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Situazione: Accoglienza?


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1911 replies to this topic

#1001 alexandre

    useless

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Inviato 27 ottobre 2016 - 09:48

Vorrei capire una cosa, se c'è qualcuno che me la sa spiegare, riguardo al caso di Gorino. Come funziona e chi decide la distribuzione. Da quel che ho capito leggendo le 12 donne sono passate per l'hub di Bologna. E poi? Chi decide di mandarle a Gorino o a vattelappesca e in base a cosa (si legge: perché Gorino non accoglieva ancora nessun migrante, quindi per logica di distribuzione equa).

 

dovrebbe essere il prefetto, di Ferrara in questo caso


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#1002 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 27 ottobre 2016 - 11:08

 

toh, Milano (il sindaco di)

 

http://www.lastampa....WDP/pagina.html

 

''Milano attualmente ospita 3.700 migranti, proporzionalmente ne abbiamo più di chiunque altro.''

 

 

boh mi pare strano, cioè mi sembrano pochi

 

 

asd

 

saranno 400mila circa, e così tornerebbe anche il 

"Se la media della percentuale di migranti in Italia è dell’8/9 per cento per numero di abitanti, a Milano siamo al 18 per cento”."

 

di cui parla

 

c'è anche il solito minestrone sulle varie tipologie di immigranti, come possano fare un paragone Milano-Gorino è inspiegabile

 

edit:

http://www.lettera43...43675262089.htm

In Italia ci sono 4 milioni di stranieri.
...
nel capoluogo meneghino il 12,1%,


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#1003 bELLE ELLEish

    TOPAZIO

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  • Location...riverrun

Inviato 27 ottobre 2016 - 11:55

State mischiando, tanto per cambiare, migranti (profughi, richiedenti asilo) e immigrati (extracomunitari con permesso di soggiorno e che magari prendono la cittadinanza).
Pacifico che Milano ospiti molti migranti e sia la residenza di tanti immigrati.
In effetti la frase di Sala mi sembra ambigua
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A proposito del Maurizio Costanzo show, a me l'ospitata del Joker al programma del personaggio di De Niro ha ricordato una di Aldo Busi, ma proprio uguale, compreso il balletto con cui si presenta al pubblico. Dubito che Phoenix si sia ispirato a quella, ma in certe parti, quando si mette a checcheggiare, la somiglianza era impressionante.

il primo maggiorenne che vedrò vestito da joker a carnevale, halloween o similia lo prendo per il culo di brutto
minimo un A STRONZOOOO, ANCORA STU JOKER? STRONZOOOO, vieni a casa mia che ho bisogno di una mano a sgomberare la mansarda, STRONZOOOO

There is a duality between thought and language reminiscent of that which I have described between dreaming and play

Man the sum of his climatic experiences Father said. Man the sum of what have you


#1004 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 27 ottobre 2016 - 11:59

 
In effetti la frase di Sala mi sembra ambigua

 

hanno sbagliato a riportare dai, il numero che intende Sala è desumibile da

"Se la media della percentuale di migranti in Italia è dell’8/9 per cento per numero di abitanti, a Milano siamo al 18 per cento”."

 +o- così torna, e si intende tutto; 18% di stranieri sulla popolazione di Milano, esclusi i terroni con i quali si arriverebbe al 70 circa asd

 

ci sarà poi uno scarto, contare i profughi non è proprio semplice eh


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#1005 Infinite dest

    dolente o nolente

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Inviato 27 ottobre 2016 - 12:22

Su 1.359.905 residenti (al 31.12.2015) gli stranieri sono 259.020, quindi il conto torna, si. Ma non mi sembra questo il punto, piuttosto il ragionamento che fa


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 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 

 

 

Io non rispondo a fondo perchè non voglio farmi bannare, però una cosa voglio dirla: voi grillini siete il punto più basso mai raggiunto dal genere umano. Di stupidi ne abbiamo avuti, non siete i primi. Di criminali anche. Voi siete la più bassa sintesi tra violenza e stupidità. Dovete semplicemente cessare di esistere, come partito (e qui non ci si metterà molto) e come topi di fogna (e qui sarà un po' più lunga, ma cristo se la pagherete cara).

 

 


#1006 lazlotoz

    Enciclopedista

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Inviato 27 ottobre 2016 - 13:35

Vorrei capire una cosa, se c'è qualcuno che me la sa spiegare, riguardo al caso di Gorino. Come funziona e chi decide la distribuzione. Da quel che ho capito leggendo le 12 donne sono passate per l'hub di Bologna. E poi? Chi decide di mandarle a Gorino o a vattelappesca e in base a cosa (si legge: perché Gorino non accoglieva ancora nessun migrante, quindi per logica di distribuzione equa).

Ne parlavo un po' fa con un amico che fa il sindaco in un paesino nella mia provincia d'origine. 

Anche loro hanno dovuto ricevere dei migranti (mi pare 10, su un paese di 3400 abitanti). La cosa che lo ha disturbato di più di questa cosa è che come sindaco è stato avvertito 2 ore (DUE ORE) prima dell'arrivo dei migranti. Cioè il prefetto l'ha chiamato al telefono e gli ha detto: "arrivano 10 migranti". Ovviamente vanno a stare in un vecchio alberghetto gestito dai fantomatici cinesi che non aveva mai nessuno che ci dormiva, e nessuno (cinesi o prefettura) si è preso la briga di avvertire il sindaco (che è uno molto bravo a far il suo lavoro, quindi non è tanto che doveva informarsi, è che la cosa è stata fatta quasi di nascosto).

 

Bene. Lui mi diceva che la gestione di questa cosa è difficilissima. I cittadini (vi ricordo che siamo in provincia di Cuneo, i livelli di ignoranza e Lega stanno piuttosto in alto) subito contrari e preoccupati, tutte occhiatacce. Poi boh, il sindaco s'è inventato un po' di robe per far lavorare 'sti nigga (facendo occhio perché non puoi farli lavorare, non hai particolari coperture assicurative etc etc) e poi piano piano la ggente ha iniziato a capirli un po', han fatto quelle roba da libro cuore, tipo far la squadra di calcio dei migranti, gli han regalato le scarpe per giocare, e solidarietà e cazzate.

 

Ora non vedo il mio amico da un mesetto, magari poi ora li han bruciati 'sti migranti. Però ecco quello che veniva fuori dal suo racconto è che uno dei problemi maggiori di queste storie è che è colpa dell'organizzazione dell'accoglienza, dell'incomunicabilità endemica delle istituzioni. 

Perché alla fine pure dei burini di provincia (da noi non esiste la parola burino, ma sarebbe più tipo dei patelavache, o dei puparin, anche se in realtà non parliamo nemmeno di un paese rurale) se ce li hanno davanti agli occhi tutti giorni lo capiscono che questi qui son dei disperati da aiutare.


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#1007 Greed

    round control to major troll

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Inviato 27 ottobre 2016 - 21:37

Ma la struttura di accoglienza viene individuata in precedenza? Cioè, questo alberghetto di cinesi si è reso disponibile o ha partecipato a un bando per essere luogo d'accoglienza (l'albergo lo fa per questioni economiche)? Poi il cittadino potrà manifestare dissenso come per una legge che non gli va bene, però a me non pare che ci si possa opporre a una procedura di questo tipo; anche se poi c'è di mezzo sempre la retorica dell'invasione, i numeri dei migranti sono in ogni caso gonfiati in modo da allertare ben bene la gente tramite fb e chiacchiere, poi si dice che gli danno 50 euro al giorno ed è fatta.

Nel caso di Gorino c'è in più di mezzo la requisizione di quel bar-ostello, che era sì di proprietà della regione, ma pur sempre in affitto..

 

Frattanto, http://bari.repubbli...rino-150657890/


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#1008 lazlotoz

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Inviato 27 ottobre 2016 - 22:51

Nel caso specifico il luogo mi pare fosse stato deciso prima, avendo l'albergo partecipato al  bando.

Ovvio che non ci si può opporre, cosa che fanno spesso anche dalle mie parti.

Ma quello che sottolineava il mio amico era proprio il fatto che già la gente è diffidente, se lui lo avesse saputo uno due mesi prima organizzava degli incontri con i cittadini, avrebbe potuto spiegare. Invece si è ritrovato con una patata bollente in mano che davvero è stata difficile da gestire.


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#1009 brachilone

    Classic Rocker

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Inviato 28 ottobre 2016 - 06:59

Qui al mio paese della ridente brianza ne arriveranno 22-23. Se ne sta parlando da giorni sui giornali locali, dovrebbero arrivare settimana prossima. Un po' di preavviso c'è stato, non di due mesi ma direi che 10 giorni sono più che sufficienti. Ma nonostante il tempo per organizzarsi e comunicare, abbiamo un sindaco leghista che ha già detto che farà le barricate come a Gorino. Staremo a vedere, comunque nel nostro caso il preavviso avrebbe potuto essere pure di mezz'ora che non sarebbe cambiato nulla, e sono convinto che anche a Gorino sarebbe stata la stessa cosa. Hanno preso il preavviso come alibi, e per fortuna che al nostro sindaco non lo hanno lasciato. Vedremo cosa si inventerà.


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#1010 lazlotoz

    Enciclopedista

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Inviato 28 ottobre 2016 - 08:27

Non sono d'accordo. Pure le merde leghiste se le fai ragionare (e a ogni ragionamento coretto gli dai una nocciolina) piano piano capiscono. Sono merde perché non ragionano, non ci son nati così.

Un altro esempio nelle mie valli è quello di Ormea, prima era così: http://www.lastampa....ybL/pagina.html

Poi pian piano con il lavoro di alcune associazioni hanno iniziato a fargli far qualcosa (o mio dio, avran pensato, 'sti negri lavorano anche) e ora la situazione è decisamente migliore. Non parliamo proprio di integrazione, ma quasi.

 

E, so che non avete presente, parliamo di un paese di stramerda in mezza montagna, perennemente all'ombra, dove l'età media è 70 anni e si accoppiano fra consanguinei da almeno due secoli.

Ormea. Ve la consiglio.


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#1011 brachilone

    Classic Rocker

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Inviato 28 ottobre 2016 - 08:56

Diciamo che la speranza è l'ultima a morire. Io dopo aver letto le dichiarazioni del nostro sindaco l'ho persa, ma ovviamente spero che in altri posti la situazione sia più simile a quella che descrivi tu. Quello che volevo dire è che con la scusa del paese piccolo, dell'isolamento, dell'anzianità, o del mancato preavviso a Gorino hanno creato un precedente che sta già facendo scuola, tipo qui da noi. E siccome qui nessuna delle scuse di Gorino è valida ne stanno trovando delle altre (in primis gonfiando in numeri col solito mischione tra profughi, immigrati, comunità locali ecc ma anche disoccupazione, criminalità... solite cose)


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#1012 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 28 ottobre 2016 - 16:36

Non sono d'accordo. Pure le merde leghiste se le fai ragionare (e a ogni ragionamento coretto gli dai una nocciolina) piano piano capiscono. Sono merde perché non ragionano, non ci son nati così.

Un altro esempio nelle mie valli è quello di Ormea, prima era così: http://www.lastampa....ybL/pagina.html

Poi pian piano con il lavoro di alcune associazioni hanno iniziato a fargli far qualcosa (o mio dio, avran pensato, 'sti negri lavorano anche) e ora la situazione è decisamente migliore. Non parliamo proprio di integrazione, ma quasi.

 

E, so che non avete presente, parliamo di un paese di stramerda in mezza montagna, perennemente all'ombra, dove l'età media è 70 anni e si accoppiano fra consanguinei da almeno due secoli.

Ormea. Ve la consiglio.

 

M;a chi cazzo credi di essere per sentirti in diritto di discriminare con metodi che sei il primo a condannare?

Come se nel ferrarese non fossero tutti geneticamente comunisti da comportarsi come a Gorino e quelli come te non vedessero l'ora di essere liberi dal peso di timbrare il cartellino per andare ad aiutare sti poveracci. Nei centri accoglienza o nel villaggio olimpico di Torino trasformato in jungla come fosse Calais invece.. chessò, di gustarsi una birra davanti all'oceano..... :rolleyes:

 

Poi dimmi che ho fatto un intervento più razzista del tuo se hai coraggio....


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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#1013 il mistico

    proxima centauri

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Inviato 28 ottobre 2016 - 16:55


 

 

E, so che non avete presente, parliamo di un paese di stramerda in mezza montagna, perennemente all'ombra

 

un disprezzo assurdo per sti popolazioni di sti piccoli paesini italiani che lascia a dir poco sgomenti, altro che razzismo questo è odio allo stato puro, poi non ho capito perchè un paese di montagna debba fare schifo, cioè guarda che vivere in mezzo la natura e senza caos è una cosa bellissima

 

 


 

 gustarsi una birra davanti all'oceano..... :rolleyes:

 

 

 

se mi vieni a trovare ce ne facciamo una confezione da 24

 

maxresdefault.jpg


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#1014 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 28 ottobre 2016 - 17:00

 

gustarsi una birra davanti all'oceano..... :rolleyes:

 
se mi vieni a trovare ce ne facciamo una confezione da 24
 

Più che volentieri !

Il riferimento era ad un fenomeno del forum che ben conosci... asd
  • 0
<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#1015 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 28 ottobre 2016 - 17:12

mistico e russian accolti sul forum come gli stranieri a Gorino asd


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#1016 il mistico

    proxima centauri

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Inviato 28 ottobre 2016 - 17:15

mistico e russian accolti sul forum come gli stranieri a Gorino asd

 

accolti che? io manco si sono presentato e ho cominciato a scrivere e basta


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#1017 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 28 ottobre 2016 - 17:16

 

mistico e russian accolti sul forum come gli stranieri a Gorino asd

 

accolti che? io manco si sono presentato e ho cominciato a scrivere e basta

 

 

cerco di sdrammatizzare i toni dai


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#1018 piersa

    Megalo-Man

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Inviato 28 ottobre 2016 - 17:16

no ma la considerazione è giusta (anche se Laz è un mio amico): la si può quasi generalizzare, gli italiani odiano gli italiani (quando votano berlu, quando votano renzi, quando fanno mancare il quorum, quando zaza spara il rigore alle stelle...: è un fatto).


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#1019 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 28 ottobre 2016 - 17:19

no ma la considerazione è giusta (anche se Laz è un mio amico): la si può quasi generalizzare, gli italiani odiano gli italiani (quando votano berlu, quando votano renzi, quando fanno mancare il quorum, quando zaza spara il rigore alle stelle...: è un fatto).

 

diciamo "quando la pensano diversamente"

 

che non sarebbe neanche male, il problema è che poi vogliono a tutti i costi la democrazia asd io lo vedo come un controsenso irrazionale


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#1020 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 28 ottobre 2016 - 17:21

cmq la roba più assurda, in queste discussioni (esempio quella sui fatti di Gorino che leggo questi giorni), è evitare una analisi per capire le motivazioni (anche sbagliate che siano), per portarla sempre sulla guerriglia

 

la Lega sarà pure ottusa ma se gli si risponde pan per focaccia, ci si mette sullo stesso piano (come il PD fa anche con i 5)


  • 1

 


#1021 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 28 ottobre 2016 - 17:24

su questo ad esempio
 

Poi pian piano con il lavoro di alcune associazioni hanno iniziato a fargli far qualcosa (o mio dio, avran pensato, 'sti negri lavorano anche) e ora la situazione è decisamente migliore.


sicuro sia così?
a me pare che di solito la paura sia proprio opposta, gli italiani temono il crollo dei diritti dei lavoratori per l'arrivo degli stranieri, cosa che in effetti si è verificata recentemente (anche se la colpa secondo me non è degli extra) vista la concorrenza inevitabile dal basso in ambito lavorativo

 

poi certo la Lega prende il risultato (lavoratori trattati come merde) e gira la colpa agli stranieri alzando l'odio, però ecco il problema esiste, e il fatto che ci sia tanta concorrenza disposta allo 0 (senza avere colpe in questo, lo ripeto), lo rende grave 


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#1022 il mistico

    proxima centauri

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Inviato 28 ottobre 2016 - 17:36

lassigue gli italiani temono degrado e insicurezza, il fatto del lavoro viene dopo


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#1023 Moreno Saporito

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Inviato 28 ottobre 2016 - 17:38

 il fatto del lavoro viene dopo

 

insomma, perché tu sei per il "non lavoro" e lo dici sempre, non tutti possono scegliere, ci sono anche persone obbligate a lavorare costantemente per campare

 

se uno è abituato a fare un lavoro (che è il suo) e ora si trova nMila persone che gli fanno concorrenza e che sono disposte a prendere il 50% o a farsi togliere x diritti, perché (e quindi non hanno colpa) sono nella fame più nera, ecco quel lavoratore si sente un minimo preso in giro

 

il problema è che in questo giro, non hanno colpa gli stranieri ma gli imprenditori che dettano le condizioni a proprio piacimento e lo stato che non interviene (preferisce fare la guerra formale "stranieri sì/stranieri no")


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#1024 Moreno Saporito

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Inviato 28 ottobre 2016 - 17:48

anche quando il sindaco di Milano, ci sono stati vari articoli qua postati, parla della città aperta, del motore del lavoro costituito dagli stranieri, ecc ecc ecc. ecco io starei attento a certi discorsi; a quali condizioni? Perché non ricordo quale utente che vive a Parigi, ha spiegato come lì è intesa la gerarchia dei lavoratori, con gli extra ridotti a schiavi in certe situazioni, non vorrei che stessimo ripetendo la stessa storia

 

ok qualcuno potrebbe rispondermi "a casa loro vivevano nella merda più nera, meglio schiavi qua", a me non sembra un grande discorso, piuttosto una giustificazione


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#1025 il mistico

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Inviato 28 ottobre 2016 - 17:49

 

 il fatto del lavoro viene dopo

 

insomma, perché tu sei per il "non lavoro" e lo dici sempre

 

 

mi sto buttando sull'agricoltura magari mi piacerà. comunque tu parli di lavoro in regola? se un immi mi ''ruba'' il lavoro perchè è più bravo e basta perchè dovrei incazzarmi


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#1026 Moreno Saporito

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Inviato 28 ottobre 2016 - 17:52

mi sto buttando sull'agricoltura magari mi piacerà. comunque tu parli di lavoro in regola? se un immi mi ''ruba'' il lavoro perchè è più bravo e basta perchè dovrei incazzarmi



se il lavoro non è in regola, e in Italia sappiamo benissimo che spesso non lo è, un immi può rubarti il lavoro offrendosi per il 50%, come in effetti è avvenuto molte volte; a lui sembra cmq di guadagnare bene rispetto al dramma che aveva prima --- il colpevole non è lui ma chi non tutela una simile situazione, la Lega cerca invece di legare questi risultati all'entrata degli stranieri, in maniera diretta

 

su quello che dicevo prima

http://www.internazi...a-poverta-istat

Secondo la definizione dell’Istat rientrano nella categoria della povertà assoluta le famiglie – o le persone – che non possono permettersi un paniere di fabbisogni essenziali, come un’alimentazione adeguata, un’abitazione riscaldata e il minimo necessario per vestirsi, comunicare, informarsi, muoversi sul territorio, istruirsi e mantenersi in buona salute...Stando ai dati, alcuni segmenti della società sono stati coinvolti più di altri nell’aumento della povertà assoluta. Tra questi spiccano gli stranieri residenti in Italia. Già un anno fa il 23,4 per cento delle famiglie di soli stranieri viveva in povertà, ma oggi il dato è salito al 28,3 per cento (in sostanza, circa due famiglie di stranieri su sette vivono in povertà).

 

 bene se diventano il motore delle città come Milano ma magari tentare un'integrazione un minimo dignitosa, almeno al livello a cui sono arrivati gli italiani; altrimenti diciamolo chiaro, siamo per la schiavitù --- poi magari il sindaco di oggi si sta muovendo pure in questo senso, speriamo


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#1027 il mistico

    proxima centauri

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Inviato 28 ottobre 2016 - 17:58

lassigue ma qua è un problema che va oltre l'immigrazione, son problemi strutturali soprattutto del sud


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#1028 Moreno Saporito

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Inviato 28 ottobre 2016 - 18:01

lassigue ma qua è un problema che va oltre l'immigrazione, son problemi strutturali soprattutto del sud

 
ma quale?
il problema, se parli del lavoro, al sud, è che il rischio di un raggiro dei diritti e degli stipendi è molto più alto perché al sud la tutela nero su bianco, è seminulla; a me sembra grave tanto quanto i fatti di Gorino che nei campi di pomodori o di altro, alcuni lavorino a quelle condizioni e a quei soldi, e questa è una situazione che esiste da anni --- e ovviamente ci lavorano spesso gli stranieri perché gli italiani riescono ancora a stare lontano da simili situazioni (non tutti e soprattutto in futuro sarà peggio pure per loro)
 
mi pare che il problema principale dell'entrata degli stranieri sia un ritorno indietro nel tempo a livello di condizioni lavorative (e anche di vita); non è ovviamente colpa loro  
 
la Lega gioca a dare la colpa, e gli altri partiti alla storiella ipocrita dell'apertura  --- nella sostanza le condizioni continuano a peggiorare (e ci sfido: nessuno fa nulla)

 

 

 


lassigue gli italiani temono degrado e insicurezza,  

ti rispondo anche su questo: se lo straniero porta insicurezza, e può avvenire certamente, è perché lui per primo viene messo in una situazione pessima, non perché è straniero; integrali bene e non faranno danni, o almeno non più degli italiani

 

noi siamo ancora in tempo per non fare lo stronzate che hanno fatto in altri paesi europei, l'integrazione è da fare bene, in modo da creare una convivenza armoniosa


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#1029 il mistico

    proxima centauri

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Inviato 28 ottobre 2016 - 18:55

 


 

 


lassigue gli italiani temono degrado e insicurezza,  

ti rispondo anche su questo: se lo straniero porta insicurezza, e può avvenire certamente, è perché lui per primo viene messo in una situazione pessima, non perché è straniero; integrali bene e non faranno danni, o almeno non più degli italiani

 

 

 

ma che cazzo vuoi dire? ''viene messo', ma viene messo da chi? cioè è arrivato e basta per scelta, se non gli sta bene fa bagagli e baglini e se ne va'. normalmente se vai all'estero ti dai da fare, se quel posto non ti offre niente te ne vai, che cazzo vuol dire ''integrali bene'' vai in un paese straniero e ti integri tu.  se non si integrano bene magari son giustificati per i danni? ma che fa scherzi?


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#1030 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 29 ottobre 2016 - 14:41

Tu sei stato in Francia? Hai lavorato in Francia? Hai potuto farlo senza chiedere permessi di soggiorno, e potevi stare là il tempo che ti pareva, magari anche senza lavorare? Potevi accedere lì alla sanità, all'istruzione ecc. ecc. liberamente, senza che nessuno ti dicesse "bagagli e baglini e te ne vai"?

 

Di questo si parla.

La differenza è che te, che per pura fortuna sei nato in Europa, lo puoi fare, questi no e finiscono magari a Gorino con le barricate di pellet e i razzisti della bassa, dove "fortuna non sono tutti comunisti" e qualcuno difende le nostre zanzare e il nostro parmigiano.

 

Il paradosso è che magari schifi pure l'Europa, dove un concetto di cittadinanza cui appunto hai accesso per pura fortuna, ti garantisce tutto questo a priori, non perché sei più bravo a lavorare o vanti quale altro merito.

 

Il "viene messo" è legato ad una semplice constatazione: più e più a lungo sta gente sarà tenuta totalmente separata dal resto della società, e messa per anni nei Cara, nelle pseudo case-famiglia, con tempi burocratici e umani assurdi, più tempo sarà esclusa dal resto della cittadinanza più rimarrà anche dopo esclusa. Il ghetto si forma in questa maniera, psicologicamente e giuridicamente prima (con i terrori di massa generati in stile Quarto Grado o Il Giornale e le definizioni escludenti giuridice per cui son o"richiedenti asilo"), fisicamente e urbanisticamente poi (non stanno con gli altri ma in luoghi dove si spera che tu li veda il meno possiibile e stanno là a vegetare per tempo imponderabile).

 

Con chi si forma relazioni un c.d. richiedente asilo? Starà solo con quelli del suo paese, eviterà i luoghi di italiani stile Gorino e così si finirà a fare città nelle città di gente senza uno straccio di regime giuridico e per cui, ulteriore paradosso, si spende pure tantissimo.

 

Io preferisco che si sia veramente razzisti a sto piunto e non ipocriti, si dica: chiunque non è italiano non può stare in Italia, da papa Francesco all'ultimo dei paki. Sarebbe magnifico. In 4-5 generazioni finiremmo anche di odiare noi stessi perché materialmente non ci saremmo più. Però non avremo più il terrore dell'immigrato.

Però la cosa deve essere reciproca eh: col cavolo che vai all'estero a lavorare, col cavoli che commerci prodotti senza dazi, col cavolo che accedi ad aiuti europei, col cavolo a merenda che fai lo sbruffone sul deficit, col cavolo che Draghi ti salva i chiapponi, e via continuando a piacimento...


  • 5

Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#1031 il mistico

    proxima centauri

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Inviato 29 ottobre 2016 - 15:05

sono ancora in francia e ci lavoro pure, ma che  ne sai della sanità francese con la nostra tessera italiana/ europea non ci fai niente conosco gente (dell'area euro) che s'è dovuta pagare più del 50 per cento di spese sanitarie, molto alte a dire il vero, quindi non parlar di quel che conosci

 

e che vuoi falli uscire da sti cazzo di cara, a che ci siamo diamogli pure sta cittadinanza, vediamo che andranno a fare senza un soldo in tasca, ma un po' di realismo dico ma ce l'hai nella tua mente?


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#1032 il mistico

    proxima centauri

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Inviato 29 ottobre 2016 - 15:09

 

 

 

Io preferisco che si sia veramente razzisti a sto piunto e non ipocriti, si dica: chiunque non è italiano non può stare in Italia

 

mah, il razzismo c'entra ben poco con sta situazione, l'immigrato regolare che si da' da fare è un cittadino come tutti gli altri, di tutti i colori che possiamo essere siamo sempre uomini e basta


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#1033 joseph K.

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Inviato 29 ottobre 2016 - 16:31

sono ancora in francia e ci lavoro pure, ma che  ne sai della sanità francese con la nostra tessera italiana/ europea non ci fai niente conosco gente (dell'area euro) che s'è dovuta pagare più del 50 per cento di spese sanitarie, molto alte a dire il vero, quindi non parlar di quel che conosci

 

e che vuoi falli uscire da sti cazzo di cara, a che ci siamo diamogli pure sta cittadinanza, vediamo che andranno a fare senza un soldo in tasca, ma un po' di realismo dico ma ce l'hai nella tua mente?

 

Infatti la tesserà dà diritto ad accedere all'assistenza sanitaria alle stesse condizioni e costi degli assistiti di quel paese. Condizioni che possono essere migliori o peggiori delle nostre, ma sono le stesse dei residenti. E tu a questo accedi semplicemente accedendo a quel territorio. non hai bisogno di altro.

 

Il realismo della mia mente mi dice che se un qualunque Mistico va in Francia e "con pieno diritto" ci si sistema, lavora, mette famiglia e fa quel che gli pare, forse la cosa può essere fattibile o equiparabile - almeno teoricamente e idealmente - anche a un qualunque Muhammad o Jurgen o Pavel o Chen che viene in Italia.

Il problema è che un qualunque Mistico in Francia, data la fortuna della sua condizione di cittadino europeo (per altro magari di un Europa che schifa, ma questo non lo so), a prescindere dalla sua nazionalità basta che ci va e non ha problemi. Un qualunque Muhamud no, e non c'è alcuna ragione di merito o di bravura o di necessità di certe professioni o quanto altro dietro la differenza. C'è solo il culo della nascita 200 km più a nord o più a ovest.

Per di più magari Mohamud, cosa che fa anche un po' sorridere, deve far passare anni prima di sapere chi è e che cosa giuridicamente è per lo stato in cui risiede. E' quasi meglio il mitico "respingerli a 10 km dalla costa". 


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#1034 il mistico

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Inviato 29 ottobre 2016 - 16:46

eh ma non hai risposto a sta questione, cioè come la risolvi?

 

 

 

e che vuoi falli uscire da sti cazzo di cara, a che ci siamo diamogli pure sta cittadinanza, vediamo che andranno a fare senza un soldo in tasca


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#1035 il mistico

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Inviato 29 ottobre 2016 - 16:52

 


 

 

 

Il problema è che un qualunque Mistico in Francia, data la fortuna della sua condizione di cittadino europeo (per altro magari di un Europa che schifa, ma questo non lo so), a prescindere dalla sua nazionalità basta che ci va e non ha problemi.

 

 

 

guarda che se sei senza una lira (nel senso che stai proprio a zero e non hai parenti che ti aiutano) qua ti mandano a casa senza tanti complimenti, e puoi essere italiano, spagnolo, portoghese etc.. d'altronde che cazzo devi fare se manco hai un alloggio?


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#1036 joseph K.

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Inviato 29 ottobre 2016 - 17:15

 

 


 

 

 

Il problema è che un qualunque Mistico in Francia, data la fortuna della sua condizione di cittadino europeo (per altro magari di un Europa che schifa, ma questo non lo so), a prescindere dalla sua nazionalità basta che ci va e non ha problemi.

 

 

 

guarda che se sei senza una lira (nel senso che stai proprio a zero e non hai parenti che ti aiutano) qua ti mandano a casa senza tanti complimenti, e puoi essere italiano, spagnolo, portoghese etc.. d'altronde che cazzo devi fare se manco hai un alloggio? 

 

Ah sì, chi ti manda a casa, il padrone di casa cui non paghi l'affitto o lo stato? Ti viene a pigliare la polizia e ti manda in un centro di riconoscimento? Sei sottoposto ad un reato di immigrazione clandestina? Ti mettono su un aereo, scorta la polizia, e ti spediscono a casa?

 

 

La domanda trova risposta in quello che si è già detto sopra: cosa è successo quando polacchi, rumeni, ungheresi sono entrati in Europa e diventati cittadini europei? Cosa fanno ora che, come te, circolano liberamente in Europa? 


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#1037 il mistico

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Inviato 29 ottobre 2016 - 17:18

boh non ti capisco sei incazzato e non so perchè, magari quelli avevano delle risorse economiche su cui contare, na qualifica, un mestiere e qualt'altro, ecco, ma rispondi alla mia domanda

 

 

 

eh ma non hai risposto a sta questione, cioè come la risolvi?

 

 

 

e che vuoi falli uscire da sti cazzo di cara, a che ci siamo diamogli pure sta cittadinanza, vediamo che andranno a fare senza un soldo in tasca

 


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#1038 joseph K.

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Inviato 29 ottobre 2016 - 17:30

Ripeto, secondo te un rumeno che non ha soldi in tasca, che fa? O tu se non hai soldi in tasca in Francia, che fai?


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#1039 il mistico

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Inviato 29 ottobre 2016 - 17:38

come che faccio, me ne torno a casa e basta

 

ma visto che proprio tu parlavi di cittadinanze facili e cose simili, tipo lasciamoli uscire da sti cara, ti ripeto a dire cosa dobbiamo fare noi italiani riguardo a sta situazione? te la riformulo dai

 


 

 

eh ma non hai risposto a sta questione, cioè come la risolvi?

 

 

 

e che vuoi falli uscire da sti cazzo di cara, a che ci siamo diamogli pure sta cittadinanza, vediamo che andranno a fare senza un soldo in tasca

 


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#1040 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 30 ottobre 2016 - 08:20

Ti sei già risposto da solo. Ma non ho problemi ad ampliare la mia risposta.

 

1) La prospettiva pratica, che ho già esposto in passato e che parte dalla situazione esistente è quella per cui chiunque persona di buon senso, non dico di umanità, capisce che una situazione di semi-segregazione che dura anni, non giorni, è inaccettabile e anche controproducente. Dunque devi mettere in pratica ogni possibile sistema che minimizzi la segregazione. Nello specifico:

- aumenti le commissioni per i richiedenti asilo ad un numero sufficiente a smaltire le domande in tempi enormemente più rapidi.

- appoggi la riforma Orlando

- in presenza di identità certa gli dai la carta di identità e non li lasci nel limbo del non essere ancora (non essere ancora cittadino, del non essere ancora rifugiato politico), del non essere nessuno giuridicamente e pure a livello "personale". 

- Gli permetti di lavorare consentendo di contribuire al proprio sostentamento e alle spese che il collettivo si sobbarca per lui. Ci sono problemi assicurativi? Si risolvono. Ci sono problemi degli italiani cui "si ruba il lavoro"? Problema degli italiani. Perché non si può lamentare il fatto che non lavorano e che spendiamo i mitiologici 30 euro al giorno per loro e contemporaneamente proibire loro di fare qualsiasi cosa per "abbattere questo costo". Ogni "richiedente asilo" abbia un monte ore obbligatorio di istruzione, volontariato, lavoro, che lo metta relazione attiva con la città: in qualche parte d'Italia già la cosa funziona, nelle piccole comunità o dove ci sono tessuti di sindaci e associazioni già più radicate: l'obiettivo primario è che non si chiuda nella sua piccola comunità, tra i suoi connazionali, che non inizi già a segregarsi e ad essere segregato (cosa che poi continuerà ad essere anche se diventa cittadino o se ottiene il permesso di soggiorno), ma che conosca il luogo dove vive, le persone con cui vive, si faccia conoscere.

- Continui ovviamente a soccorrere persone che in mare stanno schiattando e non li "rimandi indietro a 10 km dalla costa", qualsiasi cosa questo significhi, ma salvaguardi in primis le vite umane.

- Controlli in modo capillare e sistematico i luoghi in cui risiedono per lo stretto, minimo, tempo necessario, in particolare parti dalle case-famiglia. Per i minori accolti aumenti pure i soldi/giorno a fronte di un sistema sicuro e funzionante di sistemazione.

- Chiunque nasce qui da genitori che qui risiedono (vogliamo mettere un tetto temporale? diciamo da 3 anni? Da 5 anni?), è cittadino italiano o ha la doppia cittadinanza. Se un bisnipote di italiano che nasce a Cordoba o a Camberra con legami flebilissimi col nostro paese, paese che non vedrà mai, è cittadino e addirittura vota, non si capisce perché un minore italiano di 16 anni che non ha mai visto altri paesi all'infuori del suo, cioè l'Italia, non sia cittadino italiano a livello giuridico anche se lo è di fatto per tutto il resto.

Ancora una volta usiamo il diritto e la legge al contrario, per creare disuguaglianze e non per limitarle o diminuirle.

E via dicendo.

 

 

2) Ma poi c'è una prospettiva ideale-regolativa. Per cui non può essere la fortuna di nascere 200 km più a nord o più ad ovest a, de facto, sancire la diversità delle sorti. I sistemi politici servono esattamente a migliorare le condizioni di vita della gente e delle collettività. E i sistemi politici non sono solo le nazioni - roba che progressivamente andrebbe superata - ma sono, per altro da qualche secolo, pure i sistemi sovra-nazionali. La gente, per altro, migra da sempre e da sempre migrerà: puoi pure sparare ai gommoni, puoi fare i muri o chiuderli nelle carceri libiche: continuerà a muoversi.

Se si muove in un contesto allargato di libera circolazione e cittadinanza sovra-nazionale (mi verrebbe da dire "cittadinanza globale" ma forse questo apparirebbe un concetto troppo estremo, anche se, per dire, è un concetto banalmente illuministico, lo potrebbe dire un Kant qualsiasi) la persona non spende x soldi per pagare un "viaggio" che dura x anni (durante il quale magari ci lascia le penne) per arrivare in un posto dove per ulteriori x anni non si sa cosa personalmente è (non ha manco la carta di identità, non ha un'identità anche se esiste, che assurdità) e cosa giuridicamente è (è un cittadino? Un rifugiato? Un clandestino criminale per cui esiste un reato? Non si sa, per qualche anno è un "si vedrà"). 

Ma si piglia un traghetto a Tunisi e viene, normalmente. Si affitta un appartamento, va da un amico o da un parente. Lavora, si sposa, poi quasi certamente dopo un po' torna a casa, dove è nato, o magari crepa nel nuovo posto dove sta o magari si muove e va da un'altra parte ancora.

Se dopo x mesi non trova lavoro, casa, famiglia, se ne torna a casa, come farebbe un Mistico qualunque. E tutto questo senza alcuno sconto su diritti e doveri, come un normale cittadino. Niente lavoro in nero, niente pomodori a 2 euro l'ora, ma alle normali condizioni di tutti i normali lavoratori italiani, europei (massì diciamolo, del mondo) così come avviene per noi quando andiamo in Francia.


  • 2

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#1041 corrigan

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Inviato 30 ottobre 2016 - 08:48

 Per cui non può essere la fortuna di nascere 200 km più a nord o più ad ovest a, de facto, sancire la diversità delle sorti. I sistemi politici servono esattamente a migliorare le condizioni di vita della gente e delle collettività. E i sistemi politici non sono solo le nazioni - roba che progressivamente andrebbe superata - ma sono, per altro da qualche secolo, pure i sistemi sovra-nazionali. .

joseph io sono fondamentalmente d'accordo con ciò che dici riguardo le modalità dell'integrazione, ma questo passaggio per me è intellettualmente dannoso. è una cosa bella da dire pour parler ma che non ha alcuna attinenza con la storia e la realtà delle relazioni sociali umane che sono e saranno conflittuali e identitarie, se non addirittura tribali. i sistemi politici non esistono per migliorare le condizioni di vita della gente (e quando sono stati fondati con questo obiettivo hanno irrimediabilmente creato oppressioni ancora maggiori), e seppure lo stato-nazione è un fenomeno storico (e la corrente idea di nazione una costruzione sociale) ciò non vuol dire che il suo superamento (semmai avverrà) sarà qualcosa che trascenderà una qualche forma politica fondata sull'esclusione di altri.

in termini più ampi, la realtà rimane quella descritta da Tucidide qualche annetto fa: "i più forti esercitano il loro potere e i più deboli vi si adattano".

 

partire da simili presupposti ideologici per me banalizza il problema, e da una parte crea delle aspettative che non saranno mai rispettate, e dall'altra crea automaticamente meccanismi di rifiuto e autodifesa da parte di chi è nato dalla "parte giusta".


  • 1

I distrust orthodoxies, especially orthodoxies of dissent
「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#1042 Matthew30

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Inviato 30 ottobre 2016 - 08:52

E qui scatta il post dedicato a un grande studioso:

 

ethnic-origins-nations-anthony-d-smith-p


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#1043 joseph K.

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Inviato 30 ottobre 2016 - 09:08

 

 Per cui non può essere la fortuna di nascere 200 km più a nord o più ad ovest a, de facto, sancire la diversità delle sorti. I sistemi politici servono esattamente a migliorare le condizioni di vita della gente e delle collettività. E i sistemi politici non sono solo le nazioni - roba che progressivamente andrebbe superata - ma sono, per altro da qualche secolo, pure i sistemi sovra-nazionali. .

joseph io sono fondamentalmente d'accordo con ciò che dici riguardo le modalità dell'integrazione, ma questo passaggio per me è intellettualmente dannoso. è una cosa bella da dire pour parler ma che non ha alcuna attinenza con la storia e la realtà delle relazioni sociali umane che sono e saranno conflittuali e identitarie, se non addirittura tribali. i sistemi politici non esistono per migliorare le condizioni di vita della gente, e seppure lo stato-nazione è un fenomeno storico (e la corrente idea di nazione una costruzione sociale) ciò non vuol dire che il suo superamento (semmai avverrà) sarà qualcosa che trascenderà una qualche forma politica fondata sull'esclusione di altri.

in termini più ampi, la realtà rimane quella descritta da Tucidide qualche annetto fa: "i più forti esercitano il loro potere e i più deboli vi si adattano".

 

partire da simili presupposti ideologici per me banalizza il problema, e da una parte crea delle aspettative che non saranno mai rispettate, e dall'altra crea automaticamente meccanismi di rifiuto e autodifesa da parte di chi è nato dalla "parte giusta".

 

 

Beh la mia prospettiva è "anarchica" in senso pratico, quindi per me, idealmente parlando, è il potere stesso il danno. Ovvio che un "assenza di potere" richiede un uomo quasi divino, moralmente talmente alto da quasi non essere uomo per comprendere, senza elementi di proibizione esterna o senza leggi o senza polizie ecc., "cosa è più giusto fare".

 

Quindi sì, praticamente hai ragione.

Ma praticamente si potrebbe altresì ugualmente dire che un fine regolativo tale resta anche in presenza di elementi ostativi pratici contrari o impossibilitanti e che, appunto, tale fine resta a regola il processo stesso di evoluzione. Evoluzione che è un dato storico: saremo anche "tribali" ma le carte dei diritti universali, gli organismi sovranazionali, gli "stati" sovranazionali (es. l'Europa), le coscienze di classe ecc. li abbiamo anche creati nel corso del tempo.

 

Tornando terra terra: ci sono svariati sistemi per cui quella, corretta, frase di Tucidide si può superare: se i deboli si uniscono e si fanno contro-potere; se esistono menti più o meno "illuminate" che mostrino le strade del progresso ai deboli (che essi siano i "professionisti della rivoluzione" o le Rose Parks, ognuno poi trova gli esempi che gli sembrano più efficaci); se i forti, accorgendosi che i deboli gli servono, strutturano il loro potere in modo progressivamente meno opprimente; se le condizioni di "cultura" dei deboli diventano progressivamente tali da permettere alle masse di comprendere i passaggi necessari a progredire dallo stato "tribale"...

Personalmente credo che la cultura, il ragionamento, la logica, l'istruzione debbano essere strumenti di emancipazione che costruiscano uomini consapevoli - almeno - dei fini migliorativi. In questa discussione - per dire - a me basterebbe già arrivare a questo piccolo passaggio: il ragionamento, anche solo pratico, il superamento delle posizioni emotive e dei bias mentali. Sarebbe già un saltino oltre il dato di fatto del puro e semplice "adattamento" di cui parla Tucidide. 

Adattamento: parola tremenda che genera mostri. Mi ricorda l'adattamento di cui parla Anna Arendt nella "Banalità del male".

 

Ma forse sto, stiamo, esageratamente divagando e servirebbe una discussione a parte.


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#1044 corrigan

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Inviato 30 ottobre 2016 - 09:34

tutte obiezioni comprensibili, il mio non voleva essere affatto un "attacco" (sono immigrato anche io, e fuori dalla UE per giunta). piuttosto, volevo sottolineare come questo specifico orientamento ideologico-culturale che in altri casi (non nel tuo post) si semplifica nella retorica del volemose bene, del distruggere i confini etc., irrimediabilmente, "nel mondo là fuori" provoca solo alienazione, rabbia e rifiuto.

e ancora peggio, viene facilmente strumentalizzato dai demagoghi e alla fine si ritorce contro, creando lo strawman dello champagne socialist che vive nell'attico mentre "l'uomo comune" lotta nella periferia hobbesiana contro il rumeno e l'africano (prendere a caso un post qualunque dai soliti noti del thread). 

 

espandendo il discorso, anche se qui ci si trova su posizioni "filosofiche" irriconciliabili: in termini brevissimi, dal "potere" non si sfugge e quando un sistema di potere (che è per sua natura oppressivo, relazionale e fondato sull'esclusione) viene smantellato, se ne crea immediatamente un altro - che è a sua volta un ottimo argomento per non lasciare fino a quando è possibile la propria presa sul potere.

 

se mi fai continuare a scrivere di queste cose finisco da queste parti asd

 This is what I mean when I'm talkin' about time, and death, and futility. All right, there are broader ideas at work, mainly what is owed between us as a society for our mutual illusions ... You, yourself, this whole big drama, it was never more than a jerry-rig of presumption and dumb will, and you could just let go. To finally know that you didn't have to hold on so tight. To realize that all your life - you know, all your love, all your hate, all your memories, all your pain - it was all the same thing. It was all the same dream, a dream that you had inside a locked room, a dream about being a person. And like a lot of dreams, there's a monster at the end of it.


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#1045 Moreno Saporito

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Inviato 30 ottobre 2016 - 10:09

io chiedo una cosa: in concreto, al di là dei singoli episodi tipo quello di Gorino, a livello politico, se mai anche avesse pieno potere la Lega, per decidere la questione immigrati, secondo voi cosa accadrebbe?

ricordate quando Formentini (Lega) è stato sindaco di Milano? asd

lì ce l'avevano contro altre categorie ma cmq avevano fatto 20000 promesse di sgombero dei centri sociali, i poliziotti di quartiere asd, ripristino dell'ordine nelle periferie, ecc ecc ecc --- avete presente i risultati? Formentini addirittura è passato dall'altra parte su molte questioni asd forse per il fallimento evidente

 

per questo secondo me sono discussioni abbastanza sterili, non esiste una maniera (anche fosse utile) per accontentare il Mistico e chi la pensa come lui

 

Salvini che soluzione ha?


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#1046 il mistico

    proxima centauri

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Inviato 30 ottobre 2016 - 10:09

corrigan almeno un po' d'obiettività ce l'ha asd

 

 

 

 

 

Beh la mia prospettiva è "anarchica" in senso pratico

 

 

ah ok, continua vivere nel mondo delle favole

 

 

 

 


 

 Ovvio che un "assenza di potere" richiede un uomo quasi divino, moralmente talmente alto da quasi non essere uomo per comprendere, senza elementi di proibizione esterna o senza leggi o senza polizie ecc.

 

 

tipo questo va'

 

http://palermo.gds.i...palermo_583293/


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#1047 Duck

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Inviato 30 ottobre 2016 - 10:16

Salvini che soluzione ha?

 

Restare all'opposizione.


  • 2

«Mister, possiamo lavorare sulle diagonali?», la richiesta di qualche giocatore. No, la risposta del tecnico. 

consigli per il futuro: leggere i fantaconsigli dell'UU e fare l'esatto opposto

Duck tu mi consigliasti di molto bello Delitto e Castigo, che nonostante la lunghezza (per me quello è gia parecchio lunghino) mi piacque parecchio e mi permise anche di fare un figurone con mia cognata in una discussione in cui credeva di tagliarmi fuori.


#1048 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 30 ottobre 2016 - 10:18

Vabbuò Mistico che ti devo dire, una buona Peroni anche a te. Io ci ho provato.

 

@Lassigue. Salvini non ha soluzione, non ha proprio un programma che esca dallo slogan e se cerchi di andare al fondo di slogan come "a 10 km dalla costa li rimandi indietro" trovi il nulla o il silenzio, perché appunto, di slogan si tratta. La sua è banalmente la antica cattiveria unita a un poco di stupidità, perché non è che stiamo parlando di un genione eh. Là dentro (nella Lega) di genioni non ce ne sono e appena esce fuori uno Zaia o un Fontana ti paiono quasi Einstein al confronto.

 

Edit: ecco Duck ha riassunto al meglio. Si tratta di una banale "posizione" propagandistica. Il problema sono i danni che fa a livello di popolo.

 

@Corringan. Grazie della discussione, forse si può continuare in altro thread perché qui ha poco senso.


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#1049 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 30 ottobre 2016 - 10:19

 

Salvini che soluzione ha?

 

Restare all'opposizione.

 

 

esatto, tutto incentrato su quello, perché non ha nulla di concreto da fare

 

rimane lì a proporre sogni che alcuni si bevono; ci fosse un sindaco leghista oggi a Milano (che è la città con il maggior numero di extra in percentuale), ripeterebbe passo per passo tutti i fallimenti che all'epoca fece Formentini che aveva promesso ai suoi elettori altri sogni impossibili (quella del poliziotto di quartiere forse la migliore)

 

la prima cosa della politica secondo me è trattare argomenti possibili, ok le bombe di Renzi per raccogliere voti tipo il ponte sullo Stretto ma strutturare un partito su sogni irrealizzabili (giusti o sbagliati che siano) è davvero oltre


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#1050 il mistico

    proxima centauri

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Inviato 30 ottobre 2016 - 10:29

 

Salvini che soluzione ha?

 

Restare all'opposizione.

 

 

si ma infatti un salvini, che non rappresenta il mio ideale di destra (parla solo di immigrati e basta) è probabile che cavalchi l'onda, ma almeno è una voce fuori dal coro, cioè quantomeno da visibilità a una realtà sotto gli occhi di tutti,  gli altri partiti di destra (qualora ce ne fossero) son tutti lì zitti zitti senza sapere che dire, che fare, e cosa  proporre per risolvere sta questione che ormai diciamolo chiaramente è diventata un caso nazionale.


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