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Russia, Ucraina & Est Europa In Generale


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#4021 ucca

ucca

    CRM

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Inviato 20 maggio 2022 - 18:35

Scusami ma l'ucraina rifiuta il piano italiano perché pone come pre condizione la liberazione di tutti i territori compresa la Crimea. Così non partirà mai il negoziato. In assenza di un negoziato puntiamo tutto sul contrattacco? Fin dove? l'Europa proprio perché si accolla il costo delle sanzioni e dona armi dovrebbe anche concordare con Ucraina e Nato un obiettivo. Se è diverso, parlarne. Non ha senso il discorso io mando armi poi ci fate quello che vi pare perché siete sovrani. Siamo in guerra con l'ucraina non so se è chiaro, altrimenti manderemmo solo aiuti umanitari. Se vogliamo sconfiggere la Russia la guerra deve durare anni. E le sanzioni pure, dobbiamo distruggere l'economia russa fino a che Putin verrà rovesciato.
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#4022 brachilone

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Inviato 20 maggio 2022 - 20:34

Zelenski ha più volte detto che vuole il ritiro della Russia dai territori invasi dopo il 24 febbraio come condizione di partenza, quindi la Crimea è esclusa. Putin dovrebbe lasciare il Donbass, Mariupol, l’acciaieria e tutte le città prese al prezzo di decine di migliaia di soldati morti. È questo il nodo, non facciamo finita che la colpa sia di Zelenski che vuole cacciare i russi dalla Crimea con le nostre armi.

E sì, stando così le cose non vedo come gli si possa dire “ok cazzi tuoi, riprenditi Mariupol con il tuo esercito e non venire a piangere da noi”
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#4023 cerezo

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Inviato 21 maggio 2022 - 07:20

la proposta più saggia sui negoziati l'ha fatta Draghi quando ha provato a coinvolgere Biden

finché al tavolo ci saranno sulo russi ed ucraini la trattativa riguarderà fondamentalmente i territori e nessuna delle parti potrà accettare un compromesso senza viverlo (e comunicarlo alla nazione) come una sconfitta

 

invece "noi" (Europa, NATO, quindi USA) possiamo mettere sul piatto altri argomenti forti: le sanzioni innanzitutto ma anche delle garanzie di equilibrio militare riguardanti i paesi NATO di confine

in questo modo si potrebbe costruire una pace duratura e perfino Putin potrebbe tornare a casa spacciando per vittoria qualsiasi concessione dalla NATO

 

questo Biden lo sa, a questo punto c'è solo da chiedersi se ha interesse e fretta di sedersi allo stesso tavolo di Putin portando pure il vino ed il dolce


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#4024 Ukrainian Roulette

Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 21 maggio 2022 - 07:26

Zelenski ha più volte detto che vuole il ritiro della Russia dai territori invasi dopo il 24 febbraio come condizione di partenza, quindi la Crimea è esclusa. Putin dovrebbe lasciare il Donbass, Mariupol, l’acciaieria e tutte le città prese al prezzo di decine di migliaia di soldati morti. È questo il nodo, non facciamo finita che la colpa sia di Zelenski che vuole cacciare i russi dalla Crimea con le nostre armi.

E sì, stando così le cose non vedo come gli si possa dire “ok cazzi tuoi, riprenditi Mariupol con il tuo esercito e non venire a piangere da noi”



A confonderti è principalmente il fatto che alla base della ( non solo ) moderna propaganda di guerra viene imposto il parametro secondo il quale c'è un buono e un cattivo. Purtroppo, per chi ci crede, è l'unico inesistente.
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“[…] vedo la vicina morte di ventimila uomini, che per un non nulla, per una varia fama s’avviano al sepolcro come ad un letto: vanno a combattere per ragioni ignote ai più, per una terra non pure vasta abbastanza per ricettare quelli che morranno in tale tenzone”.

 


#4025 Trickster017

Trickster017

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Inviato 23 maggio 2022 - 11:33

disconosci come l'amico Ubik, che si è costruito il suo nuovo Risiko (io gioco ancora con quello tradizionale

sussiegoso e pomposo Trickster, prendi nota che ti dico qual è l'obiettivo di armare gli ucraini e sanzionare i russi (prendila con le pinze chè probabilmente mi sbaglio):
indebolire la Russia di Putin al punto che per un pò di tempo le passi la voglia di bucare quel che resta del sistema di sicurezza internazionale (e ad altri governi di seguirne l'esempio). Considerando che fra un pò gli tocca fare a meno pure degli airbag, sembra un obiettivo alla portata.

Si potrebbe perfino approfittare del suicidio russo per puntellare il sistema (la crisi russa come pretesto per riavvicinare USA e Cina) ma servirebbe un'amministrazione USA lungimirante e un regime cinese in grado di correggere la linea di Xi (vasto programma?).

Il punto per l'Ucraina non è se volere o no il negoziato ma come ci si arriva. Siccome è Putin ad aver imposto il piano militare, dev'essere Putin a decidere di averne avuto abbastanza con la guerra e di passare al negoziato. Più la resistenza è accanita e armata, più a Putin costa combattere e dunque gli conviene cambiare piano. Al limite, gli si può (gli si deve) prospettare cosa potrebbe eventualmente ottenere dalla futura trattativa (tipo road map diplomatica di Draghi). Ma non dev'essere l'Ucraina (o i suoi sostenitori in sua vece, come si vorrebbe qui) a offrire concessioni (prima della trattativa) pur di ottenere il negoziato, ovvero una resa condizionata. Peraltro il tanto agognato negoziato non garantirebbe automaticamente una pace duratura.

Ti ringrazio della risposta.
Ad ogni modo, tanto per chiacchierare sottolineo quello che ritengo il punto più debole: il carattere statico della tua descrizione, come se le cose procedessero per inerzia senza problemi finché la Russia non si stanca. Allora sarebbe facilissimo: teniamo serrati i ranghi e aspettiamo che si stanchi. Questo è, secondo me, forse il segno di un atteggiamento pragmatico (del tipo: risolvo un problema dopo che si verifica e finora vedo solo questo problema. Poi, se se ne verifica un altro, vediamo...) che potrebbe farci malissimo.
Credo che una previsione debba essere più ampia (la tua diventa ampia solo dando per scontato che la Russia si stia suicidando... col paraocchi e da sola) e credo che debba considerare da prima tutte le possibilità quanto meno nel medio periodo. A cominciare dalla tenuta politica interna dei paesi europei, del consenso interno al governo statunitense, dall'impatto delle misure economiche già prese sulle nostre economie e su quella mondiale, sui veri obiettivi russi e i reali mezzi a loro disposizione, sulla variabile cinese.
Di ognuno di questi punti troppo poco sappiamo, e di quel poco se ne parla male e in modo emotivo, e questo è quello che mi preoccupa di più, considerando che anche le dichiarazioni delle nostre leadership sono state alquanto singolari.
Sulla questione "dev'essere l'Ucraina o no", mi sembra che anche qui la visione sia limitata. L'Ucraina dipende dalle nostre forniture, e le nostre forniture è opportuno che dipendano dai nostri obiettivi politici globali e a lungo termine. Non so se è chiara l'implicazione. Detto ciò, sono obiettivi realistici? Noi li conosciamo davvero? Sono coordinati? I mezzi usati sono i più opportuni per conseguirli?
Se vuoi, puoi dirmi tu qual è il punto debole più evidente di quanto ho scritto.
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Keine Gegenstaende aus dem Fenster werfen


#4026 ucca

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Inviato 23 maggio 2022 - 13:04

Si infatti. La forniture dovrebbero rafforzare la posizione negoziale ma se la pre condizione per sedersi è la vittoria, che negoziato è? Tra l'altro se poi sul campo nel frattempo (come sta avvenendo) i russi guadagnano terreno poi lo accettiamo di aver lasciato al campo la parola, oppure no finché il campo non dice altro? Potenzialmente una guerra del genere può durare 50 anni.
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#4027 Trivellato Pulcio

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Inviato 23 maggio 2022 - 18:16

È la classica guerra che ridefinisce il concetto di merda globale:la ridefinisce appunto, ma ci eravamo, nella merda, anche prima e noi ne faremo parte anche dopo.
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Caro sig. Bernardus...

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"Echheccazzo gdo cresciuto che nin sei altro."<p>

#4028 ucca

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Inviato 24 maggio 2022 - 08:34

Notevole anche la dichiarazione di Biden su Taiwan, poi ridotta a "gaffe". Ormai sembra una tattica consolidata lui parla e poi il pentagono aggiusta. Che roba. Sull'orlo di una guerra mondiale come se stessimo raccontando barzellette al bar.


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#4029 Tom

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Inviato 24 maggio 2022 - 10:39

Pero' nell'equazione mettiamoci ogni tanto anche lo stato d'animo delle popolazioni che vengono minacciate da queste dittature.

Per mia esperienza a Singapore il terrore di finire come Hong Kong si tagliava nell'aria con un coltello. Non oso immaginare a Taiwan.


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#4030 ddt

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Inviato 24 maggio 2022 - 11:05

Anche per questo in generale meglio se ti eviti frasi che sembrano gettate un pò così e qualcosa tu conti. Poi nello specifico di Taiwan quando posso verifico bene e 2 parole sullucraina voglio dirle
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#4031 ucca

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Inviato 24 maggio 2022 - 12:34

Medvedev sembra aver bocciato il piano italiano, mentre Peskov dice di non averlo ricevuto. Probabilmente anche loro sono al bar con Biden. 


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#4032 ddt

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Inviato 24 maggio 2022 - 14:41

Ma si, inutile appassionarsi granchè, già tanto l’abbia ricevuto Giggino.
Territori complicati e aree in cui la russofonia gioca un ruolo serio per cui il passaggio da mazzate gravi e circoscritte a guerra/sangue a tutto campo era anche nell’ordine delle possibilità. Ogni giorno che passa crepa molta altra gente per cui vediamo quando e che composizione sarà trovata, sicuramente la situazione sul campo in donbass  un qualche ruolo lo giocherà. Decisivo anche quello che dice ad esempio Trickster, ricopio…….. “L'Ucraina dipende dalle nostre forniture, e le nostre forniture è opportuno che dipendano dai nostri obiettivi politici globali e a lungo termine. Detto ciò, sono obiettivi realistici? Noi li conosciamo davvero? Sono coordinati? I mezzi usati sono i più opportuni per conseguirli?”
Appurata l’attuale devastazione (tra genti, nei territori e nei rapporti tra stati) con  uno sguardo anche nel medio-lungo periodo uno può dire che a prescindere dalle leadership attuali, una coabitazione non muscolare tra russia e ue/stati europei è interesse/necessità di quasi tutti. Sono troppe le aree di questo continente e del mondo in cui dobbiamo cooperare; poi chiaro che ora e chissà per quanto altro di fronte c’è un autocrate con la sua corte e dall’altra i buoni e giusti con il  10 cavalleggeri per cui comunque……….……….forza dolgopolov

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#4033 Fox la testa parlante

Fox la testa parlante

    Dervish turner

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Inviato 24 maggio 2022 - 14:54

Decisivo anche quello che dice ad esempio Trickster, ricopio…….. “L'Ucraina dipende dalle nostre forniture, e le nostre forniture è opportuno che dipendano dai nostri obiettivi politici globali e a lungo termine. Detto ciò, sono obiettivi realistici? Noi li conosciamo davvero? Sono coordinati? I mezzi usati sono i più opportuni per conseguirli?”

 

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Deduco da una frase del Vangelo
Che è meglio un imbianchino di Le Corbusier


#4034 ucca

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Inviato 24 maggio 2022 - 16:17

 

Ma si, inutile appassionarsi granchè, già tanto l’abbia ricevuto Giggino.
Territori complicati e aree in cui la russofonia gioca un ruolo serio per cui il passaggio da mazzate gravi e circoscritte a guerra/sangue a tutto campo era anche nell’ordine delle possibilità. Ogni giorno che passa crepa molta altra gente per cui vediamo quando e che composizione sarà trovata, sicuramente la situazione sul campo in donbass  un qualche ruolo lo giocherà. Decisivo anche quello che dice ad esempio Trickster, ricopio…….. “L'Ucraina dipende dalle nostre forniture, e le nostre forniture è opportuno che dipendano dai nostri obiettivi politici globali e a lungo termine. Detto ciò, sono obiettivi realistici? Noi li conosciamo davvero? Sono coordinati? I mezzi usati sono i più opportuni per conseguirli?”
Appurata l’attuale devastazione (tra genti, nei territori e nei rapporti tra stati) con  uno sguardo anche nel medio-lungo periodo uno può dire che a prescindere dalle leadership attuali, una coabitazione non muscolare tra russia e ue/stati europei è interesse/necessità di quasi tutti. Sono troppe le aree di questo continente e del mondo in cui dobbiamo cooperare; poi chiaro che ora e chissà per quanto altro di fronte c’è un autocrate con la sua corte e dall’altra i buoni e giusti con il  10 cavalleggeri per cui comunque……….……….forza dolgopolov

 

 

Io più che altro mi chiedo perchè due mesi fa si sia buttato all'aria il negoziato quando si era arrivati faticosamente ad una bozza di accordo. Cosa abbiamo guadagnato nel frattempo? Una crisi alimentare e altre città devastate.

 

 @New World Elite. Non commento mai i "meno" però cerchiamo di comportarci come adulti che dici? E' un forum, si discute oltre a mettere + e - a questo o quello. Non hai mai espresso un'opinione.


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#4035 Myvatn

Myvatn

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Inviato 24 maggio 2022 - 17:18

Si è buttato all'aria anche e soprattutto perché la parte che ha invaso col cazzo che si è mai fermata, alcuni partecipanti ai negoziati sono stati avvelenati, ci sono stati crimini di guerra orrendi e si è arrivati a bombardare Kiev mentre era presente il segretario generale ONU - devo continuare? 


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#4036 ucca

ucca

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Inviato 24 maggio 2022 - 17:23

E cosa hai ottenuto al posto di un accordo?
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#4037 Владимир Гозерин

Владимир Гозерин

    Grande eletto non anglofonista Kadosch

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Inviato Oggi, 14:58

Impressione mia o la guerra sta lentamente volgendo a favore dell'esercito russo? O almeno ancora non vedo la mega-riscossa ucraina  grazie agli ultra-cannoni occidentali annunciata da alcuni anche in questo thread. 

Spero di sbagliare, ma nonostante tutta l'incompetenza russa che si vuole, le forze in campo mi sembrano troppo troppo sbilanciate; e se questo può farti fare figuracce nell'immediato, sulla lunga distanza la cosa è ben diversa... 


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#4038 corrigan

corrigan

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Inviato Oggi, 15:32

Impressione mia o la guerra sta lentamente volgendo a favore dell'esercito russo? O almeno ancora non vedo la mega-riscossa ucraina  grazie agli ultra-cannoni occidentali annunciata da alcuni anche in questo thread. 

Spero di sbagliare, ma nonostante tutta l'incompetenza russa che si vuole, le forze in campo mi sembrano troppo troppo sbilanciate; e se questo può farti fare figuracce nell'immediato, sulla lunga distanza la cosa è ben diversa... 

Due giorni fa su WoR, Kofman ha detto che l'avanzata russa c'è stata ed è significativa (ho letto altrove dal 17% al 23% del territorio ucraino), ma che si è entrati in una fase fluida, in cui ci saranno cambiamenti territoriali che non dovrebbero risultare in sfondamenti da nessuna delle due parti. Dopo questa offensiva russa ci si aspetta una contro-offensiva ucraina (che però ci si aspettava fosse già cominciata a questo punto)

 

Al momento i russi hanno il vantaggio di poter impiegare truppe che prima erano a Kharkiv e Mariupol per conquistare obiettivi più mirati. Ha presentato un altro punto interessante: i battaglioni russi che stanno combattendo nel Donbas adesso sono molto più efficaci che nel passato, perché sono stati ricreati impiegando i sopravvissuti alla prima fase della guerra. Il livello di veterancy adesso è alto. In pratica hanno smesso di fare molti degli errori fatti all'inizio.

Al riguardo dice un'altra cosa molto importante, cioè che OSINT via social media danno solo una prospettiva di sviluppi tattici sul conflitto, portando gli osservatori a fissarsi sul singolo evento (i due battaglioni russi distrutti nel tentativo di attraversare il fiume), o la singola città, paese.  

 

Al contrario di ciò che hai scritto, tuttavia, continua a pensare che a meno di una mobilitazione nazionale russa, il protrarsi della guerra è a vantaggio dell'Ucraina, perché ha una capacità di rigenerare battaglioni tramite la coscrizione e armamenti tramite i paesi NATO. Come Galeotti, anche Kofman, dice che adesso è diventato settembre il periodo in cui si dovrebbe cominciare a capire in che direzione va il conflitto.


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I distrust orthodoxies, especially orthodoxies of dissent
「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#4039 Eddie Miller

Eddie Miller

    Sporco Lennoniano Fanatico [(C) BillyBud]

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Inviato Oggi, 15:34

https://www.ansa.it/...38c91fa8d7.html

(ANSA) - BELGRADE, MAY 26 - NATO member countries reportedly agreed informally not to supply certain types of weapons to Ukraine, such as tanks and fighter jets, fearing that Moscow could see this kind of military aid as a declaration of war and take retaliatory measures, the German news agency DPA reported, quoting NATO sources, according to the newspaper Die Zeit.


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#4040 ucca

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Inviato Oggi, 15:45

Lo riportava anche ilfatto oggi. Io avevo capito che i carriarmati li avevano inviati, dopo la decisione presa un mese fa. In realtà le informazioni credo siano piuttosto inaffidabili perchè poi ogni Stato fa per sè e magari non ci tiene a farlo sapere in giro. Avevo letto che anche gli USA si erano rifiutati di fornire missili a lunga gittata, con tanto di reazione perplessa ucraina (non hanno detto però "gli USA non hanno più senso", come hanno detto per l'ONU). Anche sulla vicenda del grano ci si capisce poco, ieri avevo letto che qualcosa si era sbloccato poi oggi quel genio di Letta auspicava una missione umanitaria militare (!) nel Mar Nero. Sarei davvero curioso di capire da dove prende le idee, a naso dal cervello di Fassino. Sulle sanzioni, la Germania ha annunciato l'accordo e l'Ungheria ha detto che non se ne parla. La Croazia sembra essersi intanto affiancata alla Turchia sul NO ai paesi baltici nella NATO. Lo stesso piano di pace italiano, sembra che in realtà non sia mai esistito. Tutti lo hanno commentato però, ma è rimasto immaginario. Un gran casino, pensare di arrivare cosi a settembre mi sembra una follia ma ci si abitua a tutto.   


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