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Ttip (Transatlantic Trade & Investment Partnership), Verso L'eurodollaro E Oltre!


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72 replies to this topic

#61 corrigan

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Inviato 29 maggio 2016 - 17:49

 

ma senza una 'fermata intermedia' in Sri Lanka in caso di conflitto sarebbe inutile. Ed infatti: http://thediplomat.c...e-indian-ocean/.

 

 

A dire la verità, di possibile costruzione di una "stazione di posta" cinese in Sri Lanka si parlava in termini concreti già da quando ci sono stato, cioè 2013 (e sinceramente chi lo faceva aveva occhi sognanti perché lo vedono - semplicisticamente - come un possibile fiume di investimenti, occupazione e quant'altro). Poi, che i cinesi stiano provando a "vendere" cose per ora solo sulla carta, è un altro paio di maniche. Però nel sud dello Sri Lanka quanti cavolo di cargo si vedevano passare, impressionante...

In realta' quasi nessuno dei progetti logistici legati a OBOR e' stato pensato ex novo, nemmeno la spina dorsale ferroviaria Chongqing-Duisburg (Yu-Xin-Ou). La novita' a questo stadio e' l'aver "unito i vari puntini" con una narrazione ed un progetto unitari che vanno al di la' del semplice piano commerciale.

Nello specifico per lo Sri Lanka ed il porto di Colombo, la svolta c'e' stata nel 2014 (Construction on Colombo Port City initially began in March 2011, but due to various reasons it was put on hold. The project was then re-launched in September 2014 with a grandiose commencement ceremony that featured both Mahinda Rajapaksa and Chinese President Xi Jinping), dopo l'annuncio dell'OBOR a ottobre dell'anno precedente.

Poi da quando Rajapaksa ha perso le elezioni, le relazioni si sono raffreddate e (per tornare al discorso di prima) molti progetti cinesi sono rallentati, sicuramente ci sono anche state pressioni indiane.    

 

Riguardo il 'finlandizzare" la UE: hai ragione su una certa pigrizia intellettuale nell'usare il termine, ma rimane un fatto sostanziale, se i leader cinesi sono davero convinti che nei prossimi dieci-venti anni ci sara' uno scontro armato in Asia Orientale con gli USA, l'OBOR servira' a

1) bypassare (per quanto possibile) un blocco navale

2) rafforzare l'interdipendenza economica con la UE al punto che gli stati europei non risponderebbero alle richieste americane di embargo economico in caso di conflitto. 


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I distrust orthodoxies, especially orthodoxies of dissent
「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#62 100000

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Inviato 08 giugno 2016 - 07:04

 

 

Ma questa vaghezza e' anche strategica, perche' permette di vendere all'opinione pubblica europea la narrazione "Il TTIP e' l'FTA cattivo che deturpa l'ambiente e ci togli i diritti mentre l'OBOR ci porta soltanto i dindi cinesi" senza sapere il reale impatto del progetto. 

 

Non capisco questo punto, seriamente, come il discorso della sicurezza che hai fatto con l'intervento precedente. Nel senso che messo così senza delle argomentazioni/spiegazioni non vedo le reali motivazioni nel non vedere impatti dubbi in questo trattato.

Mi piacerebbe (e lo chiedo senza malizia), che spiegassi o postassi degli articoli/fonti che spieghino perchè tu sei a favore e perchè 'TTIP cattivo' sarebbe una narrazione. Esiste una sorta di debunking in merito?

 

1) 'sicurezza': (premesso che avevo risposto a LFT) Washington non lo dirà mai apertamente, ma un rifiuto UE del TTIP potrebbe avere ripercussioni sulla natura e l'intensità del commitment politico-americano in Europa in due contesti separati ma correlati 

a) Globale: in cui il Pivot to Asia diventerà il new normal. 

b) Europeo: in cui l'élite russa, presumibilmente, continuerà a spingere verso una UE sempre piu' politicamente disfunzionale e dipendente dalle risorse energetiche russe, cosa provata dal finanziamento al Front National, il sostegno ad Orban, il finanziamento alle NGO ambientaliste in UE in funzione anti-fracking, l'appoggio alla Brexit. Mosca non avrà mai alcun interesse verso un'integrazione sostanziale con la UE, un vero e proprio blocco eurasiatico (prima di tutto perché quel tipo di integrazione andrebbe a minare le fondamenta paramafiose-oligarchiche del sistema politico del paese), ma ha tutto l'interesse ad evitare sia un vero coming of age politico-militare europeo che una maggiore integrazione USA-UE.

 

2) Se rileggi, puoi notare che non ho dato un giudizio di valore sul TTIP. Ho semplicemente detto che l'asimmetria (voluta) di informazioni disponibili tra TTIP e OBOR favorisce la Cina.

Indipendentemente da una valutazione dell'effettivo impatto dell'FTA, il "TTIP cattivo" rimane una narrazione, una semplificazione e divulgazione di un fenomeno complesso che viene ricreata, rimodulata a seconda dei vari contesti politici-culturali, condivisa, soggetta a spin. In altre parole la narrazione di un fenomeno ed il fenomeno stesso rimangono due cose distinte: anche nel caso in cui il TTIP fosse effettivamente "cattivo".

 

PS Corrigan & il TTIP:

Non ho le competenze per dare un giudizio sul reale impatto dell'FTA, se porterà benefici diffusi in UE o sarà l'ultimo Autogrill sull'autostrada del turbocapitalismo. Banalmente, vivendo in Asia, mi pare abbastanza irrealistica la pretesa dei cittadini europei di mantenere una concezione di "diritti" e abitudini (che in un contesto globale si potrebbero definire come "privilegi"), che sono emersi in una determinata congiuntura storica come dati immutabili - non che sia una cosa da rallegrarsi. La scelta sarà tra adattarsi in maniera pro-attiva o arroccarsi nella torre di avorio fino quando le impalcature sosteranno.

Il TTIP, banalmente, mi sembra vada nella prima direzione, ma ci sarà probabilmente un prezzo salato da pagare a livello sociale all'interno della UE. D'altro lato, un prezzo ancora più alto potrebbe essere pagato in futuro se non si cambierà pro-attivamente.

Per chiudere, credo che la classica domanda "cosa accadrebbe all'UE se passasse il TTIP?" sia monca e inutile senza corollari tipo "cosa accadrebbe se non passasse il TTIP e passasse il TTP?", "cosa accadrebbe se l'OBOR venisse sviluppata senza il TTIP?", "quale sarebbe la politica americana/russa verso la UE senza il TTIP?" etc. 

 

Posso fare una domanda da ignorante?

Non è retorica né polemica, proprio curiosità rivolta a chi ne sa: quand'è che (nella storia recente, ma anche no) si è scelto coscientemente di peggiorare i propri stili di vita/privilegi/diritti?


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#63 bELLE ELLEish

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Inviato 08 giugno 2016 - 07:41




Ma questa vaghezza e' anche strategica, perche' permette di vendere all'opinione pubblica europea la narrazione "Il TTIP e' l'FTA cattivo che deturpa l'ambiente e ci togli i diritti mentre l'OBOR ci porta soltanto i dindi cinesi" senza sapere il reale impatto del progetto.


Non capisco questo punto, seriamente, come il discorso della sicurezza che hai fatto con l'intervento precedente. Nel senso che messo così senza delle argomentazioni/spiegazioni non vedo le reali motivazioni nel non vedere impatti dubbi in questo trattato.

Mi piacerebbe (e lo chiedo senza malizia), che spiegassi o postassi degli articoli/fonti che spieghino perchè tu sei a favore e perchè 'TTIP cattivo' sarebbe una narrazione. Esiste una sorta di debunking in merito?

1) 'sicurezza': (premesso che avevo risposto a LFT) Washington non lo dirà mai apertamente, ma un rifiuto UE del TTIP potrebbe avere ripercussioni sulla natura e l'intensità del commitment politico-americano in Europa in due contesti separati ma correlati
a) Globale: in cui il Pivot to Asia diventerà il new normal.
b) Europeo: in cui l'élite russa, presumibilmente, continuerà a spingere verso una UE sempre piu' politicamente disfunzionale e dipendente dalle risorse energetiche russe, cosa provata dal finanziamento al Front National, il sostegno ad Orban, il finanziamento alle NGO ambientaliste in UE in funzione anti-fracking, l'appoggio alla Brexit. Mosca non avrà mai alcun interesse verso un'integrazione sostanziale con la UE, un vero e proprio blocco eurasiatico (prima di tutto perché quel tipo di integrazione andrebbe a minare le fondamenta paramafiose-oligarchiche del sistema politico del paese), ma ha tutto l'interesse ad evitare sia un vero coming of age politico-militare europeo che una maggiore integrazione USA-UE.

2) Se rileggi, puoi notare che non ho dato un giudizio di valore sul TTIP. Ho semplicemente detto che l'asimmetria (voluta) di informazioni disponibili tra TTIP e OBOR favorisce la Cina.
Indipendentemente da una valutazione dell'effettivo impatto dell'FTA, il "TTIP cattivo" rimane una narrazione, una semplificazione e divulgazione di un fenomeno complesso che viene ricreata, rimodulata a seconda dei vari contesti politici-culturali, condivisa, soggetta a spin. In altre parole la narrazione di un fenomeno ed il fenomeno stesso rimangono due cose distinte: anche nel caso in cui il TTIP fosse effettivamente "cattivo".

PS Corrigan & il TTIP:
Non ho le competenze per dare un giudizio sul reale impatto dell'FTA, se porterà benefici diffusi in UE o sarà l'ultimo Autogrill sull'autostrada del turbocapitalismo. Banalmente, vivendo in Asia, mi pare abbastanza irrealistica la pretesa dei cittadini europei di mantenere una concezione di "diritti" e abitudini (che in un contesto globale si potrebbero definire come "privilegi"), che sono emersi in una determinata congiuntura storica come dati immutabili - non che sia una cosa da rallegrarsi. La scelta sarà tra adattarsi in maniera pro-attiva o arroccarsi nella torre di avorio fino quando le impalcature sosteranno.
Il TTIP, banalmente, mi sembra vada nella prima direzione, ma ci sarà probabilmente un prezzo salato da pagare a livello sociale all'interno della UE. D'altro lato, un prezzo ancora più alto potrebbe essere pagato in futuro se non si cambierà pro-attivamente.
Per chiudere, credo che la classica domanda "cosa accadrebbe all'UE se passasse il TTIP?" sia monca e inutile senza corollari tipo "cosa accadrebbe se non passasse il TTIP e passasse il TTP?", "cosa accadrebbe se l'OBOR venisse sviluppata senza il TTIP?", "quale sarebbe la politica americana/russa verso la UE senza il TTIP?" etc.

Posso fare una domanda da ignorante?
Non è retorica né polemica, proprio curiosità rivolta a chi ne sa: quand'è che (nella storia recente, ma anche no) si è scelto coscientemente di peggiorare i propri stili di vita/privilegi/diritti?
A parte dopo pace stipulata con guerre di mezzo, non saprei, ma infatti non sono fra chi ne sa. Va detto che qui le implicazioni militari ci sarebbero.
Comunque la decrescita sostenibile, molto diversa da quasi tutti i punti di vista, è una proposta di "peggioramento" dello stile di vita che percepiamo medio, con un bel taglio di lussi, almeno nel breve termine e per il cosiddetto mondo occidentale, o no?
  • 0

A proposito del Maurizio Costanzo show, a me l'ospitata del Joker al programma del personaggio di De Niro ha ricordato una di Aldo Busi, ma proprio uguale, compreso il balletto con cui si presenta al pubblico. Dubito che Phoenix si sia ispirato a quella, ma in certe parti, quando si mette a checcheggiare, la somiglianza era impressionante.

il primo maggiorenne che vedrò vestito da joker a carnevale, halloween o similia lo prendo per il culo di brutto
minimo un A STRONZOOOO, ANCORA STU JOKER? STRONZOOOO, vieni a casa mia che ho bisogno di una mano a sgomberare la mansarda, STRONZOOOO

There is a duality between thought and language reminiscent of that which I have described between dreaming and play

Man the sum of his climatic experiences Father said. Man the sum of what have you


#64 solaris

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Inviato 08 giugno 2016 - 07:47

"arroccarsi nella torre di avorio fino quando le impalcature sosteranno."

 

 

Appoggio il piano (e nemmeno limitatamente alla questione in esame).


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#65 100000

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Inviato 08 giugno 2016 - 07:51

@LFT:

Immagino di sì, la differenza è che la decrescita (per quel che so eh, ovvero niente, parlo in via ipotetica e correggimi tranquillamente) ipotizza un taglio dei lussi, mentre qui si parla di un taglio dei diritti del cittadino. Non sono sicuro che, ad esempio (visto che è uno dei punti più criticati a quanto leggo), il mangiare sano (solita storia USA vs EU) sia un lusso.

 

In generale comunque l'idea che si debba cercare un peggioramento cosciente (quindi un livellamento verso il basso) anziché viceversa, insomma un processo vizioso anziché virtuoso, boh, mi sembra proprio difficile da accettare.


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#66 pooneil

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Inviato 08 giugno 2016 - 07:51

Comunque la decrescita sostenibile, molto diversa da quasi tutti i punti di vista, è una proposta di "peggioramento" dello stile di vita che percepiamo medio, con un bel taglio di lussi, almeno nel breve termine e per il cosiddetto mondo occidentale, o no?

 

Più che proposta mi sembra una realtà di fatto.


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#67 bELLE ELLEish

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Inviato 08 giugno 2016 - 12:42

@LFT:
Immagino di sì, la differenza è che la decrescita (per quel che so eh, ovvero niente, parlo in via ipotetica e correggimi tranquillamente) ipotizza un taglio dei lussi, mentre qui si parla di un taglio dei diritti del cittadino. Non sono sicuro che, ad esempio (visto che è uno dei punti più criticati a quanto leggo), il mangiare sano (solita storia USA vs EU) sia un lusso.

In generale comunque l'idea che si debba cercare un peggioramento cosciente (quindi un livellamento verso il basso) anziché viceversa, insomma un processo vizioso anziché virtuoso, boh, mi sembra proprio difficile da accettare.


Beh, penso che la differenza tra lusso e diritto non sia, purtroppo, un fatto di natura. Direi invece che dipende da quanto una società nel suo complesso può permettersi verso i peggio messi e verso la maggioranza, o i medi in prima approssimazione.
Nello specifico del mangiare sano, UE e USA avrebbero possibilità simili e livellarci agli USA è una perdita, no? Ma a livello globale, dal punto di vista energetico, economico, di spazi e tempi di lavorazione, una dieta UE sana e dignitosa potrebbe risultare lussuosa [anche se forse, come quantità e qualità dei nutrienti fondamentali, ci sono buone possibilità diverse e "povere"].

Ora estendi questo discorso a qualsiasi ambito.
7 miliardi di EuropeoMedio o EuropeoModa, etc, o NordamericanoM, non ci stanno al mondo, per ora.

Non ho idea di quali siano i limiti o quali i parametri da ottimizzare per un senso di giustizia, non so quanto formalizzati e così affrontati siano questi problemi e dubito le vie USA e Cinese siano orientate propriamente in quest'ottica, per il benessere globale, ma non penso che la problematica di fondo sia soltanto una faccenda retorico/ideologica per far sembrare queste mosse medicine dolci.
Poi personalmente mi sembrano amare e al più palliative, ma non sono studiato
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A proposito del Maurizio Costanzo show, a me l'ospitata del Joker al programma del personaggio di De Niro ha ricordato una di Aldo Busi, ma proprio uguale, compreso il balletto con cui si presenta al pubblico. Dubito che Phoenix si sia ispirato a quella, ma in certe parti, quando si mette a checcheggiare, la somiglianza era impressionante.

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#68 100000

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Inviato 08 giugno 2016 - 13:34

Klaro: dal punto di vista teorico tutto può essere classificabile come diritto o lusso.

Rimane straniante la sensazione di ricercare consciamente di abbassare i propri standard partendo proprio dalla qualità del cibo.

 

 

Poi personalmente mi sembrano amare e al più palliative, ma non sono studiato

 

Idem, ma sono ancora meno studiato.

 

Comunque rilancio la mia domanda sopra, magari non ce ne siamo accorti ed è una pratica comune (a livello storico).

E non lo dico con ironia, ma con curiosità. A volte si ha la sensazione di vivere in tempi di merda, ma in realtà "è tutto una merda".


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#69 bELLE ELLEish

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Inviato 08 giugno 2016 - 13:51

Sì avevo colto la non-ironia, però secondo me la risposta è nì.
La domanda in sé è fuorviante, perché non siamo necessariamente consci né attori nella trattativa; perché non è un livellamento verso il basso di tutti gli standard [vedi ancora la voce sicurezza] e se lo è, è almeno venduto fra i veri attori come male minore rispetto a un peggioramento di altri aspetti.
Quindi per cercare esempi simili nella storia, io guarderei a tutte le trattative in cui è percepito un grande squilibrio di potere fra le parti, più i casi in cui si trattava di scegliere fra padella e brace. Penso siano numerosi questi casi, anche se magnitudo, giri di informazioni etc ora sono molto diversi.
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#70 100000

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Inviato 08 giugno 2016 - 13:54

Ti posso chiedere qualche esempio? Proprio per la mia ribadita ignoranza e curiosità.

Comunque grazie per le risposte.


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#71 bELLE ELLEish

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Inviato 08 giugno 2016 - 14:31

Spoiler

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#72 uomoz

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Inviato 29 agosto 2016 - 08:41

A quanto pare è andato tutto a monte: 

 

Germany’s economy minister Sigmar Gabriel has described negotiations between the US and the EU over the Trans-Atlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) as “failed

 

http://qz.com/768495...-us-is-failing/


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#73 ucca

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Inviato 29 agosto 2016 - 23:16

ottimo


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https://www.facebook...sychomusicband/

 

Mettere su un gruppo psichedelico a 40 anni.





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