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Riforma Della Costituzione: Filippo O La Patente?


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Sondaggio: Riforma Della Costituzione: Filippo O La Patente? (131 utente(i) votanti)

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#1 Moontesquieu

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Inviato 21 gennaio 2016 - 17:09

*
POPOLARE

Ieri in Senato è passata la riforma della Costituzione. Ora manca un ultimo passaggio parlamentare alla Camera in Aprile, ma l' esito è praticamente scontato. Alla fine ci siamo, al 99% in autunno ci sarà il referendum. Ricordo che il referendum sulla Costituzione è senza quorum, quindi chi non vota non fa una scelta politica ma semplicemente non sopsta nulla.

Sintetizzo i cambiamenti più importanti:
- Il Senato non voterà più la fiducia al governo.
- Il Senato cambia composizione, sarà formato da: 21 sindaci, 74 consiglieri regionali, 5 senatori a vita.
- Il Senato manterrà il potere legislativo solo su alcuni temi (es. Riforma costituzionale, ratifica di trattati internazionali).
- Riforma del Titolo V, ovvero della struttura Stato-Regioni in senso centralista. Lo Stato definirà le proprie materie di competenza, inoltre potrà legiferare quando "motivi di interesse nazionale lo richiedano in ogni caso. Abolizione della legislazione conocrrente.
- Ci vorranno più firme per indire un referendum ma sarà abbassato il quorum.
- Ci vorranno più firme (il triplo di quelle che ci vogliono ora) per le leggi di iniziativa popolare, ma la Camera sarà costretta ad esaminarla in tempi certi.
- Riforma dei ddl del governo, su cui il Parlamento dovrà esprimersi in tempi certi.
- Introdotto il ricorso preventivo alla Corte Costituzionale sulla legge elettorale (quindi potrebbe riguardare anche l' Italicum se vincesse il SI)
- Abolizione delle Province e del CNEL dalla Carta.

Ovviamente ci sono anche altre modifiche ma non posso riportare tutto, spero che possano essere fatte ulteriori precisazioni nello sviluppo del thread. Linko qualche articolo sul tema:
http://www.corriere....afbd965bb.shtml
http://www.polisblog...ona-cosa-cambia
http://www.internazi...vata-dal-senato
http://www.rainews.i...d67f738f1f.html
http://www.ilfattoqu...uzione/2120906/

Vi siete già fatti un' idea? Andrete a votare? Volete aspettare un' altro po' e capire bene come funziona il nuovo meccanismo?

Qui cerchiamo di esprimere le nostre opinioni, ma anche di farci un' idea più precisa su una riforma complessa ed articolata. Non una passeggiata di salute, ma ci tocca.




 

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#2 Guest_manhunter_*

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Inviato 21 gennaio 2016 - 18:06

andro' al mare, sperando sia bel tempo.


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#3 Limenitis

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Inviato 21 gennaio 2016 - 18:26

Ottobre è il top per il mare!


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Stefano

 

 

Sono stato ad un loro concerto in prima fila, impiedi. Ubriaco fracico ed erano convinte fossi un fan sfegatato, mi dedicavano le canzoni mentre io per quasi due ore urlavo: troieee!

 


#4 signora di una certa età

    old signorona

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Inviato 21 gennaio 2016 - 18:27

asd
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In realtà secondo me John Lurie non aveva tante cose da dire... ma molto belle


#5 Ronald Regaz

    ritardato mentale

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Inviato 21 gennaio 2016 - 23:01

voto no, con serenità e allegria


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#6 Moontesquieu

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Inviato 21 gennaio 2016 - 23:30

voto no, con serenità e allegria

 

Molto bene, come mai? Cosa non ti piace?

 

Per me ad esempio questa riforma ha dei difetti, soprattutto è timida. Come voi ben sapete io sono per un sistema Presidenziale (o semi, parliamone) e questa poteva essere l' occasione giusta per tracciare delle modifiche istituzionali più profonde. Quando sento l' argomento "Renzi non è stato eletto da nessuno" da una parte penso a quanto poco conosciamo il nostro sistema, dall' altra credo che evidentemente siamo ormai pronti per eleggerci il nostro capo dell' esecutivo, è qualcosa che implicitamente richiediamo, e dobbiamo anche tenerci le conseguenze.

Anche sulla composizione del Senato si poteva osare di più, questa è una scelta di compromesso. Non sono per l' eliminazione totale, perché credo che serva come organismo di garanzia su alcuni temi, ma sono contrario all' elezione diretta dei senatori (cosa ancora da definire ma molto probabile).

 

Eppure io credo che il bicameralismo paritario sia stata una delle principali cause della paralisi istituzionali a cui abbiamo assistito. Non è un caso, a mio avviso, che un sistema in cui una delle due camere non è in grado di scavalcare l' altra è un sistema quasi unico. Due camere devono approvare esattamente lo stesso testo, quindi basta spostare una virgola da una parte per sottoporre la legge ad un' ulteriore doppia lettura. Metteteci un' emendamento qui, una modifica lì, un contentino a quello, una strizzata d' occhio a quell' altro che alla fine assistiamo ad un ping pong senza fine. Sta di fatto che alla fine si governa solo con decreti legge e leggi delega, spesso ponendo la fiducia. Letta ci ha provato onestamente a fare in modo diverso: si è stagnato ed ha fallito. Per me qui la colpa non è della politica, è il sistema che ormai è saturo e manifestamente inefficiente. Urge un cambio di paradigma.

Se ha un pregio questa riforma è il superamento del bicameralismo paritario, e questo mi piace.

 

Non ho ancora un' opinione precisa sul Titolo V, ma mi pare difficile fare peggio di come è strutturato ora.

 

Sono molto d' accordo con la nuova strutturazione dei referendum e delle leggi di iniziativa popolare.


  • 1

#7 Ronald Regaz

    ritardato mentale

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Inviato 21 gennaio 2016 - 23:39

per rispondere alla tua domanda: molto in breve, perché in Italia il presidenzialismo è pericoloso. l'autocrate ce l'abbiamo già avuto e non è il caso di ripetere l'esperienza, visto lo scarso successo (e la brutta moda lanciata nel mondo). tutto il resto non importa, tanto questo posto continuerà a far merda perché sostanzialmente - se è vero che la vita è qualcosa di sbagliato in sé e per sé - la vita umana di nazionalità italiana lo è sempre un po' di più. proprio per questo, però, meglio merda quotidiana ubiqua che merda quotidiana ubiqua più dittatura.


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#8 Matthew30

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Inviato 21 gennaio 2016 - 23:40

Confesso la mia ignoranza sul tema costituzionale, per cui voglio fare una domanda che potrà apparire banale: in base a quale criterio verranno scelti i futuri senatori di provenienza regionale?


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#9 Moontesquieu

    webmaster

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Inviato 21 gennaio 2016 - 23:49

Beh, questa riforma (purtroppo) non introduce il Presidenzialismo, eh! Io invece dico che con il Presidenzialismo alcuni problemi si risolvono, perché di solito un sistema del genere è accompagnato da un limite di mandati. Alla fine cosa è cambiato con il sistema parlamentare? Nulla, paradossalmente saremmo più protetti con un sistema con l' esecutivo dichiaratamente forte. Anche questa cosa che un PDC non possa sfiduciare un ministro a me non piace, ripenso al caso Berlusconi - Tremonti, che senso ha avuto quella coabitazione forzata?

Comunque ripeto, la riforma non introduce l' elezione diretta del Capo dell' esecutivo.

 

 

Confesso la mia ignoranza sul tema costituzionale, per cui voglio fare una domanda che potrà apparire banale: in base a quale criterio verranno scelti i futuri senatori di provenienza regionale?

 

Domanda azzaeccatissima invece. La riforma lascia la questione aperta ad una norma di dettaglio che dev' essere ancora scritta. Ad oggi l' ipotesi più probabile è che alle elezioni Regionali voteremo per i Consiglieri regionali ed anche per i Senatori. Il Senatore sarà comunque una persona eletta nel consiglio regionale. Comunque sono speculazioni, la legge deve ancora essere scritta. Poi ci saranno i Sindaci delle 21 città designate (non so quali sono tutte e 21, sicuramente Roma, Napoli, Firenze, Milano, Torino, Genova...) e 5 senatori a vita nominati dal Presidente della Repubblica.


  • 0

#10 Nijinsky

    Señorito en escasez

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Inviato 22 gennaio 2016 - 00:11

Grazie Moony che ti sei sobbarcato il thread di servizio.

Però è un po' presto, se passo già ora in modalità "devo capire il diritto costituzionale e parlamentare per votare in modo decente" faccio in tempo ad arrivare spossato (se tengo duro), o a dimenticarmi tutto.

Un certo desiderio di approfittare dell'azzardo di Renzi e votare di conseguenza (no) c'è ma forse riesco a fare il bravo cittadino (ma non ci indurre in tentazione, brutto stronzo!)
  • 0

Siamo vittime di una trovata retorica.


#11 Zpider

    Procrastinatore

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Inviato 22 gennaio 2016 - 00:23

per rispondere alla tua domanda: molto in breve, perché in Italia il presidenzialismo è pericoloso

 

E dove sta il presidenzialismo nella riforma?


  • 0

#12 ucca

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Inviato 22 gennaio 2016 - 08:39

- Il Senato non voterà più la fiducia al governo.
- Il Senato cambia composizione, sarà formato da: 21 sindaci, 74 consiglieri regionali, 5 senatori a vita.
- Il Senato manterrà il potere legislativo solo su alcuni temi (es. Riforma costituzionale, ratifica di trattati internazionali).
- Riforma del Titolo V, ovvero della struttura Stato-Regioni in senso centralista. Lo Stato definirà le proprie materie di competenza, inoltre potrà legiferare quando "motivi di interesse nazionale lo richiedano in ogni caso. Abolizione della legislazione conocrrente.
- Ci vorranno più firme per indire un referendum ma sarà abbassato il quorum.
- Ci vorranno più firme (il triplo di quelle che ci vogliono ora) per le leggi di iniziativa popolare, ma la Camera sarà costretta ad esaminarla in tempi certi.
- Riforma dei ddl del governo, su cui il Parlamento dovrà esprimersi in tempi certi.
- Introdotto il ricorso preventivo alla Corte Costituzionale sulla legge elettorale (quindi potrebbe riguardare anche l' Italicum se vincesse il SI)
- Abolizione delle Province e del CNEL dalla Carta.

A parte il punto 2 tutto il resto è sacrosanto per me. La composizione del senato è qualcosa di labirintico e incomprensibile..forse il punto più importante però
è la riforma del titolo V, questa frammentazione delle responsabilità ha creato mostruosità e sprechi inaccettabili..
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www.crm-music.com

 

Mettere su un gruppo anarcho wave a 40 anni.


#13 Feynman

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Inviato 22 gennaio 2016 - 10:34

 

per rispondere alla tua domanda: molto in breve, perché in Italia il presidenzialismo è pericoloso

 

E dove sta il presidenzialismo nella riforma?

 

 

Non c'e', purtroppo. Anche se in realta' io aspetterei che muoia Berlusconi prima di cambiare sistema, non si sa mai.

Comunque le cose sicuramente positive mi sembrano l'eliminazione di senato e province. Piu' che altro a sto punto non capisco che senso abbia non abolirlo del tutto (il senato), visto che fondamentalmente non ha poteri.

Non mi convince la riscrittura parziale del rapporto regioni-stato, speravo che si andasse in direzione opposta.


  • 0
Without examples, without models, I began to believe voices in my head – that I was a freak, that I am broken, that there is something wrong with me, that I will never be lovable… Years later I find the courage to admit that I am transgender and this doesn’t mean that I am unlovable… So that this world that we imagine in this room might be used to gain access to other rooms, to other worlds previously unimaginable.”

#14 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 22 gennaio 2016 - 12:13

COSTITUITEVI!!!!


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#15 Max Stirner

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Inviato 22 gennaio 2016 - 13:20

si

ma il senato e il quorum nei referendum dovrebbero abolirli


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"Ho abituato i miei occhi al sangue." Georg Büchner


"Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius"

#16 Cyclo

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Inviato 22 gennaio 2016 - 13:44

Se le novità previste da questa riforma dovessero essere quelle elencate da Moon in June, per me è SI.

 

Il timore però è che, come spesso accade, le cose discutibili o frutto di "mercanteggio" fra le forze politiche si trovino nelle "pieghe" di qualche comma infilato nel testo di soppiatto.

 

Comunque, fortunatamente, c'è tempo per studiarsi tutto per benino con la speranza che il dibattito, qui e nel paese reale, verta sui temi concreti di questa riforma e non si riduca a "Renzi mi sta sulle palle, quindi è NO" o "La Boschi me la farei, quindi sono per il SI'" asd


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ma che te ne frega dei meno o dei più sei grande ormai, è ora di pensare a una moto di grossa cilindrata.

 

#17 Spiritchaser

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Inviato 22 gennaio 2016 - 14:27

Sono orientato verso il sì.

A grandi linee gli interventi (fatte salve le eventuali porcate nascoste sotto la superficie dei titoli) mi sembrano passabili; cambiare l'assetto attuale, se non una necessità, mi sembra almeno molto auspicabile, e la cosa del ricorso preventivo alla Corte per la legge elettorale mi tranquillizza un po' sugli eventuali profili di incostituzionalità dell'italicum. Le critiche sul governo troppo forte e senza adeguati contrappesi un po' mi preoccupano, anche se il bicameralismo perfetto in vigore mi sembra più un menarla per le lunghe fine a se stesso che una garanzia, perché poi quando Berlusconi ha voluto fare ha fatto. La riforma sui referendum e sulle leggi di iniziativa popolare mi rincuora un po'.


  • 0

#18 Cyclo

    Palmen am balkon

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Inviato 22 gennaio 2016 - 18:07

Sono orientato verso il sì.

A grandi linee gli interventi (fatte salve le eventuali porcate nascoste sotto la superficie dei titoli) mi sembrano passabili; cambiare l'assetto attuale, se non una necessità, mi sembra almeno molto auspicabile, e la cosa del ricorso preventivo alla Corte per la legge elettorale mi tranquillizza un po' sugli eventuali profili di incostituzionalità dell'italicum. Le critiche sul governo troppo forte e senza adeguati contrappesi un po' mi preoccupano, anche se il bicameralismo perfetto in vigore mi sembra più un menarla per le lunghe fine a se stesso che una garanzia, perché poi quando Berlusconi ha voluto fare ha fatto. La riforma sui referendum e sulle leggi di iniziativa popolare mi rincuora un po'.

 

E' un dato di fatto che negli ultimi lustri il governo ha messo sempre di più "le mani" sulla produzione legislativa: utilizzo dello strumento del decreto legge ai limiti (se non oltre) di quanto stabilito dalla Costituzione, uso dello strumento della fiducia come arma di pressione sul Parlamento.

 

E' chiaro che, con la fine del bicameralismo perfetto, finisce di avere un senso anche la classica presa di posizione "il governo è stato costretto alla decretazione di urgenza e/o all'uso della fiducia a causa del bicameralismo che allunga i tempi per l'approvazione delle leggi".

 

Mi chiedo quindi se questa riforma costituzionale rafforzi ancora questo potere dei governi o se invece -come spero- lo tenga un po' sotto controllo.


  • 0

ma che te ne frega dei meno o dei più sei grande ormai, è ora di pensare a una moto di grossa cilindrata.

 

#19 Mr Repetto

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Inviato 22 gennaio 2016 - 19:20

 

voto no, con serenità e allegria

 

Molto bene, come mai? Cosa non ti piace?

 

Per me ad esempio questa riforma ha dei difetti, soprattutto è timida. Come voi ben sapete io sono per un sistema Presidenziale (o semi, parliamone) e questa poteva essere l' occasione giusta per tracciare delle modifiche istituzionali più profonde. Quando sento l' argomento "Renzi non è stato eletto da nessuno" da una parte penso a quanto poco conosciamo il nostro sistema, dall' altra credo che evidentemente siamo ormai pronti per eleggerci il nostro capo dell' esecutivo, è qualcosa che implicitamente richiediamo, e dobbiamo anche tenerci le conseguenze.

Anche sulla composizione del Senato si poteva osare di più, questa è una scelta di compromesso. Non sono per l' eliminazione totale, perché credo che serva come organismo di garanzia su alcuni temi, ma sono contrario all' elezione diretta dei senatori (cosa ancora da definire ma molto probabile).

 

Eppure io credo che il bicameralismo paritario sia stata una delle principali cause della paralisi istituzionali a cui abbiamo assistito. Non è un caso, a mio avviso, che un sistema in cui una delle due camere non è in grado di scavalcare l' altra è un sistema quasi unico. Due camere devono approvare esattamente lo stesso testo, quindi basta spostare una virgola da una parte per sottoporre la legge ad un' ulteriore doppia lettura. Metteteci un' emendamento qui, una modifica lì, un contentino a quello, una strizzata d' occhio a quell' altro che alla fine assistiamo ad un ping pong senza fine. Sta di fatto che alla fine si governa solo con decreti legge e leggi delega, spesso ponendo la fiducia. Letta ci ha provato onestamente a fare in modo diverso: si è stagnato ed ha fallito. Per me qui la colpa non è della politica, è il sistema che ormai è saturo e manifestamente inefficiente. Urge un cambio di paradigma.

Se ha un pregio questa riforma è il superamento del bicameralismo paritario, e questo mi piace.

 

Non ho ancora un' opinione precisa sul Titolo V, ma mi pare difficile fare peggio di come è strutturato ora.

 

Sono molto d' accordo con la nuova strutturazione dei referendum e delle leggi di iniziativa popolare.

 

Credo che gli aspetti tecnici siano anche interessanti, per chi ne capisce. Costituzionalisti entusiasti di questa riformae ne ho visti pochi, critici parecchi, molto critici ce ne sono. Le argomentazioni , personalmente, non le comprendo sempre bene. L'idea che mi sono fatto è che la riforma sia migliorativa della situazione attuale, anche se neanche lontanamente la migliore possibile. 

Con questa sommaria convinzione, rimane una scelta politica: cosa succede alla nostra Costituzione se vince il sì, e cosa succede  se vince il no. A me sembra che nel secondo caso Renzi dovrà farsi da parte almeno per un po' e, aldilà delle conseguenze sulla politica italiana davvero imprevedibili (magari anche poistive, anche se per ora non ne vedo i presupposti), non credo che nessuno avrebbe la forza politica  per cambiare la Costituzione ancora per moltissimi anni. Banalmente questo è il motivo per cui adesso voterei sì. 


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#20 Spiritchaser

    Classic Rocker

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Inviato 22 gennaio 2016 - 19:22

 

Sono orientato verso il sì.

A grandi linee gli interventi (fatte salve le eventuali porcate nascoste sotto la superficie dei titoli) mi sembrano passabili; cambiare l'assetto attuale, se non una necessità, mi sembra almeno molto auspicabile, e la cosa del ricorso preventivo alla Corte per la legge elettorale mi tranquillizza un po' sugli eventuali profili di incostituzionalità dell'italicum. Le critiche sul governo troppo forte e senza adeguati contrappesi un po' mi preoccupano, anche se il bicameralismo perfetto in vigore mi sembra più un menarla per le lunghe fine a se stesso che una garanzia, perché poi quando Berlusconi ha voluto fare ha fatto. La riforma sui referendum e sulle leggi di iniziativa popolare mi rincuora un po'.

 

E' un dato di fatto che negli ultimi lustri il governo ha messo sempre di più "le mani" sulla produzione legislativa: utilizzo dello strumento del decreto legge ai limiti (se non oltre) di quanto stabilito dalla Costituzione, uso dello strumento della fiducia come arma di pressione sul Parlamento.

 

E' chiaro che, con la fine del bicameralismo perfetto, finisce di avere un senso anche la classica presa di posizione "il governo è stato costretto alla decretazione di urgenza e/o all'uso della fiducia a causa del bicameralismo che allunga i tempi per l'approvazione delle leggi".

 

Mi chiedo quindi se questa riforma costituzionale rafforzi ancora questo potere dei governi o se invece -come spero- lo tenga un po' sotto controllo.

 

 

Probabilmente è vero, si finirà con l'usare molto meno questo tipo di strumenti che bypassano la discussione... Io spero solo che questo non trasformi del tutto la Camera in un mero luogo di ratifica dove i giochi sono già fatti: del tipo che le discussioni non si saltano più, ma diventano praticamente solo un rito inutile. Nel qual caso l'elezione diretta dei deputati sarebbe una cosa carina da regalarci, e l'assenza di vincolo di mandato cosa sempre più fondamentale. Giusto per preservare l'indipendenza del potere legislativo, non per il gusto della suspense  asd


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#21 Franzz

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Inviato 25 gennaio 2016 - 15:59

Voteri\votero' per il SI.

 

Come qualcuno ha gia' fatto notare, l'handicap piu' grande che si portera' dietro questa riforma e' la composizione del Senato. 

Il pasticcio tra sindaci e consigliori e' notevole. Anche perche' non mi e' chiaro chi e come potra' assumere la carica.

 

Altro punto di biasimo, ancor piu' grave, lo riservo per tutto cio' che si poteva fare ed invece si e' lasciato immutato. Il riferimento e' alla mancata introduzione di alcuni principi che hanno sempre bloccato le riforme ed iniziative di cambiamento ad opera della Corte Costituzionale, a cui va un sentito ringraziamento per essersi mostrata sempre una gloriosa paladina del conservatorismo italiano.

 

Esplicitare un principio di solidarieta' intergenerazionale all'interno della nostra Costituzione sarebbe quanto meno un dovere morale a fronte della divergenza di prospettive, opportunita' e speranze (senza dimenticare dello sbilanciamento del carico fiscale)  tra i giovani di oggi (e di domani) e gli over 60. Sempre al riparo nel fortino dei diritti acquisiti.

 

Al netto delle delusioni questa riforma, abbinata all'Italicum, portera' chiaramente ad un maggior peso ed autonomia dell'esecutivo.

In Italia siamo e stiamo morendo di instabilita' politica, di incedisioni, di stallo e di ulteriori ripensamenti e riflessioni. 

Serve decidere. Bene e presto. Perche' l'elenco delle cose da rivoluzionare e' infinito e senza un Governo che abbia l'autonomia decisionale minima vitale, non si puo' iniziare nemmeno.

 

Il pronostico lo trovo piuttosto scontato. L'urlo da stadio "aboliamo oltre 200 poltrone" trovera' difficilmente un alterego opposto di uguale efficacia tra il gregge italiano.

Certo Renzi mettendoci sopra la sua testa, sta offrendo una buona possibilita' al no.


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#22 Moontesquieu

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Inviato 25 gennaio 2016 - 16:29

Un certo desiderio di approfittare dell'azzardo di Renzi e votare di conseguenza (no) c'è ma forse riesco a fare il bravo cittadino (ma non ci indurre in tentazione, brutto stronzo!)

 
Bravo il punto qui è fare i bravi cittadini nonostante Renzi lo stia impostando come un referendum su di sé. Lasciamo perdere la comunicazione politica. Renzi va, Renzi viene. L' assetto istituzionale resta. 

 

Io spero solo che questo non trasformi del tutto la Camera in un mero luogo di ratifica dove i giochi sono già fatti: del tipo che le discussioni non si saltano più, ma diventano praticamente solo un rito inutile.

 

Per me paradossalmente il potere legislativo riacquisterebbe un po' di forza una volta snellito. Organo di ratifica (o quasi) lo è ora, tanto alla fine per legiferare in tempi decenti si deve procedere sempre con decreto legislativo o delegato. Così va a finire che la discussione viene un po' mortificata, e la gestione delle tempistiche diventa complicatissima.

 

 

 

Il riferimento e' alla mancata introduzione di alcuni principi che hanno sempre bloccato le riforme ed iniziative di cambiamento ad opera della Corte Costituzionale, a cui va un sentito ringraziamento per essersi mostrata sempre una gloriosa paladina del conservatorismo italiano.

 

 

Ho apprezzato l' intervento (anche se non sono d' accordo su tutto) ma non ho capito questo punto.


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#23 Franzz

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Inviato 25 gennaio 2016 - 20:56

Basta prendersi in mano le svariate sentenze del Corte costituzionale sui diritti acquisiti dei pensionati (o dei dipendenti pubblici, o in altre sentenze che avevano ad oggetto la presunta lesione di diritti acquisiti - come se vivessimo in un mondo immutabile -), per capire che l'unico modo per superare questo orientamento e' quello di introdurre ipso iure un principio di solidarieta' intergenerazionale. 

Cio' perche' questi diritti c.d. acquisiti sono sostenibili orami solo attraverso lo schiavismo dei piu' giovani. "Nipote lavora, che a me la pensione me la dovete pagare per intero". Plastico esempio della stortura italiana si e' consumato in silenzio in agosto, dove qualche milionata di arzilli anziani si e' vista rimborsare cash in hand cifre a 3 zeri.

 

So che l'argomento e' forse fuorviante rispetto alla riforma costituzionale. Ma e' altrettanto centrale nel futuro di questo paese. Sopra la cui testa pende sempre piu' grande la spada del debito pubblico. 


  • 2

#24 Moontesquieu

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Inviato 26 gennaio 2016 - 07:38

Ah, ho capito.

Sinceramente non saprei come impostare la cosa ma non c' è dubbio che sia una suggestione interessante. Per me la questione si può anche estendere, nel senso che "vuoti" del genere ci sono ogni volta che le Sentenze della Corte Costituzionale incide in maniera evidente sulle casse dello Stato Di fatto a volte la Corte determina alcune spese che incidono significativamente nel bilancio dello Stato. Che lo possa fare è quantomeno controverso. Le sentenze sulle pensioni sono un buon esempio.

 

Dovremmo fare un thread "la Costituzione che vorrei", oltre a questo punto ed al presidenzialismo ci metterei anche l' esplicita equiparazione del diritto di famiglia nei confronti degli omosessuali, già che siamo in tema.


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#25 signora di una certa età

    old signorona

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Inviato 12 aprile 2016 - 14:06

Ainis scatenato

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In realtà secondo me John Lurie non aveva tante cose da dire... ma molto belle


#26 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 12 aprile 2016 - 15:10

 

Ok, teniamo conto della situazione di partenza: decine governi in 60 anni, maggioranze diverse nei due rami parlamentari, regioni (province, comuni) con buchi giganteschi e palese fallimento del c.d. federalismo che ha aumentato i centri di spesa e di corruzione, tempi biblici di produzione delle norme, serie di governi non frutto di decisioni popolari ma di magheggi parlamentari o del pres. della Repubblica...

 

Voglio dire, ok tutte le critiche, però non mi pare che ci troviamo nel migliore dei sistemi politici della terra.


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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#27 Moontesquieu

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Inviato 10 maggio 2016 - 10:05

Renzi da Fazio ha detto che se il referendum non passerà farà un passo indietro, smettendo di fare politica. Generalmente credo che sia una cretinata, perché  in qualche modo collega il gradimento di un leader alla riforma costituzionale, cosa che non trovo coerente. In particolare però, in caso di vittoria del NO, si aprirebbero due scenari:

 

- Renzi fa cadere il governo, ma si candida alle elezioni successive (passando probabilmente per le primarie)

Ecco, questo per me sarebbe proprio uno scenario assolutamente indigesto. Non tanto perché hai fatto il contrario di quello che hai annunicato (sticazzi), ma proprio perché verrebbe evidente che si è voluto trasformare un referendum sulla Costituzione in un voto sull' operato del governo, misurando il consenso. E questa cosa non si fa, per nessuna ragione al mondo. Black cross.

 

- Renzi annuncia elezioni anticipate ma non si ripresenta alle elezioni successive.

Che è quello che ha detto da Fazio. Non sono comunque d' accordo, perché vuoi o non vuoi si allude alla mescolanza tra la riforma della Carta e una leadership precisa. Almeno però si salva la forma. Pur non condividendolo posso capire il ragionamento seguente: "Questa è la più importante tra tutte le riforme, la base stessa del mio progetto politico, le fondamenta su cui voglio costruire. Se non passa questa, cade un' intera visione delle istituzioni e della politica. Se questa visione non ha il consenso, grazie di tutto, ma ho fallito, addio."


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#28 ArchieFisher

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Inviato 10 maggio 2016 - 13:32

Non so cosa voglia fare realmente Renzi in caso di sconfitta al referendum, ma secondo me si dimette e si ripresenta subito alle elezioni successive (non è mica scemo).

 

Peraltro, non so fino a che punto gli convenga trasformare il referendum in un referendum su sé stesso.

L'antirenzismo mi pare sia diventato un sentimento piuttosto diffuso e secondo me rischia di perdere in un referendum Renzi vs tutto-il-resto-del-mondo (SI+FI+FDI+Lega+M5S).

 

Peraltro, a me la riforma non dispiace neanche - mi piace senza dubbio più di quando non mi piaccia Renzi.


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#29 joseph K.

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Inviato 10 maggio 2016 - 13:35

Teniamo anche conto che metà di quelli che ora parlano di dittatura, riforma che cancella la democrazia ecc. hanno contribuito a scriverla e l'hanno pure qualche volta votata.

 

Sicuramente diventerà un voto su Renzi.

Per altro se non passa la riforma ci ritroveremo a votare con una legge elettorale nuova per la camera e basta.


  • 0

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#30 solaris

    Simmetriade.

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Inviato 10 maggio 2016 - 14:16

Anche secondo me non gli conviene personalizzarla: il sentimento negativo verso di lui è sicuramente più forte del sentimento negativo verso le riforme, per la gran parte dell'elettorato.

Dubito possa ricandidarsi in cado di sconfitta dopo quanto proclamato finora, ma tendo a sottovalutare la faccia di tolla altrui.


  • 0

#31 Seattle Sound

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Inviato 10 maggio 2016 - 14:57

Renzi da Fazio ha detto che se il referendum non passerà farà un passo indietro, smettendo di fare politica. 

 

in africa no che c'è già WALTER 


  • 0

Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

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"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#32 ucca

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Inviato 10 maggio 2016 - 20:14

Teniamo anche conto che metà di quelli che ora parlano di dittatura, riforma che cancella la democrazia ecc. hanno contribuito a scriverla e l'hanno pure qualche volta votata.

 

Sicuramente diventerà un voto su Renzi.

Per altro se non passa la riforma ci ritroveremo a votare con una legge elettorale nuova per la camera e basta.

 

Questa è la cosa più grave, ed è incredibile che i 5stelle che sono favoriti in tutti i ballottaggi (sia con CD che CS) siano super contrari.

Sono proprio degli inetti. Cosi non governeranno mai.


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#33 dick laurent

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Inviato 10 maggio 2016 - 21:35

 

Teniamo anche conto che metà di quelli che ora parlano di dittatura, riforma che cancella la democrazia ecc. hanno contribuito a scriverla e l'hanno pure qualche volta votata.

 

Sicuramente diventerà un voto su Renzi.

Per altro se non passa la riforma ci ritroveremo a votare con una legge elettorale nuova per la camera e basta.

 

Questa è la cosa più grave, ed è incredibile che i 5stelle che sono favoriti in tutti i ballottaggi (sia con CD che CS) siano super contrari.

Sono proprio degli inetti. Cosi non governeranno mai.

 

 

fammi capire, invece dovrebbero essere da ammirare se facessero i cinici e furbi che approfittano di un momentaneo vantaggio al grido di carpe diem? Voglio dire, a parte che chiunque ragionasse così sarebbe una stramerda per quanto mi riguarda, ma che si creda o meno alla loro buona fede per un movimento la cui popolarità è interamente e completamente basata su un'immagine di integrità (poi vabbè, c'è sta storia di Livorno di mezzo adesso) non sarebbe affatto una mossa furba visto che tradirebbero esattamente quell'immagine. Ma proprio per nulla.


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#34 ucca

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Inviato 10 maggio 2016 - 23:32

Si è cosi, per me un movimento rivoluzionario deve portare a qualcosa e loro sanno benissimo che se non passa la riforma

dovranno al senato accettare una maggioranza di pd+pdl. il che porterebbe a cosa? a niente. Non stiamo

parlando di una riforma che re-introduce la schiavitù, ma che ha dei difetti. La loro è classica posizione "lo dice renzi quindi no a tutto"


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#35 joseph K.

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Inviato 11 maggio 2016 - 06:54

Se veramente va a votare il 60% come si legge in questi giorni mi piacerebbe capire quanti dei votanti voteranno appunto su una cosa importante come una riforma abbastanza vasta dell'ordinamento pubblico (avendone magari una vaga cognizione globlale) e quanti su Renzi. 

Voglio dire sono 30 anni che si parla/progetta/vota su riforme dell'architettura statale e invece, tristemente, rischia di finire come un sondaggione su quanto ti sta simpatico Matteo Renzi.


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#36 brachilone

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Inviato 11 maggio 2016 - 06:57

fammi capire, invece dovrebbero essere da ammirare se facessero i cinici e furbi che approfittano di un momentaneo vantaggio al grido di carpe diem? Voglio dire, a parte che chiunque ragionasse così sarebbe una stramerda per quanto mi riguarda, ma che si creda o meno alla loro buona fede per un movimento la cui popolarità è interamente e completamente basata su un'immagine di integrità (poi vabbè, c'è sta storia di Livorno di mezzo adesso) non sarebbe affatto una mossa furba visto che tradirebbero esattamente quell'immagine. Ma proprio per nulla.

 

 

 

Non capisco cosa c'entri la questione "Integrità" con la riforma costituzionale. Che immagine avrebbero tradito se avessero detto si alla riforma? Se per integrità si intende dire no a qualsiasi cosa dica Renzi allora è come dice ucca, cioè idiozia.


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#37 Moontesquieu

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Inviato 11 maggio 2016 - 07:06

Diciamo che questa è una riforma sicuramente avvantaggia tutti quei partiti che sostengono di voler governare da soli, senza alleanze. Io penso che alla fine più di un grillino faccia campagna per il NO, ma alla fine voti SI nel segreto dell' urna proprio in questa ottica.

 

Non è ancora chiaro se il quesito sarà unico oppure se ce ne saranno diversi. Credo che formalemente la possibilità di scorporare i quesiti ci sia e che sia anche più coerente nei confronti di una riforma che tocca parecchi punti. Di fatto per me a livello politico e di risultati cambierà molto poco anche se si divideranno i temi su cui votare.

 

Vero che rischia di diventare un referendum su Renzi. Un po' è colpa di Renzi, già ho scritto il perché. Un po' è anche colpa di un atteggiamento generale, non prendiamoci in giro, anche il referendum sulle trivelle ha riguardato il gradimento del leader ma non si è mai legata la durata del governo al risultato delle urne. Si voleva anche colpire Renzi, e ci si riproverà ad Ottobre. 

E' un po' colpa di tutti ma nel voto personale sul referendum si spera sempre di andare a votare sul merito.


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#38 joseph K.

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Inviato 11 maggio 2016 - 07:22

Secondo me i grillini voteranno no perché "regime, dittatura ecc." Che poi è la stessa cosa che si è letta detta da Berlusconi (che ha votato varie volte la riforma), da magistratura democratica, da Salvini...


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#39 ucca

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Inviato 11 maggio 2016 - 08:19

Vabbè ma ormai dire dittatura è come dire "caffè e cappuccino, grazie. E anche un pò di deriva autoritaria"


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#40 dick laurent

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Inviato 11 maggio 2016 - 09:09

Secondo me i grillini voteranno no perché "regime, dittatura ecc." Che poi è la stessa cosa che si è letta detta da Berlusconi (che ha votato varie volte la riforma), da magistratura democratica, da Salvini...

 

 

e un botto di costituzionalisti pure.


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#41 signora di una certa età

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Inviato 11 maggio 2016 - 09:27

ma Scarpinato l'avete sentito?

 

https://www.youtube....h?v=vFgvorKgjHg


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In realtà secondo me John Lurie non aveva tante cose da dire... ma molto belle


#42 joseph K.

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Inviato 11 maggio 2016 - 10:17

 

Secondo me i grillini voteranno no perché "regime, dittatura ecc." Che poi è la stessa cosa che si è letta detta da Berlusconi (che ha votato varie volte la riforma), da magistratura democratica, da Salvini...

 

 

e un botto di costituzionalisti pure.

 

 

Io ho letto l'articolo sopra postato di Ainis e mi pareva fragilino nelle argomentazioni. Hai altro di interessante che possiamo leggere?

 

Io comunque invito a partire dallo stato attuale che è: un governo di media all'anno, frammentazione di poteri decisionali e centri di spesa con l'attuale c.d. federalismo, un senato copia della camera (eccetto che per il modo in cui viene eletto, quindi doppia stranezza) con relative tempistiche di legge esagerate.

 

Che ci sia solo un ramo che vota la fiducia, un ramo di decisione e uno di "controllo/indirizzo" (come in tanti altri Paesi), che le leggi abbiano tempi certi, che alle regioni si tolgano elementi decisionali che attualmente non sono altro che moltiplicazioni di centri di spesa/corruzione, che ci sia il referendum confermativo... Mi paiono cose di cui si spera l'attuazione da decenni. Onestamente allo stato attuale voterei sì.


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#43 ucca

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Inviato 11 maggio 2016 - 10:25

ma Scarpinato l'avete sentito?

 

https://www.youtube....h?v=vFgvorKgjHg

 

sto sentendo, niente di nuovo. L'ideologia che regna in Europa la conosciamo, non è una novità e la rifoma tuttosommato ridà un pò di forza allo stato centrale. Tanti poteri periferici uguale tanta confusione e spesa incontrollabile, quindi stato debole e ingerenze forti.


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#44 signora di una certa età

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Inviato 11 maggio 2016 - 10:30

 

ma Scarpinato l'avete sentito?

 

https://www.youtube....h?v=vFgvorKgjHg

 

sto sentendo, niente di nuovo. L'ideologia che regna in Europa la conosciamo, non è una novità e la rifoma tuttosommato ridà un pò di forza allo stato centrale. Tanti poteri periferici uguale tanta confusione e spesa incontrollabile, quindi stato debole e ingerenze forti.

 

avrei dovuto aggiungere un paio di faccine tipo :-X :blink: per mostrare l'effetto che mi ha fatto


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In realtà secondo me John Lurie non aveva tante cose da dire... ma molto belle


#45 dick laurent

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Inviato 11 maggio 2016 - 11:03

 

 

Secondo me i grillini voteranno no perché "regime, dittatura ecc." Che poi è la stessa cosa che si è letta detta da Berlusconi (che ha votato varie volte la riforma), da magistratura democratica, da Salvini...

 

 

e un botto di costituzionalisti pure.

 

 

Io ho letto l'articolo sopra postato di Ainis e mi pareva fragilino nelle argomentazioni. Hai altro di interessante che possiamo leggere?

 

 

 

Ho letto diverse cose ma ora non mi viene in mente un articolo preciso.

Però insomma, far passare il fronte del no semplicemente come un'accozzaglia di cialtroni opportunisti come stavi facendo è parecchio scorretto. Ci saranno pure i Salvini e i Berlusconi che si oppongono per pura convenienza, ma che io sappia di costituzionalisti per il si devi cercare col lanternino, mentre ne trovi un bel po' che sono decisamente contrari.


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#46 joseph K.

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Inviato 11 maggio 2016 - 12:14

Cialtroni opportunisti? Dove lo dissi mai?

Dico che useranno (anzi, stanno già usando) l'argomento "deriva dittatoriale/svolta autoriataria/meno democrazia" perché emotivamente è quello che fa più presa, anche se ovviamente non ha alcuna radice di realtà. E che stranamente la cosa raggruppa anche gente che questa riforma ha contribuito a farla (Berlusconi).


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#47 Mr Repetto

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Inviato 11 maggio 2016 - 12:28

 

 

Secondo me i grillini voteranno no perché "regime, dittatura ecc." Che poi è la stessa cosa che si è letta detta da Berlusconi (che ha votato varie volte la riforma), da magistratura democratica, da Salvini...

 

 

e un botto di costituzionalisti pure.

 

 

Io ho letto l'articolo sopra postato di Ainis e mi pareva fragilino nelle argomentazioni. Hai altro di interessante che possiamo leggere?

 

Io comunque invito a partire dallo stato attuale che è: un governo di media all'anno, frammentazione di poteri decisionali e centri di spesa con l'attuale c.d. federalismo, un senato copia della camera (eccetto che per il modo in cui viene eletto, quindi doppia stranezza) con relative tempistiche di legge esagerate.

 

Che ci sia solo un ramo che vota la fiducia, un ramo di decisione e uno di "controllo/indirizzo" (come in tanti altri Paesi), che le leggi abbiano tempi certi, che alle regioni si tolgano elementi decisionali che attualmente non sono altro che moltiplicazioni di centri di spesa/corruzione, che ci sia il referendum confermativo... Mi paiono cose di cui si spera l'attuazione da decenni. Onestamente allo stato attuale voterei sì.

 

Sulla riforma della Costituzione sono d'accordo con te. Ma l'Italicum, a cui viene legato questo voto, direi anche molto impropriamente, per me è una legge elettorale orripilante. E quella sì che concentra troppo potere nelle mani del capo: un Renzi di turno  (ma ieri o domani potrebbe essere un berlusconi) con questa legge possono scegliersi i candidati, ottenere una maggioranza assoluta anche con il 30% dei consensi...avere insomma un Parlamento di sudditi, le redini dell'esecutivo. Con questa legge nel 2008 si sarebbe scivolati in una dittatura di fatto, nel 2013 in un possibile ballottaggio per dare la maggioranza assoluta a Forza Italia o M5S. Roba da pazzi.

Io votero sì perché al referendum si voterà la riforma della Costituzione, non la legge elettorale. Voterei senz'altro NO all'Italicum e spero che il Pd rimanga sufficientemente forte e serio per chiedere che Renzi cambi la legge elettorale nella prossima legislatura, visto che potrebbe avere tutti i numeri per fare approvare il suo storico sistema elettorale, che non è sto mostro qua ma l'uninominale a doppio turno.


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#48 ucca

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Inviato 11 maggio 2016 - 12:39

Ma quale dittatura, ieri sono stato in Poste. Ti confermo che è impossibile. Non può esserci dittatura in Italia, in Italia c'è solo la procedura.


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#49 Moontesquieu

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Inviato 11 maggio 2016 - 12:46

Uninominale a doppio turno magari, ma mi sa che non lo vuole nessuno, purtroppo. Però a me il sistema delle preferenze non piace, purtroppo soprattutto al sud è una delle matrici del clientelismo alla Batman, Carminati ecc.
Sul premio di maggioranza per me il punto è legarlo al doppio turno. Se fai il doppio turno devi dare il premio di maggioranza, altrimenti che lo fai a fare? Poi si può essere contro il doppio turno. Certo sarebbe stato meglio legare tutto ad una bella riforma presidenziale ma questo è quel che c è sul tavolo.
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#50 Mr Repetto

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Inviato 11 maggio 2016 - 12:51

Uninominale a doppio turno magari, ma mi sa che non lo vuole nessuno, purtroppo. Però a me il sistema delle preferenze non piace, purtroppo soprattutto al sud è una delle matrici del clientelismo alla Batman, Carminati ecc.
Sul premio di maggioranza per me il punto è legarlo al doppio turno. Se fai il doppio turno devi dare il premio di maggioranza, altrimenti che lo fai a fare? Poi si può essere contro il doppio turno. Certo sarebbe stato meglio legare tutto ad una bella riforma presidenziale ma questo è quel che c è sul tavolo.

Beh certo, piuttosto che  premio di maggioranza alla lista senza doppio turno (in pratica la roulette russa), meglio col doppio turno. Ma l'Italia è l'unica democrazia occidentale con un premio di maggioranza di questo genere. E non perchè è alll'avanguardia.


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