiderato dal Caro Leader (il cui desiderio è legge).

Mentre invece accadrà esattamente quello che - lucidamente e quasi unico nell'assoluto accecamento collettivo del forum - hai descritto sopra (che quindi, peraltro, sottoscrivì, votando sì col sofisma che si vota quella riforma e non la legge elettorale).

E - a parte il fatto che già R. con quel potere dovrebbe mettere i brividi - presto o tardi (più presto che tardi) colle porte aperte, spalancate da questa "riforma" vedremo anche di peggio.
Auguri. E state sereni, mi raccomando... :)


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#56 brachilone

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Inviato 12 maggio 2016 - 07:07

 

 

 

Ma questo sai benissimo che non accadrà. Oltre a non essere desiderato dal Caro Leader (il cui desiderio è legge).

Mentre invece accadrà esattamente quello che - lucidamente e quasi unico nell'assoluto accecamento collettivo del forum - hai descritto sopra (che quindi, peraltro, sottoscrivì, votando sì col sofisma che si vota quella riforma e non la legge elettorale).

E - a parte il fatto che già R. con quel potere dovrebbe mettere i brividi - presto o tardi (più presto che tardi) colle porte aperte, spalancate da questa "riforma" vedremo anche di peggio.
Auguri. E state sereni, mi raccomando... :)

 

 

Povero Repetto, non ha deciso lui di fare il referendum sulla modifica costituzionale al senato e non sull'Italicum. Che vinca il si, il no o il boh, l'Italicum è legge ormai.


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#57 joseph K.

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Inviato 12 maggio 2016 - 07:13

Non può esserci dittatura in Italia, in Italia c'è solo la procedura.

 

Se posso aggiungere un correlato all'aureo riassunto di Ucca, in Italia c'è solo la procedura e, trattandosi di uno stato ampiamente e capillarmente burocratico, c'è poi anche l'aggiramento creativo della procedura.

Alla fine anche l'approvazione della legge sulle unioni civili è una cosa del genere, uno zigzag che ha portato a qualcosa: forse dovremmo accontentarci di chi raggiunge il qualcosa rispetto al niente o di chi trova i metodi creativi per fare un pezzo di quello che forse serve?

 

Lo dico assistendo da spettatore al fenomeno machiavellico Renzi, inteso in senso non persona-Renzi ma metodo Renzi e mi chiedo se questo non sia l'unico modo. Lo diceva secoli fa Machiavelli, lo riassumeva pochi anni fa un altro con l'equiparazione politica = sangue e merda.


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#58 Earl Bassett

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 12 maggio 2016 - 07:22

Votare la riforma costituzionale slegandola dall'attuale legge elettorale mi sembra abbastanza assurdo però, le due cose sono inevitabilmente correlate, far finta che non sia così vuol dire avere una visione del momento storico-politico abbastanza miope secondo me.

Poi si può comunque e legittimamente votare Sì, per carità, ma farlo con la premessa del "che dio ce la mandi buona" (tirando pure in ballo Macchiavelli e il fatto che in Italia non può esserci dittatura :facepalm: ), per di più da utenti tutt'altro che sprovveduti, mi lascia un po' basito sinceramente.


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#59 brachilone

    Classic Rocker

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Inviato 12 maggio 2016 - 07:28

Votare la riforma costituzionale slegandola dall'attuale legge elettorale mi sembra abbastanza assurdo però, le due cose sono inevitabilmente correlate, far finta che non sia così vuol dire avere una visione del momento storico-politico abbastanza miope secondo me.

 

Come concetto sono d'accordo, ma la legge impone il referendum confermativo (SI-NO) per le modifiche costituzionali che non hanno l'approvazione dei 3/4 del parlamento. E, per inciso, non saprei nemmeno come potrebbero fare un referendum sulla legge elettorale. Su cosa in particolare? Sul senato elettivo, sull'uninominale, sul premio di maggioranza, sul secondo turno...?


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#60 Earl Bassett

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 12 maggio 2016 - 07:40

La legge elettorale non può essere messe in discussione ma la sua presenza dovrebbe imporre una grande cautela e una seria riflessione su come votare al referendum costituzionale di ottobre secondo me.


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#61 joseph K.

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Inviato 12 maggio 2016 - 07:48

Votare la riforma costituzionale slegandola dall'attuale legge elettorale mi sembra abbastanza assurdo però, le due cose sono inevitabilmente correlate, far finta che non sia così vuol dire avere una visione del momento storico-politico abbastanza miope secondo me.

Poi si può comunque e legittimamente votare Sì, per carità, ma farlo con la premessa del "che dio ce la mandi buona" (tirando pure in ballo Macchiavelli e il fatto che in Italia non può esserci dittatura :facepalm: ), per di più da utenti tutt'altro che sprovveduti, mi lascia un po' basito sinceramente.

 

Erano due discorsi diversi, quello sull'attuale legge di riforma dello stato e l'altro, derivato nel corso della discussione sul "metodo Renzi". Mi pareva abbastanza evidente e non ci torno, poi ognuno può leggere quel che vuole e saltare 12 messaggi o 3 rivoli della discussione a piacimento.

 

Comunque ovviamente riforma dello stato e legge elettorale sono connessi, dato che senza riforma dello stato la legge elettorale riguarderebbe solo la Camera e questa è stata una sciocchezza clamorosa.

 

La legge elettorale prevede questo, semplificando citiamo wiki:

 

 

- premio di maggioranza di 340 seggi (54%) alla lista (non più alla coalizione) in grado di raggiungere il 40% dei voti (non più il 37) al primo turno;
- ballottaggio tra le due liste più votate se nessuna dovesse raggiungere la soglia del 40%, senza possibilità di apparentamento tra liste. Il vincitore ottiene 340 seggi (non più 321);
- soglia di sbarramento unica al 3% su base nazionale per tutti i partiti, non essendo più previste le coalizioni;
- suddivisione del territorio nazionale in 100 collegi plurinominali, da designare con un decreto legislativo che il governo è delegato a varare entro due mesi dall'entrata in vigore della legge;
- designazione di un capolista "bloccato" in ogni collegio da parte di ciascun partito, con possibilità per i capilista di candidarsi in massimo 10 collegi;
- possibilità per gli elettori di esprimere sulla scheda elettorale due preferenze "di genere" (obbligatoriamente l'una di sesso diverso dall'altra, pena la nullità della seconda preferenza) da scegliere tra le liste di candidati presentate;
- per favorire l'alternanza di genere, l'obbligo di designare capilista dello stesso sesso per non più del 60% dei collegi nella stessa circoscrizione (regione) e di compilare le liste seguendo l'alternanza uomo-donna
 
 
La dittatura deriverebbe dal premio di maggioranza alla lista che prende il 40%?
Ci rendiamo conto che definire un premio di maggioranza, per quanto forse troppo corposo (anche se chi mai in Italia supera il 40%?), dittatura è una gigantesca forzatura e ovviamente non corrisponde ad alcuna realtà di fatto, per di più in un paese come il nostro dove poi ci sono 10 mila altri sottopoteri, riconosciuti o di fatto?
Per altro quel 4% di maggioranza dato dal premio garantirebbe, in Italia, nei parlamenti con frequenza quotidiana di cambi di partito un governo stabile o addirittura dittatoriale*? Lo credete davvero? Temete veramente che anche se una lista prenderà il 40% succederà qualcosa di grave, nel paese dove ci sono più correnti di partito che partiti, più derivazioni parlamentari di partiti che partiti usciti dalle elezioni. Il pd è lo stesso delle elezioni? Forza Italia? Quanti partiti ci sono in parlamento e sono nati?
 
Alla fine, elettoralmente, conterà il ballottaggio e manco poi troppo visto il 4% di maggioranza che potrebbe durare il tempo di 2 mesi (quanti deputati di maggioranza sono il 4%?) 
 
Su, dai, non c'è e non ci sarà alcuna dittatura anche con una legge elettorale renziana, cioè la tipica mezza misura, non è un ballottaggio, non è un doppio turno, non è un uninominale, è un proporzionale rafforzato à la Renzi. Cioè una mezza machiavellata, manco una machiavellata vera. E si resterà come ad oggi alla necessità di costruire maggioranze in parlamento, come è sempre stato da Cavour in avanti.
 

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#62 corrigan

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Inviato 12 maggio 2016 - 07:56

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#63 Earl Bassett

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Inviato 12 maggio 2016 - 08:01

Ma io non penso che con una legge di Renzi si arriverà alla dittatura, penso che sia un passo abbastanza vigoroso nella direzione (per me sbagliata) di accentrare sempre più il potere nelle mani di pochi, magari giustificando la cosa con la scusa, anche qui abbastanza in voga, di avere maggiore decisionismo e meno burocrazia.

Poi la mia obiezione era più che altro sulla frasetta di Ucca, dire una cosa del genere di un paese che 70 anni fa ha avuto il fascismo mi sembra sentenza un po' tirata.

Guardando la storia mi sembrerebbe più sensato dire che in Italia non può esserci una rivoluzione piuttosto, ma sono comunque frasi che lasciano il tempo che trovano.


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#64 ucca

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Inviato 12 maggio 2016 - 08:36

Si era una battuta, perchè onestamente l'unico rischio in italia è che nessuno prenda una decisione e poi ne risponda.

Con la "scusa" della democrazia abbiamo messo su un sistema per cui diffusamente succedono le cose ma non si sa mai chi è il responsabile. In compenso con un aiutino, si fa tutto. Ma non si dice.

Sto estremizzando, ma per avere una dittatura devi avere anche una cultura adatta. Noi arriviamo al limite dell'esasperazione per cui a turno chiamiamo i decisionisti. Che però non decidono niente (se non durante le emergenze di turno), fanno solo carriera. E' proprio come è organizzato lo stato, i livelli intermedi, la ragioneria, il tar, la cultura del ricorso a prescindere. Ma dove vai.


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#65 corrigan

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Inviato 12 maggio 2016 - 09:00

dio basta stronzate a ruota libera, sembrate i vecchi al bar dopo il quarto cicchetto prima di mezzo giorno con queste generalizzazioni ridicole 

gli italiani presi singolarmente sono delle eccellenze, ma se li metti tutti assieme otterrai solo un popolaccio


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#66 Zpider

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Inviato 12 maggio 2016 - 09:01

Infatti. Pure singolarmente facciamo abbastanza schifo. asd


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#67 ucca

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Inviato 12 maggio 2016 - 09:09

Detta così sono abbastanza d'accordo, però penso che l'organizzazione dello stato corrisponda spesso al DNA dei cittadini che lo compongono, quindi il problema è nel manico.

Il fatto è che gli italiani presi singolarmente sono delle eccellenze, ma se li metti tutti assieme otterrai solo un popolaccio, per lo più ignorante, volgare e sguaiato.

 

No il problema (hic!) te lo dico io qual è. E' che abbiamo assunto tutti e li abbiamo messi a fa qualcosa. Se stessero a lavoro a non fare un cazzo, come me adesso (grazie, un altro)

non farebbero danni. Il problema è il motto "tanto qua devi da passà" 


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#68 Earl Bassett

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Inviato 12 maggio 2016 - 09:33

dio basta stronzate a ruota libera, sembrate i vecchi al bar dopo il quarto cicchetto prima di mezzo giorno con queste generalizzazioni ridicole 

gli italiani presi singolarmente sono delle eccellenze, ma se li metti tutti assieme otterrai solo un popolaccio

 

Hai anche ragione in effetti....


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#69 ravel

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Inviato 12 maggio 2016 - 13:40

Si era una battuta, perchè onestamente l'unico rischio in italia è che nessuno prenda una decisione e poi ne risponda.

Con la "scusa" della democrazia abbiamo messo su un sistema per cui diffusamente succedono le cose ma non si sa mai chi è il responsabile. In compenso con un aiutino, si fa tutto. Ma non si dice.

Sto estremizzando, ma per avere una dittatura devi avere anche una cultura adatta. Noi arriviamo al limite dell'esasperazione per cui a turno chiamiamo i decisionisti. Che però non decidono niente (se non durante le emergenze di turno), fanno solo carriera. E' proprio come è organizzato lo stato, i livelli intermedi, la ragioneria, il tar, la cultura del ricorso a prescindere. Ma dove vai.

 

Sembra di sentire l'analisi dei problemi, i discorsi e l'insofferenza sull'Italia (Italietta) giolittiana.

Cos'è arrivato dopo lo sappiamo (o meglio lo sanno quelli che hanno letto almeno quattro libri, cioè qui la maggioranza ma fuori di qui non direi... ).

 

La "cultura adatta", dici...
E chi meglio di noi che il fascismo l'abbiamo inventato (ed esportato) e di quella "cultura" (sic) siamo i depositari dei diritti genetici?


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#70 Mr Repetto

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Inviato 12 maggio 2016 - 14:10

La legge elettorale non può essere messe in discussione ma la sua presenza dovrebbe imporre una grande cautela e una seria riflessione su come votare al referendum costituzionale di ottobre secondo me.

Sono d'accordo. Valuterei anche quanto Renzi ripeterà la cialtronata "Italicum legge che il mondo ci invidia". Non tanto per la cazzata in sè, ma perchè costituisce un maggiore impegno morale a non cambiarla in futuro.

 

 

Votare la riforma costituzionale slegandola dall'attuale legge elettorale mi sembra abbastanza assurdo però, le due cose sono inevitabilmente correlate, far finta che non sia così vuol dire avere una visione del momento storico-politico abbastanza miope secondo me.

 

Come concetto sono d'accordo, ma la legge impone il referendum confermativo (SI-NO) per le modifiche costituzionali che non hanno l'approvazione dei 3/4 del parlamento. E, per inciso, non saprei nemmeno come potrebbero fare un referendum sulla legge elettorale. Su cosa in particolare? Sul senato elettivo, sull'uninominale, sul premio di maggioranza, sul secondo turno...?

 

Qualcosa del genere, per esempio

https://it.wikipedia..._1991_in_Italia

 

 

 

La dittatura deriverebbe dal premio di maggioranza alla lista che prende il 40%?
Ci rendiamo conto che definire un premio di maggioranza, per quanto forse troppo corposo (anche se chi mai in Italia supera il 40%?), dittatura è una gigantesca forzatura e ovviamente non corrisponde ad alcuna realtà di fatto, per di più in un paese come il nostro dove poi ci sono 10 mila altri sottopoteri, riconosciuti o di fatto?

Ci tengo a spiegare. Nessuno pensa che Renzi possa mettere in piedi un regime autoritario nel 2018. Ma qui si tratta di un sistema elettorale in cui presumibilmente il capo del Governo, se segretario del Partito che vince, controlla la maggioranza del Parlamento perchè decide le liste, ed è il capo dell'esecutivo. Ripeto: immaginati nel 2008 forzitalioti devoti berlusconiani con lui al massimo del potere,  al 51% in Parlamento  e la lotta che c'era con i magistrati. Berlusconi non sarebbe riuscito a fare passare leggi che depotenziassero il sistema giudiziario? Quanto al Quarto Potere, c'è qualche dubbio sul fatto di chi avesse la supremazia? Ci saranno pure 10 mila sottopoteri, ma magari si sarebbero sottomessi, almeno in parte, a chi deteneva o influenzava i 4 principali.  Cosa poi sarebbe successo non lo so, non credo si sarebbe finiti coi desaparecidos eh, ma insomma, si sarebbe finiti come minimo con un disastro e uno scontro sociale e istituzionale imprevedibile. Questo poteva succedere ieri, non stiamo parlando dei tempi di Mussolini.

 

Con l'uninominale a doppio turno cosa cambia? Cambia che è sì un sistema maggioritario, anzi molto maggioritario, ma non impedisce ai cittadini di contare qualcosa. Perchè con l'Italicum votare un partito minore significa buttare senz'altro il voto. Con l'uninominale i segretari dei grandi partiti non possono candidare il proprio avvocato o la propria amante, perchè i cittadini possono  votare un candidato outsider se gli altri fanno schifo nella propria circoscrizione, e quel partito outsider avrebbe sì pochi delegati, ma magari sarebbe fondamentale per poter creare una coalizione di Governo. 


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Inviato 12 maggio 2016 - 14:27

Secondo me avrebbe fatto le stesse cose che ha poi fatto. Il parlamento gli votò qualsiasi cosa, anche la storia di Ruby.


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#72 ravel

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Inviato 12 maggio 2016 - 14:53

 

La legge elettorale non può essere messe in discussione ma la sua presenza dovrebbe imporre una grande cautela e una seria riflessione su come votare al referendum costituzionale di ottobre secondo me.

Sono d'accordo. Valuterei anche quanto Renzi ripeterà la cialtronata "Italicum legge che il mondo ci invidia". Non tanto per la cazzata in sè, ma perchè costituisce un maggiore impegno morale a non cambiarla in futuro.

 

 

Scusa, una domanda non retorica, davvero non lo so, ma tu hai mai sentito R. dire che intende cambiarla? Io naturalmente non gli crederei nemmeno in questo caso ma non mi risulta proprio questa "volontà" seppure dilazionata, seppure annacquata, seppure indeterminata.

Per quello che so io (ma ti chiedo, perché, ripeto, potrei essermi perso qualche tweet del Bomba) è semmai il contrario: alla minoranza che belava qualche obiezione (nel senso tuo, per capirci, che almeno sei il Benedetto Croce del renzismo...  asd ) ha sempre ripetuto - con il suo stile relazionale abituale, gagliardo e maschio - che va benissimo com'è, che è perfetta, che il mondo ce la invidia e via discorrendo.

Quindi non capisco bene in base a che cosa tu parli di "cambiamento" (al quale, ripeto, non crederei nemmeno se firmasse un contratto cogli italiani come Papi... ).


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#73 joseph K.

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Inviato 12 maggio 2016 - 16:25

Secondo me avrebbe fatto le stesse cose che ha poi fatto. Il parlamento gli votò qualsiasi cosa, anche la storia di Ruby.

 

Ma appunto. Senza contare che Renzi governa già oggi con il post-Porcellum, usando Verdini e manco essendo eletto e con mezzo partito contro. Verdini, per inciso, che ha votato una legge sulle unioni di fatto che, per quanto raffazzonata, si attende da anni mentre i vari Dico, Dics, Pacs e compagnia cantante stanno nel glorioso pozzo dei ricordi patrii pure quando al governo c'erano teoricamente i trotzkisti.

 

Quindi abbiamo necessità di buone leggi, buoni sistemi o di gente che nello stato procedurale italiano (cit.) sappia cavare di tanto in tanto qualche succo anche dalle rape?

 

Prima che parta il coro: non sto imbrodando Renzi, me ne frega niente, e qua sul forum al tempo ero tra quello che si prese le pernacchie perché alle primarie (quelle che perse, 2012) non lo avrei mai votato salvo poi la figura che fece Bersani che riuscì praticamente a perdere alle successive elezioni, nonostante tutto quello che era successo nel frattempo...


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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#74 ucca

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Inviato 12 maggio 2016 - 20:26

Renzi al momento è il meno peggio, il problema è che le sue politiche (economiche) sono fallimentari.

Per il resto non mi sembra abbia fatto niente di scandaloso, anzi. Ma il problema grosso che abbiamo

è la crescita e li non ci siamo proprio.


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#75 Mr Repetto

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Inviato 12 maggio 2016 - 21:25

Secondo me avrebbe fatto le stesse cose che ha poi fatto. Il parlamento gli votò qualsiasi cosa, anche la storia di Ruby.

Secondo me avrebbe fatto le stesse cose che ha poi fatto. Il parlamento gli votò qualsiasi cosa, anche la storia di Ruby.

Il porcile che si è visto in Parlamento negli ultimi 10 anni deve molto al Porcellum, alle sue liste bloccate, al suo premio di maggioranza demenziale. L'Italicum mantiene molti di quei vizi (liste lunghe piene di nani e ballerine in primis), in alcuni casi migliora qualcosa (doppio turno), in altri pareggia (non più liste bloccate, ma preferenze, che sono una sciagura lo stesso) e in altri addirittura peggiora la concentrazione di potere:premio alla lista e non alla coalizione.
E infatti gli altri membri della coalizione a B. di problemi ne hanno dati, anche se i suoi alleati che osavano sfidarlo hanno subito un prevedibile linciaggio mediatico senza precedenti. Problemi di certo non gliene hanno dati i forzitalioti, tranne quando ormai era chiaramente cotto (2014, Alfano).
A me non dispiace un sistema tendenzialmente bipartitico (stile UK), ma con l'Italicum si forza il sistema ad avere un albero ipertrofico pompato ad aria e un'opposizione frammentata in cespuglietti . Scrollare le spalle e dire "mbè, anche il Porcellum era una merda e siamo sopravvissuti", mi sembra sottovalutare il come siamo sopravvissuti e il cosa abbiamo rischiato.

@ravel: io credo che la riforma Costituzionale sia comunque qualcosa che cambierà a lungo il sistema italiano. Renzi sulla legge elettorale potrebbe cambiare idea. Basta un sondaggio che veda un ipotetico centrodestra unito o M5S al 40% (difficile pensarlo ora, ma in qualche anno le cose cambiano). E poi Renzi può anche pestare una mina e lasciare il comando almeno per un po', e allora credo nella buona fede e nell'intelligenza di almeno buona parte dell'elettorato Pd che non può non capire la differenza tra un buon sistema elettorale maggioritario e il mostro dell'Italicum
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#76 ucca

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Inviato 13 maggio 2016 - 07:53

Ma le opposizioni si uniranno al grido di dittatura, la frammentazione viene dopo. Io non vedo il problema sinceramente, sono più infastidito da un governo

che deve dar retta ad alfano e le piccole lobby del cazzo che rappresenta. Il Movimento vabbè, spera nel proporzionale cosi può continuare a non governare

aspettando che gli altri per forza di cose facciano l'ammucchiata. E tornino i  40 saggi.


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#77 Guest_didestra_*

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Inviato 13 maggio 2016 - 08:09

Renzi al momento è il meno peggio, il problema è che le sue politiche (economiche) sono fallimentari.

Per il resto non mi sembra abbia fatto niente di scandaloso, anzi. Ma il problema grosso che abbiamo

è la crescita e li non ci siamo proprio.

 

Discorso realistico e veritiero il tuo. Personalmente una cosa non riesco proprio ad accettare del tizio summenzionato. La necessità di fare propaganda sempre, ovunque e comunque: la svolta, la controsvolta , il sorpasso, la sterzata, noi er mejo de tutti.  E basta cacchio. Non ti va di fare un discorso di chiarezza ad un paese in stato comatoso e che ha ipotecato il sedere delle nuove generazioni???. D’accordo il pregresso non è certo colpa tua. Allora taci (almeno ogni tanto) e governa alla benemeglio che tanto alfano , schifani e gli altri statisti ex dc  ti portano in carrozza alla fine della legislatura. E poi gli italici decideranno  


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#78 Mr Repetto

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Inviato 17 maggio 2016 - 11:15

Pare che Renzi abbia deciso di personalizzare un po' meno il Referendum e abbassare i toni apocalittici. I nuovi motti sono "Non sono io che personalizzo ma l'opposizione", nonché (le nefaste influenze) "li sfido sui CONTENUTI"; quindi aspettiamoci di sentire ripetere questi slogan fino alla nausea. 

Rimane l'election day italiano (si vota solo domenica) invece di due giorni, come nella gran parte d'Europa: i costi di un giorno in più  di elezioni, anche se avrebbero aumentato le chances di arrivare all'obiettivo del 50% degli aventi diritto, sarebbero stati maggiori dei  risparmi annui per "le poltrone che il fronte del NO vuole mantenere in vita. Ma perché?perchè?". Facile immaginare che la propaganda per il SI' si baserà proprio su questi ultimi "contenuti".

Interessante mina vagante: la sentenza della Corte Costituzionale sull'Italicum, che potrebbe arrivare proprio a ridosso del referendum.


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#79 Nijinsky

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Inviato 17 maggio 2016 - 11:21

No dai, sei mesi sui fantastilioni che risparmiamo per 300 senatori non li posso reggere. Era meglio la personalizzazione.


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Siamo vittime di una trovata retorica.


#80 Zpider

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Inviato 17 maggio 2016 - 11:25

Vabbè abbiamo passato anni a discutere di 100 milioni di rimborsi elettorali. Figurati se la scampiamo stavolta.


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#81 ucca

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Inviato 17 maggio 2016 - 11:37

Pare che Renzi abbia deciso di personalizzare un po' meno il Referendum e abbassare i toni apocalittici. I nuovi motti sono "Non sono io che personalizzo ma l'opposizione", nonché (le nefaste influenze) "li sfido sui CONTENUTI"; quindi aspettiamoci di sentire ripetere questi slogan fino alla nausea. 

Rimane l'election day italiano (si vota solo domenica) invece di due giorni, come nella gran parte d'Europa: i costi di un giorno in più  di elezioni, anche se avrebbero aumentato le chances di arrivare all'obiettivo del 50% degli aventi diritto, sarebbero stati maggiori dei  risparmi annui per "le poltrone che il fronte del NO vuole mantenere in vita. Ma perché?perchè?". Facile immaginare che la propaganda per il SI' si baserà proprio su questi ultimi "contenuti".

Interessante mina vagante: la sentenza della Corte Costituzionale sull'Italicum, che potrebbe arrivare proprio a ridosso del referendum.

 

Sarebbe perfetto, a quel punto sto paese è fottuto. Passerebbero due cose:

- l'idea che, giusto o sbagliato, comunque non si può fare un cazzo (evviva!)

- la certezza che chiunque vinca le elezioni il movimento resterà all'opposizione (il loro sogno) e l'accozzaglia destra-sinistra con un fantoccio in mezzo traghetterà sto paese nel nulla.


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#82 Mr Repetto

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Inviato 17 maggio 2016 - 11:37

No dai, sei mesi sui fantastilioni che risparmiamo per 300 senatori non li posso reggere. Era meglio la personalizzazione.

asd Sono un po' illazioni mie eh..poi magari Renzi ci sorprende tutti, e basa la campagna sullla corretta applicazione del principio di sussidiarietà.


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#83 Mr Repetto

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Inviato 17 maggio 2016 - 11:43

 

Sarebbe perfetto, a quel punto sto paese è fottuto. Passerebbero due cose:

- l'idea che, giusto o sbagliato, comunque non si può fare un cazzo (evviva!)

- la certezza che chiunque vinca le elezioni il movimento resterà all'opposizione (il loro sogno) e l'accozzaglia destra-sinistra con un fantoccio in mezzo traghetterà sto paese nel nulla.

 

Non è vero che non si può fare nulla. Basterebbe trovare un'altra legge elettorale che non fosse anticostituzionale (qualora l'Italicum lo sia) e farla approvare dalla maggioranza di Camera e Senato. Si potrebbe tornare al Mattarellum, che era già meglio, per esempio. Sta storia del ricatto dei piccoli partiti vale fino a un certo punto. Vale quando il premier è debole, principalmente. Anghela ha governato in modo saldo con un proporzionale. Berlusconi e Renzi hanno fatto il bello e il cattivo tempo calpestando allegramente gli alleati in molte occasioni.

Poi anch'io preferisco un sistema elettorale maggioritario (ma ce ne sono tanti meglio dell'Italicum) e un sistema politico tendenzialmente bipartitico (cosa che l'Italicum non incentiva più di tanto). Ma non  "a tutti i costi". 

 

Quanto a:

"la certezza che chiunque vinca le elezioni il movimento resterà all'opposizione (il loro sogno)"

 

E' anche il mio, di sogno asd


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#84 Moontesquieu

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Inviato 17 maggio 2016 - 12:09

Ma tu sei così cosnvinto che ci siano parti dell' Italicum che sono incostituzionali? Io mica tanto.


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#85 Mr Repetto

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Inviato 17 maggio 2016 - 12:38

Ma tu sei così cosnvinto che ci siano parti dell' Italicum che sono incostituzionali? Io mica tanto.

Non sono in grado di avere opinioni personali al riguardo, ma da quello che si diceva ai tempi dell'approvazione, credo che il rischio di incostituzionalità sia basso, ma ci sia. 


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#86 ucca

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Inviato 17 maggio 2016 - 13:06

 

 

Sarebbe perfetto, a quel punto sto paese è fottuto. Passerebbero due cose:

- l'idea che, giusto o sbagliato, comunque non si può fare un cazzo (evviva!)

- la certezza che chiunque vinca le elezioni il movimento resterà all'opposizione (il loro sogno) e l'accozzaglia destra-sinistra con un fantoccio in mezzo traghetterà sto paese nel nulla.

 

Non è vero che non si può fare nulla. Basterebbe trovare un'altra legge elettorale che non fosse anticostituzionale (qualora l'Italicum lo sia) e farla approvare dalla maggioranza di Camera e Senato. Si potrebbe tornare al Mattarellum, che era già meglio, per esempio. Sta storia del ricatto dei piccoli partiti vale fino a un certo punto. Vale quando il premier è debole, principalmente. Anghela ha governato in modo saldo con un proporzionale. Berlusconi e Renzi hanno fatto il bello e il cattivo tempo calpestando allegramente gli alleati in molte occasioni.

Poi anch'io preferisco un sistema elettorale maggioritario (ma ce ne sono tanti meglio dell'Italicum) e un sistema politico tendenzialmente bipartitico (cosa che l'Italicum non incentiva più di tanto). Ma non  "a tutti i costi". 

 

Quanto a:

"la certezza che chiunque vinca le elezioni il movimento resterà all'opposizione (il loro sogno)"

 

E' anche il mio, di sogno asd

 

 

Ma figuriamoci, se non passa rimarrà il proporzionale.


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#87 ravel

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Inviato 17 maggio 2016 - 13:56

L'importante, vedo, è che passi qualcosa, che si cambi qualcosa, per uscire dalla stagnante palude panciafichista e giolitt... Zang zang tumb tumb e via futuristeggiando.

 

Che cosa deve passare, che cosa si deve cambiare e in direzione di che cos'altro non conta un cazzo...

 

Cambiamento = ottima cosa (di default).

 

Questa è una riforma di merda e piduista. Anche a me piacerebbe cambiare, ma non in peggio, possibilmente. Ammesso che l'idea di "cambiare in peggio" rientri nelle possibilità logiche intellegibili delle vostre menti renziane.

Ci arrivate a capire che si può anche cambiare peggiorando le cose? Dopo anni di vita forumistica ne dubito, peraltro.


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#88 signora di una certa età

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Inviato 17 maggio 2016 - 14:02

faccio coming out: io mi fido di Napolitano


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In realtà secondo me John Lurie non aveva tante cose da dire... ma molto belle


#89 Moontesquieu

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Inviato 17 maggio 2016 - 14:02

 

 

Che cosa deve passare, che cosa si deve cambiare e in direzione di che cos'altro non conta un cazzo...

 

 

Scusa eh, ma questa cosa non è vera per niente.

Già al primo post e leggendo i link esterni trovi tantissime informazioni su cosa cambia e come. Poi sul merito si possono avere opinioni diverse, e ci sta. Ci sono anche alcuni utenti che hanno detto che sono d' accordo su alcuni punti della riforma ma in disaccordo su altri. Come avrebbero potuto farlo se si fossero disinteressati dei contenuti?

 

Edit:

va bene, la Signora fa eccezione, si fida delle persone che le sembrano per bene, si fida anche di Bersani. Signora, non mi smonti il ragionamento con il suo sentimentalismo!


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#90 brachilone

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Inviato 17 maggio 2016 - 14:25

 

Ci arrivate a capire che si può anche cambiare peggiorando le cose? 

 

Certo che si può, ne abbiamo avuti parecchi di cambiamenti in peggio in Italia. Ma non capisco cosa ci sia di male a vedere in questa riforma costituzionale un cambiamento in meglio. Sono opinioni legittime entrambe.


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#91 signora di una certa età

    old signorona

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Inviato 17 maggio 2016 - 14:26

 

 

 

Che cosa deve passare, che cosa si deve cambiare e in direzione di che cos'altro non conta un cazzo...

 

 

Scusa eh, ma questa cosa non è vera per niente.

Già al primo post e leggendo i link esterni trovi tantissime informazioni su cosa cambia e come. Poi sul merito si possono avere opinioni diverse, e ci sta. Ci sono anche alcuni utenti che hanno detto che sono d' accordo su alcuni punti della riforma ma in disaccordo su altri. Come avrebbero potuto farlo se si fossero disinteressati dei contenuti?

 

Edit:

va bene, la Signora fa eccezione, si fida delle persone che le sembrano per bene, si fida anche di Bersani. Signora, non mi smonti il ragionamento con il suo sentimentalismo!

 

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In realtà secondo me John Lurie non aveva tante cose da dire... ma molto belle


#92 Zpider

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Inviato 17 maggio 2016 - 19:37

L'importante, vedo, è che passi qualcosa, che si cambi qualcosa, per uscire dalla stagnante palude panciafichista e giolitt... Zang zang tumb tumb e via futuristeggiando.

 

Che cosa deve passare, che cosa si deve cambiare e in direzione di che cos'altro non conta un cazzo...

 

Cambiamento = ottima cosa (di default).

 

Questa è una riforma di merda e piduista. Anche a me piacerebbe cambiare, ma non in peggio, possibilmente. Ammesso che l'idea di "cambiare in peggio" rientri nelle possibilità logiche intellegibili delle vostre menti renziane.

Ci arrivate a capire che si può anche cambiare peggiorando le cose? Dopo anni di vita forumistica ne dubito, peraltro.

 

A me in realtà pare che sia qui che in giro ci sia molta più discussione sui contenuti tra chi è, senza troppi entusiasmi, propenso al sì rispetto a chi era per il no prima ancora che iniziassero a circolare le bozze.

Questo esercito di arditi sostenitori alla pugna contro il conservatorismo lo vedete tu e probabilmente i renziani stessi nei loro sogni bagnati. Non mancano invece le solite orde di memificatori che argomentano il no con cazzate prive di ogni fondamento.

Questa riforma ha elementi comici e altri potenzialmente positivi. Non vedo deriva autoritaria. Non aumentano i poteri del premier. Non si stravolgono le garanzie costituzionali nè l'impianto parlamentare.

Scegliere cosa votare mi pare, stando ai contenuti, una scelta da fare con il bilancino in mano più che con il pugnale tra i denti.

Poi chiaramente entrambe le parti hanno interesse a dipingere ben altri scenari, ma trattasi di opposte propagande che mi pare abbiano finora sortito ben pochi effetti se non nell'elevare il tuo sdegno (sempre fosse possibile).


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#93 ravel

    mon cœur est rouge

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Inviato 18 maggio 2016 - 14:04

 

L'importante, vedo, è che passi qualcosa, che si cambi qualcosa, per uscire dalla stagnante palude panciafichista e giolitt... Zang zang tumb tumb e via futuristeggiando.

 

Che cosa deve passare, che cosa si deve cambiare e in direzione di che cos'altro non conta un cazzo...

 

Cambiamento = ottima cosa (di default).

 

Questa è una riforma di merda e piduista. Anche a me piacerebbe cambiare, ma non in peggio, possibilmente. Ammesso che l'idea di "cambiare in peggio" rientri nelle possibilità logiche intellegibili delle vostre menti renziane.

Ci arrivate a capire che si può anche cambiare peggiorando le cose? Dopo anni di vita forumistica ne dubito, peraltro.

 

A me in realtà pare che sia qui che in giro ci sia molta più discussione sui contenuti tra chi è, senza troppi entusiasmi, propenso al sì rispetto a chi era per il no prima ancora che iniziassero a circolare le bozze.

Questo esercito di arditi sostenitori alla pugna contro il conservatorismo lo vedete tu e probabilmente i renziani stessi nei loro sogni bagnati. Non mancano invece le solite orde di memificatori che argomentano il no con cazzate prive di ogni fondamento.

Questa riforma ha elementi comici e altri potenzialmente positivi. Non vedo deriva autoritaria. Non aumentano i poteri del premier. Non si stravolgono le garanzie costituzionali nè l'impianto parlamentare.

Scegliere cosa votare mi pare, stando ai contenuti, una scelta da fare con il bilancino in mano più che con il pugnale tra i denti.

Poi chiaramente entrambe le parti hanno interesse a dipingere ben altri scenari, ma trattasi di opposte propagande che mi pare abbiano finora sortito ben pochi effetti se non nell'elevare il tuo sdegno (sempre fosse possibile).

 

 

Lo scenario che dipingi (e che viene dipinto qui) è quello di un pacato confronto razionale fra persone razionali e in buonafede, che si rispettano anche se dissentono (e qui io - generalmente rispettato - passo per quello insolente che non rispetta gli altri, non senza che l'apparenza lo giustifichi, in qualche modo) persone che soppesano, valutano, criticano, approfondiscono, si confrontano, discutono ecc. Poi, consapevolmente, decidono.
Questo è vero, effettivamente. Qui.

 

Ma fuori di qui non è così. E la politica non è questa cosa qui a cui voi piace (un po' narcisisticamente, se posso permettermi) pensare che sia. Forse si è avvicinata ad esserlo in alcune circostanze della nostra storia recente, ma non è più così da un bel pezzo.

 

Ed è per questo che è necessario reagire con un po' meno pacatezza e bon ton alla Narrazione Unica di cui voi siete (più o meno consapevolmente e volontariamente) ponti-radio ripetitori (e inoltre, colla vostra indubbia competenza e intelligenza "tecnica", anche fornitori di autorevolezza e credibilità).

 

Questa è una riforma di merda che mette in mano all'esecutivo un potere senza contraddittorio (che non sia, unico, quello - patetico - delle elezioni dopo tot anni, elezioni che si tengono in condizioni di un'illibertà sostanziale che in questo paese sono norma almeno da vent'anni, senza che nessuno più nemmeno se ne accorga, voi compresi) in combinazione con una legge elettorale che consente al ducetto di turno di scegliersi i docili yesmen che voteranno compatti qualunque cosa.

Il senato non esisterà più, la magistratura verrà controllata colle nomine che il governo farà negli organi di autogoverno della medesima.  I mezzi di informazione... be'... lasciamo perdere, va'...

 

Il voto sarà un'ordalia. Come è già ora. Come sarà il referendum costituzionale. Altro che spaccare il capello in quattro sulle "ragioni", il bene e il male, su "questo  - forse ma forse - non mi convince al 100%, ma solo al 75%" e via accademizzando.

Chi prenderà una certa percentuale (irrisoria fra l'altro, ma fosse anche il 50% reale sarebbe lo stesso) dei voti prende tutto. E governa - senza controllo perché senza possibilità di opposizione reale - per tot anni.
Ma a voi questo non spaventa. Perché siete giovani, beati voi, probabilmente.


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#94 brachilone

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Inviato 18 maggio 2016 - 14:15

Lo scenario che dipingi (e che viene dipinto qui) è quello di un pacato confronto razionale fra persone razionali e in buonafede, che si rispettano anche se dissentono (e qui io - generalmente rispettato - passo per quello insolente che non rispetta gli altri, non senza che l'apparenza lo giustifichi, in qualche modo) persone che soppesano, valutano, criticano, approfondiscono, si confrontano, discutono ecc. Poi, consapevolmente, decidono.
Questo è vero, effettivamente. Qui.

 

Ma fuori di qui non è così. E la politica non è questa cosa qui a cui voi piace (un po' narcisisticamente, se posso permettermi) pensare che sia. Forse si è avvicinata ad esserlo in alcune circostanze della nostra storia recente, ma non è più così da un bel pezzo.

 

Ed è per questo che è necessario reagire con un po' meno pacatezza e bon ton alla Narrazione Unica di cui voi siete (più o meno consapevolmente e volontariamente) ponti-radio ripetitori (e inoltre, colla vostra indubbia competenza e intelligenza "tecnica", anche fornitori di autorevolezza e credibilità).

 

Questa è una riforma di merda che mette in mano all'esecutivo un potere senza contraddittorio (che non sia, unico, quello - patetico - delle elezioni dopo tot anni, elezioni che si tengono in condizioni di un'illibertà sostanziale che in questo paese sono norma almeno da vent'anni, senza che nessuno più nemmeno se ne accorga, voi compresi) in combinazione con una legge elettorale che consente al ducetto di turno di scegliersi i docili yesmen che voteranno compatti qualunque cosa.

Il senato non esisterà più, la magistratura verrà controllata colle nomine che il governo farà negli organi di autogoverno della medesima.  I mezzi di informazione... be'... lasciamo perdere, va'...

 

Il voto sarà un'ordalia. Come è già ora. Come sarà il referendum costituzionale. Altro che spaccare il capello in quattro sulle "ragioni", il bene e il male, su "questo  - forse ma forse - non mi convince al 100%, ma solo al 75%" e via accademizzando.

Chi prenderà una certa percentuale (irrisoria fra l'altro, ma fosse anche il 50% reale sarebbe lo stesso) dei voti prende tutto. E governa - senza controllo perché senza possibilità di opposizione reale - per tot anni.
Ma a voi questo non spaventa. Perché siete giovani, beati voi, probabilmente.

 

 

Non condivido, mi dispiace. Per me politica è sinonimo anche di pacato confronto razionale, e dato che a me piace che sia così io mi comporto così quando mi capita di parlarne con chiunque. E  facendo così ottengo spesso l'effetto voluto, ossia che anche chi ho davanti non la butti in gazzarra. Quello che succede in tv o peggio su internet (non qui fortunatamente, infatti è l'unico cyber luogo dove riesco a parlarne civilmente) non mi interessa, perché non riesco proprio a dibattere con chi alza i toni, che si chiami Renzi o Grillo. Il voto sarà un bordello? Non mi interessa abbassarmi a quel livello, preferisco usare il mio cervello.


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#95 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 18 maggio 2016 - 14:26

Comunque anche il "voi siete questo e quell'altro" è narrazione unica, direi "narrazione epica unica", ricorda l'Antico testamento, le piaghe d'Egitto e Charlton Heston.

Hai creato la categoria, vi fai collimare ad adesivo l'interlocutore "che non capisce anche se è palese", l'interlocutore diventa servuccio del regime in essere o in fieri, in più spingi a bomba con il tono epicizzante e a questo punto è inutile qualsiasi parola, diventa come con Red Ronnie che dice che il vaccino fa male, non ha senso contraddire.


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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#96 Mr Repetto

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Inviato 18 maggio 2016 - 14:44

Oggi Repubblica ha pubblicato un dettagliato elenco delle ragioni del no firmato da Alessandro Paci, presidente dell'Associazione dei Costituzionalisti italiani e del "Comitato per il NO". Purtroppo non riesco a trovarlo da nessuna parte. Però questo articolo contiene:

 

1.Argomentazioni di tipo puramente formale:

"la Sovranità appartiene al Popolo" dice l'art.1, mentre il ddl Boschi prevede l'elezione indiretta, da nessuna parte si dice che i sindaci e consiglieri regionali possano essere grandi elettori.

Detesto questo genere di argomentazione: o spieghi anche perchè è giusto che NON siano grandi elettori, o altrimenti mi stai solo dicendo che è un ddl scritto talmente male che verrà bocciato dalla Consulta. 

 

2.Argomentazioni contro lo strapotere di Renzi che si verrebbe a creare. Messe alla fine, en passant.

Ma qua, dico io, stiamo parlando di un assetto costituzionale, o di usare la tua reputazione di tecnico per fermare un tuo avversario politico?

 

3.Argomentazioni molto tecniche che sostanzialmente sostengono che il Senato sia troppo sottodimensionato per le funzioni che comunque dovrà svolgere (su questo è davvero difficile controbattere), che sarà irrilevante nelle decisioni a seduta comune perchè sproporzionato numericamente rispetto alla Camera (ma non esistono anche sistemi monocamerali? E allora che problema c'è, dico io, se il Senato pesa poco)...che non siano stati messi in atto contrappesi costituzionali necessari a fronte delle minori garanzie di una doppia fiducia, in quanto alcuni diritti delle opposizione sarebbero delegati ai regolamenti parlmentari e non non ho capito bene a che cosa...

 

4.Fuffa varia su quanto i consigli regionali siano stati in questi anni il luogo dove alberga il demonio. E allora, dico io, rallegrati che conti poco, questo Senato.

 

Io non ci ho capito una mezza fava, con tutta la buona volontà. Mi sembra che i costituzionalisti si dividano tra quelli che dicono che:

 

1. E' una riforma scritta coi piedi e inaccettabile. Ma questi costituzionalisti sono ben lungi dall'essere d'accordo tra loro su che cosa sia accettabile

 

2. E' una riforma scritta coi piedi, ma va nella direzione giusta, ed è quindi meglio di nessuna riforma.

 

Non so valutare se sia scritta coi piedi, ma mi fido dell'unanimità degli esperti e mi chiedo anche perchè non si possano scrivere degnamente delle regole così importanti. E anche a me sembra che vada nella direzione giusta: evitare il bicameralismo paritario, fiducia della solo Camera, ridistribuzione più efficiente delle competenze tra Stato e Regioni rispetto a quelle improvvidamente decise in un momento in cui si è voluta arginare con un mezzo sbagliato l'avanzata leghista.


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#97 ravel

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Inviato 18 maggio 2016 - 15:05

Comunque anche il "voi siete questo e quell'altro" è narrazione unica, direi "narrazione epica unica", ricorda l'Antico testamento, le piaghe d'Egitto e Charlton Heston.

Hai creato la categoria, vi fai collimare ad adesivo l'interlocutore "che non capisce anche se è palese", l'interlocutore diventa servuccio del regime in essere o in fieri, in più spingi a bomba con il tono epicizzante e a questo punto è inutile qualsiasi parola, diventa come con Red Ronnie che dice che il vaccino fa male, non ha senso contraddire.

 

Lascio perdere il resto, che è tua legittima e rispettabile opinione, ma il boldato no.

"Servo del regime" io non l'ho detto/dato a nessuno.
Ho detto che mi pare che vi sia un altissimo tasso di inconsapevolezza della posta reale in gioco che non è affatto quella che raccontano (ideologicamente) i "riformatori"  (così come non lo era sul Jobs act dove, al netto delle balle - appunto ideologiche -, la questione era quella di precarizzare ancor più di quanto già non fosse il lavoro, ecc. ecc.).

E lo ripeto anche, se è necessario. Ma servo io non l'ho dato a nessuno.


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(k. jaspers)

 

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#98 Zpider

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Inviato 18 maggio 2016 - 18:11

Questa è una riforma di merda che mette in mano all'esecutivo un potere senza contraddittorio (che non sia, unico, quello - patetico - delle elezioni dopo tot anni, elezioni che si tengono in condizioni di un'illibertà sostanziale che in questo paese sono norma almeno da vent'anni, senza che nessuno più nemmeno se ne accorga, voi compresi) in combinazione con una legge elettorale che consente al ducetto di turno di scegliersi i docili yesmen che voteranno compatti qualunque cosa.
Il senato non esisterà più, la magistratura verrà controllata colle nomine che il governo farà negli organi di autogoverno della medesima.  I mezzi di informazione... be'... lasciamo perdere, va'...

 
Ravel, comunque... nel merito e rapidamente perchè purtroppo ora non riesco.

Rispetto a ora cosa cambia? Semplificando alla camera nulla perchè c'è già ora il premio di maggioranza.
La sola "garanzia" che viene a mancare è l'eventualità di una maggioranza differente tra le due camere venendo meno il senato sulla fiducia.
Se per te quella della maggioranza schizzofrenica era una garanzia piuttosto che un'assurdità allora sì: viene meno una garanzia.
Per me era solo una puttanata che costringeva a buttare nel cesso tutto quanto promesso in campagna elettorale per soddisfare il senatore eletto all'estero di turno o l'Alfano di stocazzo. La garanzia cioè che il programma vincente e quindi il voto popolare non si realizzasse in favore di scambi politici o più spesso extra-politici. Per me la democrazia è l'opposto.
 
Tutte le altre garanzie, quelle vere, permangono. Corte costituzionale, capo dello stato (all'elezione del quale i delegati regionali non partecipano, e la maggioranza non è comunque autosufficiente almeno fino al nono scrutinio invece che al quarto come ora).
 
In più viene abbassato notevolmente il quorum per i referendum abrogativi. Che è una garanzia ultima in più.
 
Il resto è riforma titolo V (che andava fatta) , abolizione CNEL e altre robe minori.
 
Una cosa del genere per me può essere ritenuta una deriva autoritaria solo in un paese in cui si detesta (per fondate ragioni intendiamoci) così tanto la classe politica da vedere come garanzia qualsiasi ostacolo al suo agire. Ma il punto che bisognerebbe considerare più spesso è che il potere legittimo non esercitato non è che svanisce nel nulla, ma finisce per essere esercitato da chi è ancora meno legittimato a farlo.
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#99 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 19 maggio 2016 - 06:32

 

Comunque anche il "voi siete questo e quell'altro" è narrazione unica, direi "narrazione epica unica", ricorda l'Antico testamento, le piaghe d'Egitto e Charlton Heston.

Hai creato la categoria, vi fai collimare ad adesivo l'interlocutore "che non capisce anche se è palese", l'interlocutore diventa servuccio del regime in essere o in fieri, in più spingi a bomba con il tono epicizzante e a questo punto è inutile qualsiasi parola, diventa come con Red Ronnie che dice che il vaccino fa male, non ha senso contraddire.

 

Lascio perdere il resto, che è tua legittima e rispettabile opinione, ma il boldato no.

"Servo del regime" io non l'ho detto/dato a nessuno.
Ho detto che mi pare che vi sia un altissimo tasso di inconsapevolezza della posta reale in gioco che non è affatto quella che raccontano (ideologicamente) i "riformatori"  (così come non lo era sul Jobs act dove, al netto delle balle - appunto ideologiche -, la questione era quella di precarizzare ancor più di quanto già non fosse il lavoro, ecc. ecc.).

E lo ripeto anche, se è necessario. Ma servo io non l'ho dato a nessuno.

 

 

Perdonami ma questo

 

 

 

Ed è per questo che è necessario reagire con un po' meno pacatezza e bon ton alla Narrazione Unica di cui voi siete (più o meno consapevolmente e volontariamente) ponti-radio ripetitori (e inoltre, colla vostra indubbia competenza e intelligenza "tecnica", anche fornitori di autorevolezza e credibilità).

 

mi dava esattamente quell'idea. 


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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#100 ravel

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Inviato 19 maggio 2016 - 08:49

Intendevo sottolineare il grado di inconsapevolezza colla quale viene accettata una posizione ideologica che io sono vecchio a sufficienza per avere visto nascere. Mentre molti qui dentro ci sono nati dentro, come Obelix nel pentolone...

Qualcuno poi, invece, consapevolmente sostiene certe posizioni (secondo me sbagliando di molto).

In entrambi i casi nessun "servo". 

Ad ogni modo scusa se ti è parso fosse mia intenzione darti del "servo".  :) 


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