5937 replies to this topic

[ucca]

Mi sembra stiano morendo gli ucraini.

[Ukrainian Roulette]

Fin che non avranno ascolto Macron, Meloni e compagnia interventista varia

[ucca]

Scusa, non vorrei fare una chat. Il nostro ministro degli esteri è stato molto chiaro su questo però. Ha detto MAI, che è ben diverso da quello che ha detto Macron. Se vogliamo analizzare le boiate di Macron, facciamolo ma non facciamo una caciara indistinta no? Intanto Santoro da Grieco, molto bello: https://www.youtube....nnel=IvanGrieco

 

In pratica Michele non conosce le persone che candida al parlamento europeo, nè gli interessa. Sono amici di calcetto, scrittori. Il resto (ad esempio agenti di propaganda russa) non importa. ma come cazzo siamo messi?

[Ukrainian Roulette]

In realtà cambia solo la forma comunicativa (quel che di solito inganna i più) perchè nella sostanza la Meloni e il suo referente alla difesa assieme a quello ucraino e Zelenski hanno firmato un accordo decennale per il sostegno militare in tutte le forme.
Cos'abbia firmato il suo omologo francese non lo so. Forse è addirittura meno impegnativo.
Si tratta, a detta della premier, del più importante e completo accordo mai preso dall'Italia con un paese extra(?) NATO.
Quindi sarebbe da spulciare per bene. Ma pare sufficientemente e sapientemente secretato nei particolari.

https://youtu.be/m3y...30BOFNl5P-cG3a_

https://youtu.be/BWr...zAoGO5kSMN-Omx9

[ucca]

da quello che ho capito è più o meno carta straccia.

[corrigan]

Dovrebbero finalmente sbloccarsi i nuovi aiuti alla Camera dei Rappresentanti, nonostante MTG e altri psicopatici MAGA abbiano già minacciato Johnson di farlo cadere. Servivano i missili iraniani su Israele

[Gozer]

MTG

 

Personaggio davvero raccapricciante.

[ucca]

Ma si, passerà. La novità sono i tre provvedimenti separati e l'aumento dei fondi per Israele. Quindi più fondi ad un macellaio fascista che pubblicamente smerdi ma poi fomenti mentre aiuti anche la popolazione che sta massacrando. Ovviamente Israele non ha bisogno delle armi americane, ma intanto diamogliele. Sul fronte ucraino dopo tanto frignare arriveranno altre armi una nuova mobilitazione (per l'offensiva del 2025 se non appendono per i piedi prima il comico) più patriots (che almeno servono) più atacms, ma anche un bel vertice di pace senza la Russa quindi utilissimo. Questa è una bella sintesi di cosa sono i democratici oggi e come pensano di governare il casino attuale. Avere una strategia così astuta da sembrare idiota.

[strafanich]

[corrigan]

La settimana scorsa ero in Lituania per lavoro (la prossima sarò in Lettonia). Molto toccante parlare con colleghi ucraini ma anche con i lituani. Tanti hanno contatti di lavoro o famiglia in Russia, e il messaggio che ricevono è su per giu sempre lo stesso: dopo gli ucraini tocca a voi, ci saranno altre Bucha etc. 

 

L'unica risposta che trovo è quella di questo manifesto di fronte all'Università di Vilnius:

 

 

Aukok procentus, ne Oleksandro gyvybe

[ucca]

Cioè la Russia attaccherebbe un paese NATO? Come no. 

[brachilone]

Ha attaccato l’Ucraina dicendo per anni di non volerlo fare, e come dimostrano i vari Travaglio facendosi credere da molte persone al di fuori della sua cerchia. Mi sembra un film già visto: ma figurati se attaccano l’Ucraina, che vantaggio ne avrebbe? Perché dovrebbe farlo? La risposta col senno di poi, cioè che l’Ucraina non appartiene alla NATO, non è sostenibile perché 1. non era la risposta che si sarebbe data prima dell’attacco e 2. non si sarebbe data quella risposta perché Putin non ha il diritto, come nessun altro, di attaccare un paese solo perché non è membro della NATO. Semplicemente, che piaccia o no, Putin quel diritto se l’è arrogato e basta. Che tipo di affidabilità riponi in un personaggio così?

[PDeVo]

Totale, non hai letto i suoi 500 messaggi sul tema?

[brachilone]

Non tutti, spero in un riassunto

[ucca]

E io ho letto i vostri. Dai quali capisco che attaccare l'Ucraina è uguale ad attaccare la Nato. Quindi torniamo a Putin è pazzo e fa cose senza senso perché gli è piaciuto tanto suicide club

[corrigan]

E io ho letto i vostri. Dai quali capisco che attaccare l'Ucraina è uguale ad attaccare la Nato. Quindi torniamo a Putin è pazzo e fa cose senza senso perché gli è piaciuto tanto suicide club

è quello il problema dei tuoi 848 messaggi nel thread.

[ravel]

Putin non ha il diritto, come nessun altro, di attaccare un paese solo perché non è membro della NATO. Semplicemente, che piaccia o no, Putin quel diritto se l’è arrogato e basta. Che tipo di affidabilità riponi in un personaggio così?

 

Ottimo e abbondante.

 

Facciamo una bella cosa: attacchiamolo prima noi (Nato), così non ci frega un'altra volta (come con l'Ucraina) e invece stavolta lo freghiamo noi. 😊

 

E già che ci siamo, attacchiamo anche un altro personaggio di grande "affidabilità" come Kim Jong-un (che sicuramente anche lui è pronto ad attaccare un paese Nato) così facciamo piazza pulita e ci liberiamo dell'asse del male.

[ucca]

 

E io ho letto i vostri. Dai quali capisco che attaccare l'Ucraina è uguale ad attaccare la Nato. Quindi torniamo a Putin è pazzo e fa cose senza senso perché gli è piaciuto tanto suicide club

è quello il problema dei tuoi 848 messaggi nel thread.

 

E io ho letto i vostri. Dai quali capisco che attaccare l'Ucraina è uguale ad attaccare la Nato. Quindi torniamo a Putin è pazzo e fa cose senza senso perché gli è piaciuto tanto suicide club

è quello il problema dei tuoi 848 messaggi nel thread.

 

Cosa si può fare, un corso di intelligenza brava accelerato? Ci provo. Sicuramente Putin che ribadiamo essere il cattivo invaderà l'Europa partendo dai baltici e finendo in carrozza a Lisbona. Poi prende le barchette e conquista le Canarie e da lì è tutta vita fino alle hawaii. D'altra parte te lo hanno detto gli estoni con le lacrime agli occhi

[corrigan]

Cosa si può fare, un corso di intelligenza brava accelerato? 

difficile. smettere di scrivere per un po', tuttavia, potrebbe essere una soluzione.

[brachilone]

Non ho letto tutto il pregresso, ho seguito a intermittenza per cui non vorrei parlare di cose già abbondantemente discusse. Da parte mia non intendevo dire “attacchi prima la NATO che tanto Putin prima o poi lo fa”, ma semplicemente tenersi pronti come NATO, mettere in conto che può accadere, e non fidarsi del “ma figurati se attacca la Lituania” o chi per lei, perché questo discorso è già stato fatto con l’Ucraina e ci ha colto completamente impreparati, almeno parlando dell’Ue.

Per andare sul concreto, intendo non commettere gli errori fatti nel passato, vedi Merkel o in parte Macron che hanno sempre forzato (per loro tornaconto interno) a trattare con Putin come fosse un partner europeo. Oppure non continuare a far finta che non serva una difesa comune UE, sperando nella NATO che venga a proteggerci in caso di necessità, o dare per scontate una serie di cose che scontate non sono più. In sostanza, smettere di far finta che la nostra vita non sia cambiata dopo i missili che Putin ha lanciato su Kiev 2 anni fa.

Purtroppo, nel momento in cui si va sul terreno militare bisogna pensare alla deterrenza, alla difesa. Dal punto di vista etico in realtà io mi sento più vicino alle posizioni di Kirill, ad esempio, e di tutti gli slavofili che non vogliono essere occidentalizzati né globalizzati: ne hanno ben donde, ci vedono come una società materialista e decaduta, rinchiusa nella sua sicumera tecnico scientifica e privata completamente della parte spirituale. Capisco che non accettino lezioni da parte nostra. Ma la soluzione a ciò non può essere certo una guerra, questo a me sembra evidente.

[Mr Repetto]

 

E io ho letto i vostri. Dai quali capisco che attaccare l'Ucraina è uguale ad attaccare la Nato. Quindi torniamo a Putin è pazzo e fa cose senza senso perché gli è piaciuto tanto suicide club

è quello il problema dei tuoi 848 messaggi nel thread.ad.

 

Cosa si può fare, un corso di intelligenza brava accelerato? Ci provo. Sicuramente Putin che ribadiamo essere il cattivo invaderà l'Europa partendo dai baltici e finendo in carrozza a Lisbona. Poi prende le barchette e conquista le Canarie e da lì è tutta vita fino alle hawaii. D'altra parte te lo hanno detto gli estoni con le lacrime agli occhi

 

Livelli di negazione della realtà così inquietanti non li avevo visti nemmeno ai tempi di "è solo una normale influenza". 

Tutti i commentatori che ne capiscono un minimo concordano nel ritenere possibile non certo che i carro armati russi puntino dritti verso Berlino, ma che Putin possa testare la compattezza dell'alleanza atlantica, quello sì. Ma se non bastasse il principio di autorità, perchè le autorità sono Orsini e Travaglio che così bene si sono distinti sulle previsioni sull'Ucraina, forse potrebbe bastare il principio di realtà:

 

1. Abbiamo un futuro Presidente degli Stati Uniti che ha  testualmente  incoraggiato "la Russia a fare quello che diavolo vuole dei Paesi NATO che non raggiungono gli obiettivi di spesa".
2. Abbiamo Putin che reclama l'esistenza di uno spazio russo di cui la Russia si deve fare garante.
3. Ci sono minoranze russofone nei Paesi NATO. 
4. Putin ha esplicitamente dichiarato di volere rivedere gli assetti di sicurezza europei
5. Putin ha ordinato la più grande invasione di terra in Europa dalla Seconda Guerra Mondiale.

Di fronte a questo stato di cose oggettivamente pericolosissimo ci sono persone normalmente sane di mente che hanno voglia di ironizzare sul pessimismo dei profexxoroni, si suppone tutti servi dell'America tranne 4 freak ingaggiati dal circo Barnum dell'infotainment italiano. Mi chiedo come mai, e forse so pensare solo ad un'analogia con il Covid: era un quadro così eccezionalmente tragico che semplicemente la mente di molti si rifiutava di accettare che stesse succedendo davvero.

[ucca]

Scusate una piccola premessa di metodo. Si sta qui per discutere mai mi sognerei di dire ad uno di voi di stare zitto. Altrimenti leggo un giornale, la cosa bella dei forum è discutere con persone che non la pensano come te. Incredibile doverlo ribadire a degli adulti. Per gli altri, cioè Corrigan, esiste il tasto ignore. Se ti annoi a leggermi, ignorami. Ti stupirà, ma ci posso convivere serenamente.

..

Brachilone, ma certo che esiste la deterrenza. Cosi come esiste la propaganda, strumento di comunicazione che serve diciamo cosi, a motivare l'opinione pubblica. Ora siamo grandi abbastanza per non bercela? Pur riconoscendo che un'esigenza c'è, anche solo per il fatto che la Russia ha riconvertito la propria industria e un'eventuale sproporzione eccessiva tra quanto producono loro e quanto facciamo noi diventa un elemento destabilizzante. Detto ciò, esisterebbe anche la diplomazia e il senso della realtà. Si attacca un paese più debole, perchè funziona cosi. Nessuno attacca una coalizione di paesi più grande e dotati di armi nucleari. A meno che non si voglia raggiungere il paradiso tutti insieme. L'ipotesi "testa la nostra reazione", per fare che? Con quale obiettivo? Ma intendo un obiettivo per cui valga la pena correre un rischio del genere. Onestamente l'ucraina non è un rischio minimamente paragonabile.

..

Repetto ti rispondo nel merito:

 

Abbiamo un futuro Presidente degli Stati Uniti che ha  testualmente  incoraggiato "la Russia a fare quello che diavolo vuole dei Paesi NATO che non raggiungono gli obiettivi di spesa".

- Trump è in campagna elettorale, te lo traduco: stare nella NATO non è gratis. Vuol dire semplicemente questo, cioè più o meno nulla. Se gli USA lasciassero la NATO si farebbero del male, ed è qualcosa che oltrepassa il singolo presidente a mio avviso. La minaccia è una arma di retorica se vuoi, poi uno vede lo storico. Trump non è interessato (nemmeno lui) a suicidarsi ma ha una sua visione e politica estera. Abbandonare la NATO non avrebbe senso.

 

Abbiamo Putin che reclama l'esistenza di uno spazio russo di cui la Russia si deve fare garante.

- Certo, ma è un problema regionale. Ed è esattamente (come ricordato bene da Capitini l'altro giorno) l'oggetto della disputa. La NATO non vuole riconoscere questo ruolo alla Russia, cioè quello di potenza regionale, ruolo che sarebbe umiliano con l'entrata dell'Ucraina o della Georgia nella NATO. Questo non vuol dire necessariamente annettere tutto un paese, ma vuol dire avere un ruolo. Cioè essere riconosciuti come interlocutori con interessi pari ai tuoi, anche in tema di sicurezza. L'ucraina è lunga, c'è la crimea di mezzo, è del tutto ovvio che l'entrata nella NATO è un problema per la Russia. 

 

Ci sono minoranze russofone nei Paesi NATO.

- e quindi? sai il cazzo che gliene frega? Cioè secondo te Putin è preoccuapato da una cosa del genere? E che cosa è disposto a fare per loro? Va davvero ribadito l'ovvio, cioè che un conflitto NATO - Russia non resterebbe convenzionale? Immaginati un minimo di scenario, e dopo quanto si arriva al tasto rosso.

 

Putin ha esplicitamente dichiarato di volere rivedere gli assetti di sicurezza europei

- certo. E' ovvio.

 

Putin ha ordinato la più grande invasione di terra in Europa dalla Seconda Guerra Mondiale.

- è un fatto, che vuoi che ti dica. Gli USA invasero l'Iraq. Quindi? Sono imperialisti di merda.

[brachilone]

Ucca io non so cosa pensassi tu prima dell’attacco all’Ucraina, ma so che quasi nessuno, intendo anche ad alti livelli, ci credeva perché ricordo che gli appelli degli USA erano quasi presi in giro, o addirittura ribaltati al mittente con l’accusa di voler destabilizzare l’area. Nessuno si sognava nemmeno di dire che l’attacco era possibile perché l’Ucraina era più debole e non appartenete alla NATO, né da parte russa né da quella occidentale, anche se molti lo pensavano. Ma prima dell’attacco non si poteva dire per ovvi motivi, mentre oggi lo diciamo candidamente. Questo fa capire quanto siano cambiate le cose, e come il discorso “nessuno attacca una coalizione di paesi più grandi” non sia più credibile, almeno per me.

Questo non esclude la diplomazia, ma questa a sua volta non può escludere la deterrenza, e invece noi europei lo stiamo facendo: la difesa comune ue è ancora tabù, il solo parlarne fa sollevare proteste dovunque.

[ucca]

Ma se la guerra andava avanti dal 2014. Qua sembra che Putin si sia svegliato la mattina e sia impazzito. Non è vero, semmai ha sbagliato i calcoli, gli è andata male. Ma non è matto. Nemmeno il nano nord coreano è scemo. Fa il pazzo per ottenere un obiettivo politico. Si tratta di politica e di paura. Ora dobbiamo ri-armarci perchè i rapporti con i russi sono a livello zero e loro si stanno ri-armando. Ma in sè, il pericolo che Putin attacchi un paese NATO non esiste. Mi spiego, come funziona la deterrenza? Che io e te ci armiamo fino ai denti, poi ci sono 2 opzioni:

1) facciamo la guerra, ma trattandosi di colossi nucleari, la guerra in sè non ha senso. Nessuno può vincere.

2) non facciamo la guerra, ma nel frattempo abbiamo fatto una gara che si corre sul consumo di risorse. Quando uno dei due crolla finanziaramente, l'altro prevale e li parte il divertimento.

 

Basta. La guerra in ucraina, è un altro discorso. Non è paragonabile. Muoiono tanti russi? a Putin non frega nulla. Muoiono tanti ucraini? non ce ne frega niente. Muoiono 30 milioni di francesi e l'europa diventa inabitabile? Ce ne frega un pò di più. Non abbiamo soldi per il welfare? Non ce ne frega niente. Semplificando funziona più o meno cosi credo. In politica si cerca di ottenere un obiettivo finchè si hanno le risorse per arrivarci. L'esercito russo che parte ed invade Tallin fa ridere perchè è insostenibile. 

[Mr Repetto]

..
Repetto ti rispondo nel merito:

Abbiamo un futuro Presidente degli Stati Uniti che ha testualmente incoraggiato "la Russia a fare quello che diavolo vuole dei Paesi NATO che non raggiungono gli obiettivi di spesa".
- Trump è in campagna elettorale, te lo traduco: stare nella NATO non è gratis. Vuol dire semplicemente questo, cioè più o meno nulla. Se gli USA lasciassero la NATO si farebbero del male, ed è qualcosa che oltrepassa il singolo presidente a mio avviso. La minaccia è una arma di retorica se vuoi, poi uno vede lo storico. Trump non è interessato (nemmeno lui) a suicidarsi ma ha una sua visione e politica estera. Abbandonare la NATO non avrebbe senso.

Abbiamo Putin che reclama l'esistenza di uno spazio russo di cui la Russia si deve fare garante.
- Certo, ma è un problema regionale. Ed è esattamente (come ricordato bene da Capitini l'altro giorno) l'oggetto della disputa. La NATO non vuole riconoscere questo ruolo alla Russia, cioè quello di potenza regionale, ruolo che sarebbe umiliano con l'entrata dell'Ucraina o della Georgia nella NATO. Questo non vuol dire necessariamente annettere tutto un paese, ma vuol dire avere un ruolo. Cioè essere riconosciuti come interlocutori con interessi pari ai tuoi, anche in tema di sicurezza. L'ucraina è lunga, c'è la crimea di mezzo, è del tutto ovvio che l'entrata nella NATO è un problema per la Russia.

Ci sono minoranze russofone nei Paesi NATO.
- e quindi? sai il cazzo che gliene frega? Cioè secondo te Putin è preoccuapato da una cosa del genere? E che cosa è disposto a fare per loro? Va davvero ribadito l'ovvio, cioè che un conflitto NATO - Russia non resterebbe convenzionale? Immaginati un minimo di scenario, e dopo quanto si arriva al tasto rosso.

Putin ha esplicitamente dichiarato di volere rivedere gli assetti di sicurezza europei
- certo. E' ovvio.

Putin ha ordinato la più grande invasione di terra in Europa dalla Seconda Guerra Mondiale.
- è un fatto, che vuoi che ti dica. Gli USA invasero l'Iraq. Quindi? Sono imperialisti di merda.

Stai di fatto attribuendo a Putin e Trump un modo di pensare che è il tuo e non il loro, almeno per quel che ne possiamo dedurre. Faccio qualche ipotesi forse semplicistica, forse non molto ortodossa che non sono un esperto.

Intanto se tutti fossero così (apparentemente) razionali nel non attaccare mai chi è più grande e forte di loro, invece di fare le guerre si conterebbero i carrarmatini e si farebbe tutto quello che dice di fare il più potente. Evidentemente non è così: Putin ad esempio ritiene che l'interesse della Russia sull'Ucraina prevalga di gran lunga rispetto all'interesse di una coalizione più vasta e forte ma meno motivata a morire per il Donbass. E forse ha ragione. E quindi non si vede perchè, se avesse ragione, non potrebbe pensare di applicare lo stesso piano ad altre regioni russofone.
Perchè lo fa Putin, che glie frega delle regioni russofone? Boh, eri nato ai tempi di Slobodan Milosevic, non mi sembra tanto diverso. Sono nazionalisti, prima ancora che imperialisti, come li definisci tu. E' per loro anche una questione ideologica, oltre che di tenuta e consolidamento interno del loro regime. Oltre al fatto che, anche dal punto di vista strettamente imperialistico, per così dire, è dove ci sono minoranze che possono essere ricondotte alla sua stessa etnia che un grande Paese può esercitare più facilmente la sua influenza.
Se queste regioni stessero nella NATO è ovvio che la Russia ci dovrebbe andare coi piedi di piombo prima di scatenare una guerra. Con Biden si è capito benissimo che i carroarmati russi verrebbero spazzati via un secondo dopo che avessero varcato i confini, proprio perchè l'atteggiamento particolarmente intransigente di questo Presidente sulla difesa dello status quo in Europa ha creato una ovvia deterrenza. Con Trump non si può dire lo stesso, perchè gli atteggiamenti sono stati molto più ambigui. La campagna elettorale non è uno spazio in cui si vive in un periodo di grazia in cui tutto è concesso e nessuno ti guarda. Anche le cose dette lì contano.
Il fatto che tu ritenga che agli Stati Uniti non convenga mollare la NATO non significa che sia quello che pensano Trump e una buona fetta di suoi elettori che, prendiamone atto, hanno in sincera antipatia l'Europa. Le tendenze isolazioniste sono antiche quanto gli USA e sono semmai questi 80 anni ad avere fatto eccezione. E anche se non si dovesse arrivare addirittura ad un totale ritiro degli USA dall'Europa, evento che in effetti non credo sia ritenuto probabile, è invece del tutto ipotizzabile un impegno, e quindi una deterrenza, molto più leggeri. Il che vuol dire non solo che Putin potrebbe scommettere che Trump non abbia alcuna intenzione di scatenare una guerra atomica per evitare che - per dire - una regione dell'Estonia, che manco sa dov'è, faccia la fine del Donbass; ma anche che non avrebbe, per esempio, alcuna intenzione di sacrificare soldati americani. E in questo caso la guerra sarebbe all'inizio convenzionale tra Russia e (quel che resterebbe) dei Paesi europei, magari divisi sulla necessità di fare escalation per una regione che “maddai sì, in fondo è più russa che baltica, era così finchè Lenin/Stalin/Eltsin ubriaco non hanno deciso altrimenti”. Tutti film già visti, non solo nel 1939 ma anche nel 2014 e nel 2022, non fantascienza.
Quello che secondo me non vedi è che l'art.5 del Trattato è solo una riga su un pezzo di carta, non è un filo che quando ci inciampi scatta automaticamente la guerra totale o la fine del mondo. Fare funzionare o meno l’art.5 è un'altra storia e necessita di alcune condizioni che possono anche nei fatti venire meno. E il nemico mi sembra particolarmente propenso a vedere queste eventuali debolezze, perfino quando non ci sono.

[Legolas]

Ma soprattutto, Putin ha 72 anni, probabilmente vede il traguardo vicino e sai quanto gliene frega delle conseguenze a lungo termine della sua politica? Zero.

Se le piangeranno i russi casomai e Putin ha più volte dimostrato che della vita dei russi non gliene può fregare di meno, non più di quanto gliene freghi degli ucraini o degli europei.

Vladimir Putin considera la Russia una proprietà personale e quello che fa lo fa soltanto per se stesso e per la ristretta cricca di oligarchi e militari che lo sorreggono.

Ecco che azioni spregiudicate diventano più probabili.

[ucca]

Che ti devo dire, tutto è possibile. Però alcune cose sono altamente improbabili. È interessante comunque lo scenario, cioè l'America che si sfila dalla nato. Chi resta? Quale nuova leadership? Piu probabilmente però si tratta semplicemente di delegare un po' meno la propria difesa ad altri. Si può fare, magari tra di noi possiamo distinguere tra una strategia sensata (e anche utile magari , se serve a diventare più autonomi nelle decisioni) e la propaganda che la deve accompagnare.

[brachilone]

Ma se la guerra andava avanti dal 2014. Qua sembra che Putin si sia svegliato la mattina e sia impazzito. Non è vero, semmai ha sbagliato i calcoli, gli è andata male. Ma non è matto. Nemmeno il nano nord coreano è scemo. Fa il pazzo per ottenere un obiettivo politico. Si tratta di politica e di paura. Ora dobbiamo ri-armarci perchè i rapporti con i russi sono a livello zero e loro si stanno ri-armando. Ma in sè, il pericolo che Putin attacchi un paese NATO non esiste. Mi spiego, come funziona la deterrenza? Che io e te ci armiamo fino ai denti, poi ci sono 2 opzioni:
1) facciamo la guerra, ma trattandosi di colossi nucleari, la guerra in sè non ha senso. Nessuno può vincere.
2) non facciamo la guerra, ma nel frattempo abbiamo fatto una gara che si corre sul consumo di risorse. Quando uno dei due crolla finanziaramente, l'altro prevale e li parte il divertimento.
 
Basta. La guerra in ucraina, è un altro discorso. Non è paragonabile. Muoiono tanti russi? a Putin non frega nulla. Muoiono tanti ucraini? non ce ne frega niente. Muoiono 30 milioni di francesi e l'europa diventa inabitabile? Ce ne frega un pò di più. Non abbiamo soldi per il welfare? Non ce ne frega niente. Semplificando funziona più o meno cosi credo. In politica si cerca di ottenere un obiettivo finchè si hanno le risorse per arrivarci. L'esercito russo che parte ed invade Tallin fa ridere perchè è insostenibile.

Non sono d’accordo. È vero che la guerra nel Donbass andava avanti da anni, ma l’escalation decisa da Putin è stata abnorme e ha cambiato completamente la situazione. Tanto è vero, ripeto, che molti (non solo Travaglio, ma gente un po’ più influente) davano per fantasiosa l’ipotesi degli USA secondo cui avrebbe bombardato Kiev e tentato di assediarla con dei carri armati.
Per il resto mi auguro che tu abbia ragione ma continuo a non fidarmi di quello lì, anche se stiamo parlando di opinioni nostre che non contano nulla.

[Aarie]

Scusate ma non sto afferrando bene il discorso (capita) : esattamente, lasciando perdere tanti discorsi teorici e parlando di cose più pratiche, che cosa dovremmo fare?
Continuare a spedire missili, carrarmati e mobilie simili?
Prepararci alla coscrizione di massa per un'invasione? Scavarci il bunker nel giardino (beato chi lo ha) se per caso qualche missile russo finisce più o meno casualmente oltre i Carpazi?
Ma che vita e', per noi e per tutti gli europei? C'è da chiamarla vita ancora, questa?
Uno apre il giornale e scopre che, dopo tutta l'esperienza già passata, il nome per il futuro è ancora Mario Draghi? E il fustigatore morale sarebbe Letta? Due anni buttati via, dopo altri due anni di vita sospesa per Covid peraltro, per ritrovarsi nella stessa (ridicola) situazione di partenza?
Ma poi chi è che non prova comprensione ed empatia per gli ucraini? Non serve mica parlarci, basta avere gli occhi per vedere e qualche microgrammo di cervello (la dotazione minima per un essere umano) per sentirsi male per loro.
Però il discorso "eh e' successo con l'Austria e coi Sudeti nella seconda guerra mondiale, e dato che Putin e' come Hitler, ovviamente andrà allo stesso modo" lascia molto perplessi.
In sostanza, si', può succedere. Ma se non succede, noi nel frattempo stiamo rovinandoci la vita comunque. Ma per quanto ancora?
Certo che Travaglio non ci aveva azzeccato, e dire che tutti quei viaggi ripetuti a Mosca seduti al tavolone di Putin (Macron ce lo ricordiamo tutti) qualcosa dovevano pur suggerire sulla gravità della situazione. Avrà preferito il pensiero magico, che dire, spero per lui che abbia imparato la lezione (mah). Comunque non è che altri grandi giornalisti abbiano fatto figure migliori, anzi è proprio il giornalismo in generale a non avere idea di come comportarsi.

[ucca]

Travaglio chi cazzo è, scusa? Che sbagli una previsione del genere è anche normale considerando che non ha alcuna competenza. Tanto valeva sbaglarla qui sul forum. Piuttosto sono i vari strateghi occidentali a dover spiegare come mai le cose sono abbastanza degenerate dalla sciagurata controffensiva in poi. Che è successo? E soprattutto come se ne esce? Corrigan ha postato un articolo se non ricordo male che diceva che si, una vittoria è ancora possibile se diamo le armi giuste? Che armi? È ancora questo l'obiettivo, Davide che sconfigge Golia con la cerbottana giusta?

[corrigan]

Corrigan ha postato un articolo se non ricordo male che diceva che si, una vittoria è ancora possibile se diamo le armi giuste? Che armi? È ancora questo l'obiettivo, Davide che sconfigge Golia con la cerbottana giusta?

no

 

There is a tendency to treat air power as talismanic. But unstated assumptions about air power or long-range strike are often baked into expectations for what they might achieve. While Ukraine is steadily acquiring F-16 fighter aircraft and training to use them, this transition is a multiyear process. The fighters will eventually help Ukraine employ more Western strike capabilities and contest Russian air power, but having Western aircraft does not secure the ability to attain and maintain air superiority in an air-denied environment.

 

invece: 

Ukraine and its Western backers need to increase industrial capacity and output of key systems in order to ensure that Ukraine will have the requisite fires advantage. For supporting countries, the challenge is to significantly increase production of artillery ammunition and air-defence interceptors. Our field research indicates that Ukraine will need around 75,000–90,000 artillery shells per month to sustain the war defensively, and more than double that – 200,000–250,000 – for a major offensive.

Naturally, defence and reconstitution by themselves are not enough, and Ukraine will have to be careful about being drawn into costly battles like Bakhmut, which tend to lead to a sunk-costs mentality. These may be politically symbolic, but they trade short-term gain for strategic costs that hamper reconstitution. At this stage of the war, the West is neither expecting nor desirous of fleeting or isolated battlefield victories for the continuation of its support. Instead, Ukraine should plan for and execute strike campaigns – for example, against the Russian Black Sea Fleet, Russian air bases in Crimea or key supporting infrastructure.

[brachilone]

Scusate ma non sto afferrando bene il discorso (capita) : esattamente, lasciando perdere tanti discorsi teorici e parlando di cose più pratiche, che cosa dovremmo fare?
Continuare a spedire missili, carrarmati e mobilie simili?
Prepararci alla coscrizione di massa per un'invasione? Scavarci il bunker nel giardino (beato chi lo ha) se per caso qualche missile russo finisce più o meno casualmente oltre i Carpazi?
Ma che vita e', per noi e per tutti gli europei? C'è da chiamarla vita ancora, questa?

Non è più il mondo che era prima dei missili su Kiev, e di questo dovrebbero rendersi secondo me conto le cancellerie europee. Anche perché mi pare che abbiamo convenuto che l’escalation russa sia stata possibile perché l’ucraina non era sotto alcun ombrello difensivo, NATO o Ue che sia; dal punto di vista di chi governa i singoli Stati e l’Ue non è possibile prescindere da questa considerazione nel pianificare le politiche e le strategie congiunte. A livello singolo, ognuno può comportarsi come preferisce, dallo spaventarsi a morte col timore dell’olocausto nucleare imminente al fare come se nulla fosse, con tutte le sfumature intermedie, ma si tratta di un approccio psicologico individuale per cui nessuno ha ragione e nessuno può convincere l’altro di essere in errore.

[ucca]

mi riferivo a questo:

While Western countries should continue to help Ukrainian forces improve their overall quality and their ability to scale up combined-arms operations, prevailing conditions in Ukraine still favour attritional and positional approaches rather than those suitable for manoeuvre warfare. The operative factor is attrition, inflicted primarily through artillery and strike drones. The West is therefore best served by focusing on resourcing Ukraine’s fires-centred approach and helping Ukraine scale offensive operations to exploit a fires advantage when it is attained. This may be impossible to achieve via quantity, but it can be done through a combination of means which altogether add up to meaningful superiority in support of an offensive. These two factors should drive investment in drones to offset shortages of artillery ammunition, cheaper precision-strike capabilities, and electronic warfare to help restore mobility to the front line and reduce current Russian advantages in drone systems.

Ukraine’s military leadership appears keen to embrace technological innovation and tactical adaptation, and to rebuild the force’s combat potential. These objectives will take time to achieve, but it is clear that Ukraine’s military recognises the scale of the challenge and the need to move out as soon as possible in 2024. This will be a long war requiring a long-term outlook in strategy, but also timely decision-making. Despite the high stakes, it has become less clear that Washington and European capitals can muster the political will to see Ukraine through this war. The fact remains that Ukraine and the West enjoy the overall advantage in resources, and attrition can prove an important part of their theory of victory.

 

 

Poi dipende cosa si intende per vittoria. Ad ogni modo è interessante questo in ciò che scriva Corrigan:

 

Our field research indicates that Ukraine will need around 75,000–90,000 artillery shells per month to sustain the war defensively, and more than double that – 200,000–250,000 – for a major offensive.

 

 

Ne aveva parlato Campochiari in una live parlando di una crisi del procurement. Facendo un minimo di ricerca: https://www.ispionli...ligence europea.

 

Quello per la produzione e fornitura di armi è un conflitto nel conflitto che potrebbe determinare l’esito della guerra e che al momento vede la Russia in vantaggio. Mosca, infatti, sembra sulla buona strada per produrre quasi tre volte più munizioni di artiglieria rispetto agli Stati Uniti e all’Europa messi insieme: un vantaggio chiave in vista dell’offensiva che il Cremlino sta pianificando di sferrare entro la fine dell’anno. “Complessivamente Mosca produce circa 250mila munizioni di artiglieria al mese, circa 3 milioni all’anno, mentre l’attuale capacità di Stati Uniti ed Europa per l’Ucraina è di circa 1,2 milioni all’anno” riferisce in un rapporto di CNN un alto funzionario dell’intelligence europea. L’esercito americano si è posto come obiettivo quello di produrre 100mila colpi di artiglieria al mese entro la fine del 2025 – meno della metà della produzione mensile russa – ma anche questo incremento potrebbe essere ormai fuori portata se i finanziamenti per Kiev resteranno bloccati al Congresso. “La macchina da guerra russa lavora 24 ore su 24, 7 giorni su 7 con fabbriche in cui vigono turni a rotazione di 12 ore”, ammette il funzionario Nato, mentre sarebbero circa 3,5 milioni i russi che lavorano oggi nel settore della difesa, rispetto ai 2,5 di prima della guerra. Inoltre, anche Mosca importa munizioni: l’anno scorso avrebbe ricevuto almeno 300mila proiettili di artiglieria dall’Iran e 6.700 scatole di munizioni dalla Corea del Nord.

 

 

a me sembra che, per una vittoria sul campo, non ci siamo proprio con i numeri e che (come suggerisce Mirko) si sia trattato di un pessimo uso delle risorse al momento per motivi politici.

[corrigan]

mi riferivo a questo:

While Western countries should continue to help Ukrainian forces improve their overall quality and their ability to scale up combined-arms operations, prevailing conditions in Ukraine still favour attritional and positional approaches rather than those suitable for manoeuvre warfare. The operative factor is attrition, inflicted primarily through artillery and strike drones. The West is therefore best served by focusing on resourcing Ukraine’s fires-centred approach and helping Ukraine scale offensive operations to exploit a fires advantage when it is attained. This may be impossible to achieve via quantity, but it can be done through a combination of means which altogether add up to meaningful superiority in support of an offensive. These two factors should drive investment in drones to offset shortages of artillery ammunition, cheaper precision-strike capabilities, and electronic warfare to help restore mobility to the front line and reduce current Russian advantages in drone systems.

Ukraine’s military leadership appears keen to embrace technological innovation and tactical adaptation, and to rebuild the force’s combat potential. These objectives will take time to achieve, but it is clear that Ukraine’s military recognises the scale of the challenge and the need to move out as soon as possible in 2024. This will be a long war requiring a long-term outlook in strategy, but also timely decision-making. Despite the high stakes, it has become less clear that Washington and European capitals can muster the political will to see Ukraine through this war. The fact remains that Ukraine and the West enjoy the overall advantage in resources, and attrition can prove an important part of their theory of victory.

 

 

 

è lo stesso articolo.

[ucca]

Bene. Ma quindi che considerazioni vuoi condividere con noi? Altrimenti è una bibliografia

[corrigan]

Continuo a pensare che dovresti prenderti una pausa.

[ucca]

c'è il weekend apposta.

[Legolas]

Intanto prosegue l'offensiva di Putin per prendersi l'Africa subsahariana

 

 

https://www.ilfoglio...ionano-6450006/

 

 

Ci vuole parecchia malafede o ingenuità per pensare che ci sia in gioco solo il Donbass o solo l'Ucraina, il fatto che non si fermerà a quelle è una delle poche certezze che abbiamo.