30 replies to this topic

[Notker]

ieri sulle news è rimbalzata questa notizia clamorosa:

In America primo sì a carne e latte "clonati"
Eâ?? la svolta attesa dalle aziende alimentari. Entro un anno potrebbe arrivare la decisione definitiva

A cena una bistecchina di clone di vitello, a colazione un bel cappuccino con latte di mucca clonata, per merenda magari un formaggio di pecora proveniente dai proponipoti di Dolly.

La possibilità che sulle nostre tavole, sugli scaffali dei nostri supermercati e sui banconi dei macellai arrivino carni e latticini provenienti da animali clonati si sta avvicinando a grandi passi.

La prestigiosissima Food and drug administartion (Fda), l'agenzia governativa americana che controlla il mercato alimentare e farmaceutico, è giunta alla conclusione che «latte e carni provenienti da cloni sani non pongono alcun rischio per la salute».

Ma perchè l'opinione della Fda - che ha già promesso nuovi studi, approfondimenti e dibattiti con il pubblico - divenga autorizzazione ufficiale, ci vorrà comunque all'incirca quasi un altro anno. La strada però, come si auguravano le aziende alimnetari, è stata aperta e, secondo molti, è ormai segnata.

Quello che solo sette anni fa, ai tempi della clonazione della povera pecora Dolly - peraltro morta di recente dopo aver sviluppato nel tempo una serie di anomalie - appariva ancora fantascienza sta diventando realtà.

il potere dei cosmocrati, delle grandi multinazionali che tengono in scacco miliardi di esseri umani e che per la maggior parte di essi ne decretano la povertà da decenni, finalmente stanno per compiere un'altra rivoluzione, immolando al profitto e al libero mercato globalizzato gli ultimi residui di una natura che, oggi finalmente appare chiaro, è l'unica vera "concorrente" di questi signori... una concorrente da abbattere senza il minimo scrupolo.

che sentimenti, che idee, che critiche suscita in voi una notizia del genere?

[astrodomini]

Premesso che di schifezze alimentari ce ne propinano ormai da decenni (io mi chiedo ancora perchè il latte Ala Fresco Intero non va a male dopo due settimane aperto in frigo..) e che la nostra salute da questo punto di vista è andata a farsi benedire da un pezzo. Premesso che non sono un esperto di clonazione etc.

Cosa cambia da un vitello naturale a uno clonato a livello di principi nutritivi, salute etc.?

[Notker]

Cosa cambia da un vitello naturale a uno clonato a livello di principi nutritivi, salute etc.?

non credo che il discorso si limiti ai principi nutritivi... la cosa più angosciante sono le conseguenze per la salute umana (dei bambini, in particolare del terzo mondo, visto che quella merda finirà lì) causata da questa carne artificiale.
il problema è che nemmeno gli scienziati ne sanno granché e, per onestà scientifica, sarebbe stato meglio prima eseguire tutte le sperimentazioni del caso e poi commercializzarle.
ma le leggi ineluttabili (così almeno vogliono farci credere) del libero mercato e del profitto capitalista non ammettono pause, ritardi o ripensamenti.
tanto chi se ne fotte di qualche piccolo nero morto in piùì?

[astrodomini]

non credo che il discorso si limiti ai principi nutritivi... la cosa più angosciante sono le conseguenze per la salute umana (dei bambini, in particolare del terzo mondo, visto che quella merda finirà lì) causata da questa carne artificiale.

Purtroppo la merda ce la mangiamo tutti i giorni da decenni (mangimi edulcorati, ormoni ma anche disonestà dei produttori, dei macellai etc.).

Penso comunque che ci siano stati studi per determinare se questa carne è nociva o meno e infatti:

l'agenzia governativa americana che controlla il mercato alimentare e farmaceutico, è giunta alla conclusione che «latte e carni provenienti da cloni sani non pongono alcun rischio per la salute».

Poi io da totale profano non capisco se il problema nasce da problemi di tipo medico o dal semplice fatto che si tratta di mucche clonate e la parola mette paura.
Qualcuno ne sa scientificamente qualcosa? Insomma quali sono i possibili rischi di mangiare una bistecca o bere un bicchiere di latte provenienti da un animale clonato?
Io sono parzialmente favorevole alla clonazione se mantenuta entro determinati limiti e voglio capire chi si oppone e se lo fa su basi più o meno fondate che vadano un pochino oltre alla retorica da corteo.

[virginia wolf]

Il fatto è che, come per gli OGM, non câ??è la certezza che facciano male, ma nemmeno che siano totalmente innocui, quindi dovrebbe valere il principio di precauzioneâ?¦.. o no!

[sud afternoon]

Il fatto è che, come per gli OGM, non câ??è la certezza che facciano male, ma nemmeno che siano totalmente innocui, quindi dovrebbe valere il principio di precauzioneâ?¦.. o no!

Concordo.

Però suvvia, non chiamiamola "carne artificiale", è un epiteto chiaramente dispregiativo: così si prende a priori una posizione ingiustificata  su una questione in cui tra l'altro non credo noi si abbia voce in capitolo.

[sud afternoon]

così si prende a priori una posizione ingiustificata  su una questione in cui tra l'altro non credo noi si abbia voce in capitolo.

Avere sospetti è lecito.
 

Quello che ho detto quotando Virginiawolf. Ma il "sospetto" non è tale se ci credi nel momento in cui lo formuli, così è una "certezza". Se ho il sospetto che un cibo possa farmi male non lo mangio in via precauzionale, però non vado in giro dicendo che quel cibo farà strage di piccoli neri africani.

[Notker]

Se ho il sospetto che un cibo possa farmi male non lo mangio in via precauzionale, però non vado in giro dicendo che quel cibo farà strage di piccoli neri africani.

evidentemente ti sfuggono i meccanismi di funzionamento del capitalismo globalizzato.
coloro che tengono le redini, che tengono in scacco l'economia mondiale (e che sono una sparuta minoranza) nel corso degli ultimi decenni hanno quasi totalmente rifeudalizzato il globo, soprattutto il cosiddetto "terzo mondo". Costoro non sono ancora riusciti a monopolozzarlo del tutto per un motivo molto semplice: la natura.
devi sapere che la natura "gioca" un ruolo fondamentale e contrario alle manovre di questi capitalisti: essa si riproduce gratis (la terra è un sistema chiuso) e non è brevettabile. I capitalisti odiano la gratuità e non sopportano che esista qualcosa che non produce profitto immediato, possibilmente in termini monetari.
la clonazione (nel cui merito scientifico non mi addentro per scarsa conoscenza) è, fino ad oggi, il sistema ideale per poter porre un copyright su un qualcosa che la natura fa sempre e gratis (orrore!).
poter decidere in maniera scientifica e rigorosa quando e quanto la natura debba produrre e quanto da quella attività si possa lucrare è vista come una sorta di conquista del santo graal da parte di questi cosmocrati.
in effetti, come dici tu, ogni essere umano ha il potere delle libera scelta e, quindi, può decidere o meno di acquistare carne o latte di animale clonato ("carne artificiale" era una definizione semplicistica, è vero, ma rendeva l'idea di ciò che sto descrivendo)... almeno in occidente, da noi...
ma neanche questo è vero fino in fondo, visto che la FDA ha ritenuto addirittura superfluo indicare se un pezzo di carne o un litro di latte provenga o meno da un animale clonato.
comunque, indipendentemente da ciò, sono sicuro che noi in occidente riusciremo a garantirci qualche minimo di tutela (anche se gli eventi del recente passato sembrano contraddirmi).
il fatto è che i grandi numeri, i soldoni insomma, questi cosmocrati li fanno nel terzo mondo dove, grazie ai flussi immensi di denaro (garantiti da sovvenzioni degli stati ricchi, dalla corruzione degli amministratori locali, dalla gestione del debito) essi possono piazzare qualunque cosa.
il timore è proprio questo e cioè che alla fine, nel caso si giungesse a una produzione di massa di animali clonati e grazie al parere della FDA, tonnellate di carne e ettolitri di latte (i cui effetti sul medio termine non si conoscono) finiranno nei pasti dei poveri del terzo mondo.
tanto le conseguenza di ciò non importanto davvero in questa parte del mondo (è questo il senso della frase "tanto chi se ne fotte di qualche piccolo nero morto in più?").

[ubik]

il timore è proprio questo e cioè che alla fine, nel caso si giungesse a una produzione di massa di animali clonati e grazie al parere della FDA, tonnellate di carne e ettolitri di latte (i cui effetti sul medio termine non si conoscono) finiranno nei pasti dei poveri del terzo mondo.
tanto le conseguenza di ciò non importanto davvero in questa parte del mondo (è questo il senso della frase "tanto chi se ne fotte di qualche piccolo nero morto in più?").

intanto però, nel "medio termine", molti di questi poveri saranno già morti, in parte per problemi riconducibili proprio a carenze alimentari.

[Notker]

intanto però, nel "medio termine", molti di questi poveri saranno già morti, in parte per problemi riconducibili proprio a carenze alimentari.

non è certo clonando mucche e pecore che si risolve la fame nel mondo.
ti do solo 2 dati... primo:

In 1 ANNO:
Spese militari mondiali = 780 mld dollari circa
Eliminazione debito paesi III mondo = 50 mld
Opere per difesa del suolo = 24 mld
Diffusione vaccini contro epidemie = 19 mld
Eliminazione bidonville = 20 mld
Eliminazione sottoalimentazione e fame = 19 mld
Spabilizzazione popolazione mondiale = 10,5 mld
Accesso acqua potabile = 19 mld
Difesa piogge acide = 8 mld
Lotta all'effetto serra = 8 mld
Smantellamento armi nucleari = 7 mld
Fine deforestazione = 7 mld
Salvaguardia ozono = 6 mld
Ritorno profughi = 5 mld
Eliminazione analfabetismo = 5 mld
Sostegno a istituzioni democratiche = 2 mld
Eliminazione mine anti-uomo = 2 mld
[fonte: Stockholm International Peace Resarch Institute (SIPRI) - dati riferiti al 2003]

come vedi la somma di tutte le voci, dalla seconda in giù, pesa a stento il 30% di quelle militari (delle quali più della metà appartengono agli USA).

secondo:

il Rapporto sull'insicurezza alimentare del mondo, redatto dalla FAO nel 2003, dimostrava che l'agricoltura mondiale, nell'attuale stadio di sviluppo delle forze produttive, potrebbe nutrire senza problemi e senza OGM 12 mld di esseri umani ("senza problemi" significa che a ogni essere umano sarebbero garantite circa 2.700 calorie giornaliere). Oggi il mondo conta 6,4 mld di esseri umani.

state attenti, non è vero che la fame nel mondo e il capitalismo globalizzato non hanno alternative praticabili. questa è una favola.

[astrodomini]

poter decidere in maniera scientifica e rigorosa quando e quanto la natura debba produrre e quanto da quella attività si possa lucrare è vista come una sorta di conquista del santo graal da parte di questi cosmocrati.

Ma è esistito un paese che a un determinato livello di potenza economica/politica non si sia comporta in questo modo?

Tutti i paesi ricchi hanno cercato di intervenire massicciamente, meccanicamente e profondamente sulla natura non rispettandola siano essi comunisti o capitalisti o in tempi molto più antichi (logicamente in rapporto ai mezzi di ogni epoca). Iniziamo a pensare che esiste qualcosa che va oltre al capitale e a ste teorie vecchie di un secolo e mezzo e che si chiama natura umana. Queste cose da Circolo Operaio hanno più muffa di un disco degli Yes.

a clonazione (nel cui merito scientifico non mi addentro per scarsa conoscenza) è, fino ad oggi, il sistema ideale per poter porre un copyright su un qualcosa che la natura fa sempre e gratis (orrore!).
poter decidere in maniera scientifica e rigorosa quando e quanto la natura debba produrre e quanto da quella attività si possa lucrare è vista come una sorta di conquista del santo graal da parte di questi cosmocrati.

Io mi chiedo se tu viva veramente in una teca di cristallo.
Innesti, creazione di razze, ibridi, cambio delle culture etc. (per non parlare di interventi sugli uomini o sugli esseri viventi..) sono cose che esistono da secoli e sono tutte manipolazioni umane atte a modificare la natura ai fini della produzione, della qualità e delle necessità umane. Arrivi con qualche secolo di ritardo, insomma. La clonazione è solo un passo in più, sicuramente più marcato ma su cui bisogna ragionare e porre dei limiti lasciando i paraocchi di un oscurantismo degno di un Savonarola.

l fatto è che i grandi numeri, i soldoni insomma, questi cosmocrati li fanno nel terzo mondo dove, grazie ai flussi immensi di denaro (garantiti da sovvenzioni degli stati ricchi, dalla corruzione degli amministratori locali, dalla gestione del debito) essi possono piazzare qualunque cosa.
il timore è proprio questo e cioè che alla fine, nel caso si giungesse a una produzione di massa di animali clonati e grazie al parere della FDA, tonnellate di carne e ettolitri di latte (i cui effetti sul medio termine non si conoscono) finiranno nei pasti dei poveri del terzo mondo.

Ma non si è capito ancora se questa carne clonata faccia male, se da un essere clonato sano si possa mangiare o bere dei prodotti senza correre rischio, hai sparato una lezioncina superflua senza rispondere ai quesiti più importanti.

[Notker]

Ma è esistito un paese che a un determinato livello di potenza economica/politica non si sia comporta in questo modo?

Tutti i paesi ricchi hanno cercato di intervenire massicciamente, meccanicamente e profondamente sulla natura non rispettandola siano essi comunisti o capitalisti o in tempi molto più antichi (logicamente in rapporto ai mezzi di ogni epoca). Iniziamo a pensare che esiste qualcosa che va oltre al capitale e a ste teorie vecchie di un secolo e mezzo e che si chiama natura umana. Queste cose da Circolo Operaio hanno più muffa di un disco degli Yes.

devi ancora smaltire la sbornia di capodanno eh?

Io mi chiedo se tu viva veramente in una teca di cristallo.
Innesti, creazione di razze, ibridi, cambio delle culture etc. (per non parlare di interventi sugli uomini o sugli esseri viventi..) sono cose che esistono da secoli e sono tutte manipolazioni umane atte a modificare la natura ai fini della produzione, della qualità e delle necessità umane. Arrivi con qualche secolo di ritardo, insomma. La clonazione è solo un passo in più, sicuramente più marcato ma su cui bisogna ragionare e porre dei limiti lasciando i paraocchi di un oscurantismo degno di un Savonarola.

evidentemente la dignità umana ti è del tutto sconosciuta.

Ma non si è capito ancora se questa carne clonata faccia male, se da un essere clonato sano si possa mangiare o bere dei prodotti senza correre rischio, hai sparato una lezioncina superflua senza rispondere ai quesiti più importanti.

proprio perché "non si sa" nulla degli eventuali effetti negativi che questi prodotti industriali potrebbero arrecare alla salute, sarebbe stato eticamente più conscenzioso eseguire tutta una serie di sperimentazioni, magari stilare un protocollo internazionale, e poi eventualmente aprire le porte del mercato.
e poi per gente cieca e che vuol rimare cieca perchè lo trova conveniente no ho da fare alcuna lezioncina; sei tu che l'hai interpretata in questo modo, evidentemente perchè, nel profondo, senti di avere la coscienza sporca (come tutti, del resto).

[astrodomini]

devi ancora smaltire la sbornia di capodanno eh?

Meno male che se ti si dice qualcosa arrivi con i non ti permettere. Queste frasi, oltre a non aggiungere nulla alla discussione in questione, si (e ti) commentano da sole.

:

evidentemente la dignità umana ti è del tutto sconosciuta.

Invece di arroccarti su sparate decisamente poco educate perchè non controbatti con argomentazioni o semplicemente eviti di rispondere?

proprio perché "non si sa" nulla degli eventuali effetti negativi che questi prodotti industriali potrebbero arrecare alla salute, sarebbe stato eticamente più conscenzioso eseguire tutta una serie di sperimentazioni, magari stilare un protocollo internazionale, e poi eventualmente aprire le porte del mercato.

Sarebbe stato più intelligente certo ma delle sperimentazioni a quanto sembra sono state fatte e il discorso si limita agli animali sani (ed è uno dei punti sul quale mi piacerebbe discutere).
Ma il tuo è stato un attacco alla clonazione in se come metodo e su questo io volevo delle risposte e discutere, capisco però che è bello affidarsi a cose come quelle lette qui sopra piuttosto che mettere in discussione le proprie opinioni civilmente.

poi per gente cieca e che vuol rimare cieca perchè lo trova conveniente no ho da fare alcuna lezioncina;

Invece tu porti la luce della verità e indichi la via a noi ottenebrati. Ridimensiona il tuo ego.

[Notker]

evidentemente la dignità umana ti è del tutto sconosciuta.

Invece di arroccarti su sparate decisamente poco educate perchè non controbatti con argomentazioni o semplicemente eviti di rispondere?

tu invece perchè non controbbatti a i dati che ho riportato, visto che il succo del mio discorso sta tutto lì.
come al solito cerchi di trascinare le discussioni sul piano personale (rileggiti il tuo brillante intervento, moderatore), evidentemente ancora rosichi per qualche screzio passato.
la dignità umana a cui facevo riferimento era quella dei poveri del 3° mondo e non certo la tua, che poco ho in conto in questo momento della mia vita. quindi non avevi nulla da offenderti.

proprio perché "non si sa" nulla degli eventuali effetti negativi che questi prodotti industriali potrebbero arrecare alla salute, sarebbe stato eticamente più conscenzioso eseguire tutta una serie di sperimentazioni, magari stilare un protocollo internazionale, e poi eventualmente aprire le porte del mercato.

Sarebbe stato più intelligente certo ma delle sperimentazioni a quanto sembra sono state fatte e il discorso si limita agli animali sani (ed è uno dei punti sul quale mi piacerebbe discutere).
Ma il tuo è stato un attacco alla clonazione in se come metodo e su questo io volevo delle risposte e discutere, capisco però che è bello affidarsi a cose come quelle lette qui sopra piuttosto che mettere in discussione le proprie opinioni civilmente.

nei miei post precedenti non mi pare che vi siano frasi del tipo "la clonazione è un delitto" o cose simili. se leggessi con un minimo di attenzione in più (requisito, tralaltro, indispensabile per chi riveste un ruolo di moderatore) ti renderesti conto che io critico non lo strumento (la clonazione in quanto tale) bensì l'uso che se ne fa a scopi di lucro e ai danni dei più deboli. e se a te potrà sembrare fuori dal tempo questa posizione, in questo caso, permettimi, chi se ne frega della tua opinione... scusa, eh.
sulla civiltà delle opinioni, infine ti invito (aridaje) di nuovo a leggere i miei post e a trovare in essi tracce di inciviltà.

poi per gente cieca e che vuol rimare cieca perchè lo trova conveniente no ho da fare alcuna lezioncina;

Invece tu porti la luce della verità e indichi la via a noi ottenebrati. Ridimensiona il tuo ego.

ho riportato una notizia che mi ha fatto impressione, l'ho commentata, ho risposto a qualche utente e ho fornito dei dati ufficiali... non vedo quale verità assoluta io stia indicando ai ciechi o quali lezioncina io abbia fatto.
più che ridimensionare il mio ego, secondo me, sei tu che soffri di qualche complesso d'inferiorità... concedimi almeno quest'uscita poco civile.

ovviamente ti concedo il diritto di replica anche se non lo commenterò se conterrà ulteriori prese di posizione personali... e adesso cerchiamo di ritornare nel merito della discussione, se ne avete voglia (ma vedi un po' se tocca a me svolgere il ruolo del moderatore... mah)

[Notker]

anche se non sono strettamente in tema con il topic, perché si parla di OGM e non di clonazione, visto che il concetto economico di fondo rimane il medesimo voglio riportare due citazioni abbastanza illuminanti nella loro semplicità:

Un riso nel quale si innesta un gene proveniente da un'altra specie (un pomodoro, una patata, una capra) può sviluppare spighe più resistenti alle variazioni climatiche, capaci di crescere su un suolo arido o di produrre più chicchi, o spighe che possono fare a meno dei pesticidi. Ma nello stesso tempo queste piante geneticamente modificate producono cibo di cui nessuno può conoscere gli effetti nel medio e nel lungo termine sull'organismo umano. La prudenza è dunque di rigore. La malattia di Creutzfeld-Jacob deve esserci di monito.
La modificazione genetica di una pianta  è frutto dlel'inserimento di geni estranei alla specie, anche se non si sa quasi nulla del funzionamento del genoma. Ma per i cosmocrati la pianta transgenica, protetta da un brevetto, è fonte di guadagni astronomici. O il contadino usa i semi geneticamente modificati prelevati sul raccolto precedente pagando una tassa alla società transcontinentale detentrice del brevetto, o compra sementi modificate i cui semi una volta raccolti non producono ulteriori raccolti (brevetto Terminator), e deve quindi comprare ogni anno nuove sementi presso la società.

[Robert Ali Brac de la Perrière - Frank Seuret, Graines suspectes. Editions de l'Atelier, Paris 2000]

nel 2002 lo Zambia, come gran parte dell'Africa centrale, era funestato da una siccità tale da mettere in pericolo di vita ben 14 mln di uomini, donne e bambini.
Il PAM (Programma Alimentare Mondiale, la più grande organizzazione umanitaria al mondo, braccio operativo per gli aiuti alimentari delle Nazioni Unite con sede a Roma) decise di distribuire tonnellate e tonnellate di cibo, soprattutto mais.
La quasi totalità del mais proveniva dagli USA ed era frutto di raccolti transgenici. Insomma erano ogm.
Il presidente dello Zambia, portato a conoscenza della cosa e nonostante la situazione precaria del suo paese, rifiutò le quote di mais transgenico, definendolo "poisoned food" (cibo avvelenato).
All'epoca, il professor Ziegler (di cui ho citato il suo bellissimo e ultimo libro in QUESTO thread) all'epoca era Relatore Speciale dell'ONU per il Diritto all'Alimentazione e, intervistato, così rispose in merito all'accaduto:

La comunità scientifica internazionale è divisa per quanto riguarda i rischi per la salute pubblica veicolati dagli ogm. Alcuni scienziati vedono nel consumo di questi prodotti alimentari ibridi un pericolo. Non sono un biologo né un medico; non posso dunque pronunciarmi su questa disputa. Ma constato che l'UE applica il principio di precauzione e vieta il libero commercio dei prodotti geneticamente modificati (accetta solo la soia ibrida per l'alimentazione del bestiame). L'UE è in aperto conflitto con il governo di Washington, che ha d'altronde sporto querela contro l'UE davanti alle istanze giudiziarie dell'Organizzazione mondiale del commercio...
Se Chirac e Schroeder hanno il diritto di dubitare della nocività degli ogm allora il presidente zambiano deve avere lo stesso diritto. Considero legittimo il rifiuto africano.

dopo questa intervista, Ziegler è stato bacchettato pubblicamente e ferocemente e quasi mandato a pedate fuori dall'ONU su pressione di Kevin Moley, ambasciatore USA alle Nazioni Unite e proprietario della Cephalon (una grossa società farmaceutica), già Ministro per la Salute sotto il primo Bush jr.
Il suo posto all'ONU è stato salvato grazie all'intervento di Sergio Vieira de Mello, Alto Commissario ONU per i Diritti Umani.

[bebo]

Alla luce di quanto hai postato, Notker, appare quindi evidente che gli americani potranno pure prodursi e mangiarsi la carne clonata ma "gli altri" potranno pure dire di no se offertagli.

[Notker]

Alla luce di quanto hai postato, Notker, appare quindi evidente che gli americani potranno pure prodursi e mangiarsi la carne clonata ma "gli altri" potranno pure dire di no se offertagli.

per noi europei è come dici tu... ma in Africa (ma anche nel sud-est asiatico) non tutti hanno Mugabe come capo di stato.
poi tieni presente che, se dovesse passare davvero la linea della FDA (e i cosmocrati faranno di tutto affinché ciò accada), non è detto che sui cibi venga reso obbligatoria l'indicazione della provenienza o meno della carne o del latte da un animale clonato. Quindi, hai ben poco da scegliere.
inoltre tieni presente che esistono "ricchissime e potentissime imprese transnazionali che riescono ad orientare lâ??opinione pubblica a favore degli OGM di cui assumono il ruolo di creatori e di padroni, controllano non solo le sementi da loro create ma quasi tutta lâ??informazione scientifica ed emozionale che circonda questa tecnologia" (cit. Paolo Prieri, ATTAC Torino).
la MONSANTO è una di queste ed è la multinazionale che gestiva da dietro le quinte l'operazione umanitaria in Zambia. Ecco cosa scrive Ziegler in merito:

Dietro lâ??operazione umanitaria condotta attraverso la fornitura di mais geneticamente modificato vi era la volontà della multinazionale Monsanto di penetrare nel mercato dello Zambia

[astrodomini]

tu invece perchè non controbbatti a i dati che ho riportato, visto che il succo del mio discorso sta tutto lì.

Queste sono cose che si sanno e che sappiamo un pò tutti ma purtroppo sono decisamente poco attinenti al thread facendo parte della lezioncina sul capitalismo mondiale etc. su cui stai tentando di incanalare il discorso.
Saprai benissimo che buona parte delle ricerche scientifiche effettuate nel mondo occidentale (dalle nanotecnologie alle cure per le malattie rarissime) non aiutano al superamento della fame del mondo ma anzi riguardano solo una nicchia di privilegiata, non per questo si dovrebbe chiedere a gran voce lo stop della scienza fino a quando il problema (gravissimo) da te evidenziato sarà risolto.
La merda agli africani purtroppo arriva lo stesso con o senza carne clonata (immagino tu abbia visto la puntata di Report con la carne avariata della italianissima Cremonini che viaggia da Cuba alle coste africane senza problemi) e questo è un discorso che andrebbe affrontato in un thread apposito dove probabilmente ci troveremmo d'accordo su molti punti.
Io invece voglio approfondire il discorso scientifico perchè da uomo occidentale attento alla crescita scientifica (attento in quanto consumatore) ritengo opportuno discuterne non entrando in discorsi ampissimi e confusionari che hanno decisamente poca attinenza con il punto del thread che è la clonazione.

come al solito cerchi di trascinare le discussioni sul piano personale (rileggiti il tuo brillante intervento, moderatore), evidentemente ancora rosichi per qualche screzio passato.

Se tu evitassi determinati comportamenti e parole non ci sarebbe nulla da trascinare.
Non rosico nulla, semplicemente se questi comportamenti vengono fatti nei tuoi confronti arrivi gonfiando il petto con un non ti permettere mentre sei tu il primo a distinguerti per ineducazione.

ti renderesti conto che io critico non lo strumento (la clonazione in quanto tale) bensì l'uso che se ne fa a scopi di lucro e ai danni dei più deboli.

Dai tuoi post anche letti con attenzione si evince molto poco tranne una furia illuminatrice che prende a destra e a manca. Si capisce solo che la clonazione potrebbe essere usata nei paesi del terzo mondo (come tantissime tecnologie sviluppate in occidente dal campo informatico a quello bellico) per renderli ancora più poveri (?) e quindi... bho! La blocchiamo? Sperimentiamo (cosa in parte già fatta a quanto sembra) e dopo?
Interessante comunque la tua critica a un uso che avverrà nel futuro e su cui ancora non si sa nulla tranne una delibera da confermare.

sulla civiltà delle opinioni, infine ti invito (aridaje) di nuovo a leggere i miei post e a trovare in essi tracce di inciviltà.

devi ancora smaltire la sbornia di capodanno eh?

evidentemente la dignità umana ti è del tutto sconosciuta.

Se questa è civiltà e rispetto, campa cavallo.

la dignità umana a cui facevo riferimento era quella dei poveri del 3° mondo e non certo la tua

La dignità umana dei poveri del terzo mondo purtroppo è vessata giorno dopo giorno e non sarà la carne clonata a bloccare questo assurdo meccanismo. Io ritengo che il solo modo sia quello di ridurre noi cittadini ricchi e agiati il nostro consumo (in particolare di materie prime, di cibo etc.) e tentare di dare un freno a un economia in costante corsa sulle spalle dei poveri. Quanti sarebbero in grado di farlo? Tu ci riusciresti? Io non lo so. Ho sempre notato che è molto facile pontificare ma è altrettanto difficile iniziare nel proprio piccolo la controtendenza secondo me possibile.

ho riportato una notizia che mi ha fatto impressione, l'ho commentata, ho risposto a qualche utente e ho fornito dei dati ufficiali... non vedo quale verità assoluta io stia indicando ai ciechi o quali lezioncina io abbia fatto.

Dunque non si capisce quella tua frase buttata lì sulla gente cieca che vuole rimanere cieca.

ovviamente ti concedo il diritto di replica anche se non lo commenterò se conterrà ulteriori prese di posizione personali...

Come ho già scritto le mie prese di posizione personali (?) nascono dalle tue mancanze di rispetto. Se una persona discute civilmente ho sempre risposto nel merito.

[Notker]

tu invece perchè non controbbatti a i dati che ho riportato, visto che il succo del mio discorso sta tutto lì.

Queste sono cose che si sanno e che sappiamo un pò tutti ma purtroppo sono decisamente poco attinenti al thread facendo parte della lezioncina sul capitalismo mondiale etc. su cui stai tentando di incanalare il discorso.

ma almeno te la sei letta la domanda iniziale del thread?
su, modaratore, facci il suo mestiere...

Saprai benissimo che buona parte delle ricerche scientifiche effettuate nel mondo occidentale (dalle nanotecnologie alle cure per le malattie rarissime) non aiutano al superamento della fame del mondo ma anzi riguardano solo una nicchia di privilegiata, non per questo si dovrebbe chiedere a gran voce lo stop della scienza fino a quando il problema (gravissimo) da te evidenziato sarà risolto.

classica risposta di vuole autoassolversi: volete fermare la scienza!!
innanzitutto quando si parla di "mettere sul mercato cibi provenienti da animali clonati" si parla di scelte economicche e non di scienza.
poi, la clonazione in quanto tale e per le potenzialità di mercato insite in questa "tecnologia" non è destinata a una "nicchia di privilegiati" (neh, stiamo mica parlando di chirurgia estetica...).
infine, io non ho chiesto che alla sperimentazione sulla clonazione si ponga fine, anzi; ripeto per l'ennesima volta che mi fa ribrezzo lo stupro della natura perpetrato per fini di lucro... altro che scopi umanitari e tensione al progresso... aria fritta, caro moderatore.

La merda agli africani purtroppo arriva lo stesso con o senza carne clonata (immagino tu abbia visto la puntata di Report con la carne avariata della italianissima Cremonini che viaggia da Cuba alle coste africane senza problemi) e questo è un discorso che andrebbe affrontato in un thread apposito dove probabilmente ci troveremmo d'accordo su molti punti.

quindi, se ho capito bene, visto che già sono nella merda tanato vale dargliene un po' di più, soprattutto se questo permette a qualche signorone di farsi un bel guadagno, no?
capisco che per te coloro che hanno avuto la sfortuna di nascere a sud di Udine sono esseri subumani dei quali non bisogna preoccuparsi ma, sinceramente, ti pregherei di non esternarlo così pubblicamente e senza ritegno alcuno.
ah... la puntata di Report è di qualche mese fa... ritorna al presente

Io invece voglio approfondire il discorso scientifico perchè da uomo occidentale attento alla crescita scientifica (attento in quanto consumatore) ritengo opportuno discuterne non entrando in discorsi ampissimi e confusionari che hanno decisamente poca attinenza con il punto del thread che è la clonazione.

la discussione non è rivolta alla clonazione in quanto tale (arileggiti il topic iniziale... maronna mia) ma all'uso che se ne vuole fare. cosa vuoi discutere di clonazione che nessuno, neanche gli scienziati, ci capiscono nulla.
la mia domanda iniziale è chiarissima... fai un favore a tutti, rileggitela e poi ritenta... sarai più fortunato.

la dignità umana a cui facevo riferimento era quella dei poveri del 3° mondo e non certo la tua

La dignità umana dei poveri del terzo mondo purtroppo è vessata giorno dopo giorno e non sarà la carne clonata a bloccare questo assurdo meccanismo. Io ritengo che il solo modo sia quello di ridurre noi cittadini ricchi e agiati il nostro consumo (in particolare di materie prime, di cibo etc.) e tentare di dare un freno a un economia in costante corsa sulle spalle dei poveri. Quanti sarebbero in grado di farlo? Tu ci riusciresti? Io non lo so. Ho sempre notato che è molto facile pontificare ma è altrettanto difficile iniziare nel proprio piccolo la controtendenza secondo me possibile.

finalmente in questo passo dimostri almeno che non tutto quello che scrivi è da buttare (per me).
In effetti una ridistribuzione delle risorse e delle ricchcezze o almeno il tentativo di farlo potrebbe forse invertire una tendenza che, se leggi qualche dato, è spaventosa (il numero dei morti per sottoalimentazione dal 1995 al 2004 è pari a 28 mln, quasi il doppio di quelli registrati tra il 1975 e il 1984... altro che progresso!); in realtà basterebbe che l'ONU avallasse il cosiddetto "cartello dei debitori" e tentare seriamente di annullare il debito.
in ogni caso si tratta di decisioni che vanno prese a livello internazionale, politico ed economico-finanziario; un discorso che coinvolga e vincoli non solo gli stati ricchi in quanto amministrazione ma soprattutto la gestione "feudalistica" che multinazionali e banche occidentali perpetrano nel terzo mondo.
non crederai mica seriamente che basta che qualcuno di noi di sua spontanea volontà rinunci all'auto o al caffè o all'happy hour perchè si dia un segnale in questo senso, vero? e poi sarei io il Savonarola... :

[astrodomini]

ma almeno te la sei letta la domanda iniziale del thread?
su, modaratore, facci il suo mestiere...

che sentimenti, che idee, che critiche suscita in voi una notizia del genere?

Io ho espresso idee e domande quindi sono stato alla tua domanda, non vedo quindi il motivo di questo tuo quesito.

innanzitutto quando si parla di "mettere sul mercato cibi provenienti da animali clonati" si parla di scelte economicche e non di scienza.

Invece si parla anche di scienza che spesso ha il suo naturale sfociare nel mercato economico.

poi, la clonazione in quanto tale e per le potenzialità di mercato insite in questa "tecnologia" non è destinata a una "nicchia di privilegiati" (neh, stiamo mica parlando di chirurgia estetica...).

Qualcuno ha detto ciò?

infine, io non ho chiesto che alla sperimentazione sulla clonazione si ponga fine, anzi; ripeto per l'ennesima volta che mi fa ribrezzo lo stupro della natura perpetrato per fini di lucro... altro che scopi umanitari e tensione al progresso... aria fritta, caro moderatore.

Il fatto è che non si capisce dove tu voglia andare a parare e non esprimi argomenti in maniera lineare.

quindi, se ho capito bene, visto che già sono nella merda tanato vale dargliene un po' di più, soprattutto se questo permette a qualche signorone di farsi un bel guadagno, no?

Smettila di ragionare con i paraocchi, questo vedere il proprio interlocutore su tipi umani prestabiliti è ridicolo (e tipico del comunista). Non siamo tutti con la tuba, il monocolo e le ghette intenti a ridere dei poveri negretti a cui diamo i nostri scarti.

Io ho solo detto che purtroppo la situazione per i poveri non cambierà visto che queste situazioni le vivono giorno dopo giorno da decenni, non ho detto che qualcuno sia in diritto di riempirli ancora di più di schifezze per questo. Attieniti a ciò che dico e non alla tua libera e ideologica interpretazione.

capisco che per te coloro che hanno avuto la sfortuna di nascere a sud di Udine sono esseri subumani dei quali non bisogna preoccuparsi ma, sinceramente, ti pregherei di non esternarlo così pubblicamente e senza ritegno alcuno.

Complimenti. Una frase altamente offensiva a una persona che non conosci, penso tu debba riflettere di più prima di scrivere.

la discussione non è rivolta alla clonazione in quanto tale (arileggiti il topic iniziale... maronna mia) ma all'uso che se ne vuole fare. cosa vuoi discutere di clonazione che nessuno, neanche gli scienziati, ci capiscono nulla.

Infatti io chiesto delle cose attinenti a quella notizia per comprenderla meglio. La sola persona che mi ha risposto civilmente è stata virginiawolf, dovresti imparare da lei civiltà e educazione.

in ogni caso si tratta di decisioni che vanno prese a livello internazionale, politico ed economico-finanziario

Invece io sono convinto che li stati ricchi senza la protesta civile dei propri cittadini (che sono la base del sistema economico e lo foraggiano) non faranno mai nulla. Sperperando energia, risorse, natura nel proprio piccolo non si fa che dare ancora più olio a un buldozzer economico che con una più o meno globale conspevolezza e protesta si potrebbe fermare o comunque rallentare.
Se a rinunciare siamo in due non si cambia nulla ma se a moderarsi sono in tanti ti assicuro che le cose si possono cambiare eccome (molto più delle rivoluzioni che hanno sempre portato a oligarchie e dittature). Troppo facile pontificare sul capitalismo, le multinazionali e tutto il resto (questo sì è autoassolversi come se le multinazionali non basassero il proprio potere sul nostro consumo) e poi continuare ogni giorno a foraggiare abbondantemente il sistema che si vorrebbe combattere.

[Notker]

...

seee... vabè...

se t'interessa tanto la clonazione come tecnica prova a leggere qua:
http://it.wikipedia....wiki/Clonazione
e qua:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cloning

per tutti gli altri utenti, tanto per chiarire ulteriormente: la mia domanda iniziale era rivolta non tanto agli aspetti tecnico-scientifici della clonazione quanto alla scelta di utilizzare questa tecnica per evidenti scopi di lucro probabilmente ai danni dei consumatori o, molto più probabilmente, ai danni dei poveri del terzo mondo.
chi vorrà discuterne seriamente è da me ben accetto... altrimenti pazienza.

[astrodomini]

seee... vabè...

Io mi chiedo cosa stai a fare in un forum se questo è il tenore delle tue risposte.

:

la mia domanda iniziale era rivolta non tanto agli aspetti tecnico-scientifici della clonazione quanto alla scelta di utilizzare questa tecnica per evidenti scopi di lucro probabilmente ai danni dei consumatori o, molto più probabilmente, ai danni dei poveri del terzo mondo.

Le mie domande erano perfettamente pertinenti visto che senza sapere una beneamata cippa di ciò di cui si discute è impossibile farlo.

chi vorrà discuterne seriamente è da me ben accetto... altrimenti pazienza.

Chi vorrà discuterne in maniera conforme alle tue idee vorrai dire...

[Notker]

[OT]

seee... vabè...

Io mi chiedo cosa stai a fare in un forum se questo è il tenore delle tue risposte.

:

non ho mica capito che cazzo vuoi da me, eh... se la mia presenza t'infastidisce allora fammi bannare.
sei moderatore? e allora svolgi il tuo cazzo di compitino e mantienti IT dando l'esempio.
chiaro?

la mia domanda iniziale era rivolta non tanto agli aspetti tecnico-scientifici della clonazione quanto alla scelta di utilizzare questa tecnica per evidenti scopi di lucro probabilmente ai danni dei consumatori o, molto più probabilmente, ai danni dei poveri del terzo mondo.

Le mie domande erano perfettamente pertinenti visto che senza sapere una beneamata cippa di ciò di cui si discute è impossibile farlo.

se hai problemi di conprendonio a tale livello non posso farci nulla, tranne che provare pena.

chi vorrà discuterne seriamente è da me ben accetto... altrimenti pazienza.

Chi vorrà discuterne in maniera conforme alle tue idee vorrai dire...

te ne puoi andare quando vuoi eh. non è che essendo moderatore devi partecipare per forza a una discussione, specialmente se l'unico scopo che ti anima è insozzare un thread che non aveva nulla di polemico verso nessuno. si vede che è la tua specialità.
ora, visto che finalmente sei riuscito a trascinare di nuovo un thread nella merda, se vuoi, ti ricordo che esistono i pm e quindi evitiamo di tediare oltremodo gli altri partecipanti; anche se sono convinto che un pm non lo invierai mai, visto che a te piace solo fare vetrinetta.

[/OT]

chiedo scusa a tutti per queste performance di basso profilo.

rimango conunque a disposizione di tutti coloro che vogliono continuare a trattare il tema proposto.
Grazie.

[astrodomini]

Ho usato fin troppo i PM con gli ineducati qui dentro, figuriamoci. Ti invito a usarli in futuro quando dovrai reiterare comportamenti di questo tipo, la figuraccia la farai con un solo utente e non con cento.



Per il resto solo una persona ha risposto alle mie domande, chi è entrato qui non ha niente in mano per prendere posizione in merito tranne le tue lezioni di anticapitalismo e la discussione non lo aiuterà di certo a capire niente. Io ero convinto se ne potesse parlare in tranquillità, evidentemente devo essere pazzo o non aver terminato i postumi della sbornia di fine anno (:).

[Notker]

la notizia riportata su La Repubblica potrebbe aggiungere qualche elemnto in più sulla questione:

Il consumo di carne e latte degli animali clonati, pecore a parte, non comporta alcun rischio per la salute umana. Questi prodotti possono percio' essere venduti senza che sulle etichette sia esplicitamente indicato da dove provengano. Lo ha stabilito, in un rapporto preliminare che non manchera' di suscitare polemiche, l'agenzia statunitense per la sicurezza alimentare, la Food and Drug Administration (Fda). "Nessun rischio per il consumo umano e' stato identificato nei bovini, nei maiali e nelle capre", si legge nella bozza di relazione della Fda. Per ora sui banchi dei supermercati americani ancora non arriveranno prodotti di animali clonati. L'agenzia decidera' se dare il via libera definitivo alla vendita dei prodotti del bestiame concepito in laboratorio come "fotocopia" degli originali solo dopo un periodo di valutazione, aperto a pareri esterni, di 90 giorni. I gruppi a difesa dei consumatori hanno immediatamente criticato l'annuncio. Oltre il 60% degli americani, hanno sostenuto, e' contrario alla clonazione animale e non comprerebbe carne e latte di animali clonati anche se il governo sostenesse l'assoluta mancanza di rischi "Pensiamo si tratti di una pessima decisione", ha detto Carol Foreman, della Federazione dei consumatori americani, e ha chiesto a tutti "di scrivere alla Fda e ai membri del Congresso per ottenere la revoca del provvedimento". Per Foreman il governo ha ignorato gli studi secondo cui le gravidanze dei cloni spesso finiscono con un aborto e che molti degli animali nati sono deformi e non sopravvivono a lungo.

questa notizia chiarisce due cose importanti: 1) la FDA non prescrive alcuna indicazione di provenienza sulle etichette di questi prodotti alimentari, dunque, se la decisione verrà mantenuta, non sarà possibile per il consumatore operare il libero diritto di scelta; 2) la FDA, state attenti eh, ha stabilito in 90gg il periodo di tempo per porre osservazioni o pareri esterni ma non che questi abbiano un qualsiasi potere di veto sulla decisione.
insomma, la conclusione (ad oggi) sembra essere che i cibi clonati non saranno distinti da quelli naturali e che se un esterno, ad esempio un'associazione di consumatori che si avvale di una consulenza scientifica, presenta un parere negativo esso non ha alcuna possibiltà a che le sue istanze vengano accolte (anche se si dimostrassero fondate).

[sheikyerbouti]

Alla luce di quanto hai postato, Notker, appare quindi evidente che gli americani potranno pure prodursi e mangiarsi la carne clonata ma "gli altri" potranno pure dire di no se offertagli.

ci sono offerte che non si possono rifiutare, come nella migliore tradizione mafiosa, soprattutto se "il tenore di vita del popolo americano non è negoziabile", come ebbe chiaramente a dire il più nefasto dei presidenti che gli u.s.a. abbiano mai avuto, george w. bush.

ciao.