5937 replies to this topic

[happiness stan]

un mio caro amico su fb ha postato questo ( carini i disegnini però)

 

[Piper]

L'entrata in guerra della Bielorussia puzza di disperazione

 

chissà se gli sciroccati putiniani "è colpa della nato" hanno qualcosa da dire sul referendum farsa in bielorussia, con cui in "autorizzeranno" lo schieramento di armamenti nucleari russi su un territorio al confine con paesi NATO.

secondo il loro modo di ragionare questo ci autorizza ad invadere qualche paese limitrofo

 

referendum dove peraltro arrivano molte immagini di persone che continuano ad urlare "no alla guerra" fuori i seggi, con la polizia schierata che arresta chi protesta. 

che peccato che questi bellissimi paesi siano minacciati dalla cattivissima NATO

[ucca]

https://www.huffingt...826926-P1-S8-T1

A parte l'ansia che creano queste dichiarazioni mi fa pensare che le sanzioni ipotizzate non siano tanto innocue stavolta.

[Icra]

Per quello che sono riuscito a capire tramite i miei contatti (sia italiani che russi) che vivono in Russia, il dibattito locale si potrebbe attualmente dividere in questo modo:

 

(ovviamente semplifico e banalizzo all'ennesima potenza)

 

1) Condanna senza appello da parte dei giovani delle grandi città, per intenderci quelli che amano viaggiare in Europa e che in gran parte sono andati a protestare. Anche sui social (almeno finché non li oscurano tutti , come accaduto oggi a Twitter) è un proliferare di frasi del tipo "mi vergogno di essere russo", "chiedo scusa per quello che sta facendo il mio paese", ecc. 

 

2) Gli adulti (diciamo fascia 35-50), pur non approvando la guerra, ti rispondono che in qualche modo bisognava pur intervenire dopo 8 anni (e iniziano a elencarti tutto quello che è successo nel Donbass). Ovviamente mi riferisco a persone normali con una buona istruzione: e se la propaganda, da questo punto di vista, riesce a essere un minimo efficace anche su di loro, potete immaginare l'effetto che fa su casi umani, esaltati o nostalgici che vivono fuori dal mondo. 

 

3) Indifferenza da parte di chi, evidentemente, non si è ancora reso veramente conto della situazione (un mio amico mi ripete sempre questa frase: "ricordati che il male peggiore della Russia è l'indifferenza"). Quest'ultima categoria, nella quale potremmo inserire anche una parte degli oligarchi o comunque dei ricconi russi, si spera possa cambiare drasticamente opinione una volta entrate in azione le sanzioni.

 

Possibilità di una rivolta popolare? Difficile rispondere a questa domanda. Se la guerra dovesse proseguire a lungo, probabilmente sì, soprattutto perché a farne le spese sono i fratelli ucraini: sono poche le famiglie russe a non avere almeno un parente in Ucraina, e questo è un fattore da non sottovalutare. Certo però che se cominciano a oscurare tutti i mezzi di informazione, a mettere a tacere ogni oppositore (anche moderato, vedi Ivan Urgant) e a bombardare con le fake news...

 

Capitolo sanzioni: non potendo rispondere militarmente per ovvi motivi, rimangono l'unica arma nelle nostre mani e di conseguenza vanno usate, fin qui siamo tutti d'accordo. Ma bisogna comunque fare attenzione, perché isolare troppo la Russia potrebbe diventare molto pericoloso, si potrebbe così far risvegliare l'orgoglio patriottico anche nei più moderati, che potrebbero sentirsi perseguitati e di conseguenza radicalizzarsi (grazie alla macchina della propaganda). Qualcosa di non troppo diverso rispetto a quello che successe nella Germania dopo la Prima Guerra Mondiale, per intenderci. 

 

Infine, prima avete parlato di un'eventuale fase post-Putin (che sarà sicuramente drammatica, forse peggiore della precedente, altro che democrazia): bene, tutti i russi la temono, da sempre, moltissimo, essenzialmente per due motivi:

 

1) un possibile ritorno all'anarchia degli anni 90, il periodo peggiore nell'intera storia della Russia, ancora oggi descritto come l'inferno in terra da chiunque li abbia vissuti. 

 

2) un più che probabile (se non quasi certo) ritorno del terrorismo caucasico e in particolare ceceno, che Putin - seppur con mezzi a dir poco discutibili - era bene o male riuscito a controllare negli ultimi 15 anni. Ma rimane un sottile equilibrio, basta poco e Mosca si trasformerebbe in una polveriera. 

 

Abbastanza casualmente ieri sera ho visto questo documentario La Russia di Putin: il veleno autoritario - Guarda il documentario completo | ARTE, a mio avviso ben fatto, che spiega un po' sia la posizione dei giovani che degli anziani (leggi chi ha vissuto l'URSS e si informa con la tv / chi si informa con internet e non ha vissuto l'URSS), sia quanto sia pericoloso anche solo scendere pacificamente in piazza in Russia.

Viene data anche una chiave per spiegare gli investimenti di Putin sull'esercito, ossia quella classica: l'economia va male e allora si batte sulla grancassa della storia/forza militare...

 

Per chi è ignorante come me lo consiglio.

 

 

Un dato interessante: in Russia il 99% dei processi si conclude con la condanna.

[atlas]

ma speriamo di toglierci dai coglioni pure quel mafioso di lukashenko

[debaser]

Per me spaventosa comunque la trasformazione dei social (almeno della mia bolla) in un manuale di guerriglia urbana e incitazione alla violenza con una leggerezza estrema.

[ucca]

Gli effetti delle sanzioni secondo Prodi, il prezzo più alto per noi e la Germania, preoccupa anche l'effetto sostituzione che potrebbe portare la Russia sempre più vicina alla cina e lontana da noi

https://tg24.sky.it/...-sanzioni-prodi

[Zpider]

Credo che se davvero le cose stanno andando così male nell'attacco UE e Usa debbano fornire una qualche via d'uscita a Putin ed evitare smargiassate. 

Io il timore che messo al muro possa essere tentato da mosse estreme inizio ad averlo.

[Gozer]

Credo che se davvero le cose stanno andando così male nell'attacco UE e Usa debbano fornire una qualche via d'uscita a Putin ed evitare smargiassate. 

Io il timore che messo al muro possa essere tentato da mosse estreme inizio ad averlo.

 

 

In sostanza o vince o vince? Non mi pare un bel monito per il futuro. 

[Earl Bassett]

Credo che se davvero le cose stanno andando così male nell'attacco UE e Usa debbano fornire una qualche via d'uscita a Putin ed evitare smargiassate. 
Io il timore che messo al muro possa essere tentato da mosse estreme inizio ad averlo.

Era un più, anche secondo me è il momento di cercare di aprire un negoziato e arrivare a un cessate il fuoco, dal fornire armi alla guerra totale il passo non è così lungo come sembra.

[Zpider]

 

Credo che se davvero le cose stanno andando così male nell'attacco UE e Usa debbano fornire una qualche via d'uscita a Putin ed evitare smargiassate. 

Io il timore che messo al muro possa essere tentato da mosse estreme inizio ad averlo.

 

 

In sostanza o vince o vince? Non mi pare un bel monito per il futuro. 

 

 

Non parlo di una via d'uscita onorevole ma di una via d'uscita. O si trova il modo di farlo fuori o mi sembra pericoloso pensare che possa accettare una sconfitta su ogni fronte. 

La risposta occidentale al momento è stata unitaria e forte, ma va incassata prima che le cose degenerino.

[Ezio Maria]

Nell'intervista al Corriere l'ex campione del mondo di scacchi Gasparov dice diverse cose interessanti:

 

al denaro russo si è permesso di influenzare ogni livello della vita americana, ma soprattutto europea: che fosse vita politica, sociale, lo sport, gli affari. Centinaia di miliardi sono stati sparsi nel mondo libero. Perché questo denaro non è andato in Cina, Venezuela o Iran. È finito a Vienna, Monaco di Baviera, Firenze, Milano, Parigi, Londra, New York. Non possiamo sottovalutare l’influenza di questi soldi”

 

https://www.corriere...c99bdba95.shtml

[Gozer]

Non parlo di una via d'uscita onorevole ma di una via d'uscita. O si trova il modo di farlo fuori o mi sembra pericoloso pensare che possa accettare una sconfitta su ogni fronte. 

La risposta occidentale al momento è stata unitaria e forte, ma va incassata prima che le cose degenerino.

 

 

Eh, ma nel pratico?

[ucca]

Ci sarà intanto un negoziato, sia Russia che ucraina confermano. Niente cessate il fuoco e Putin ha ordinato lo stato di massima allerta delle difese nucleari

[Piper]

intanto, nonostante la propaganda rassicurante, cominciano le file ai bancomat in russia: https://twitter.com/...889119917297665

è urgente che si trovi una soluzione, perché questa storia non finirà bene per nessuna delle due parti e si rischia un disastro umanitario ed economico (e che qualcuno esca fuori di testa e faccia qualche stronzata)

[Ezio Maria]

Interessante articolo sugli amici di putin e l'abnorme quantità di miliardi che hanno fatto girare a Londra e dintorni

https://www.corriere...c99bdba95.shtml

[Myvatn]

Si ma la soluzione deve anche trovarsela lui, è Putin che si è infilato in questo cul de sac. Vediamo se effettivamente gli incontri di domani (ammesso che si facciano) porteranno a qualcosa, io ci credo poco. Nel frattempo, se qualcuno in Russia decide che ne ha avuto abbastanza…

[atlas]

l’escalation nucleare mi sembra un’altra mossa della disperazione prima dei fantomatici negoziati. che poi non ho capito dove si dovrebbero tenere, nel territorio dello stato canaglia bielorussia, che ha fiancheggiato l'invasore ed è a sua volta entrato vigliaccamente in guerra? il minimo che l'ucraina può chiedere è il cessate il fuoco e il ritiro delle truppe, visto che l'invasione è stata respinta. per contro, fate come diciamo o vi bombardiamo con le atomiche è un diktat irricevibile non solo per l'ucraina, ma per il resto del mondo libero. si rischia di stabilire un precedente pericoloso, perché putin non si fermerà certo con l'ucraina, e mi pare l'abbiano capito tutti quei paesi dell'est che in questi anni civettavano con l'autoritarismo russo.

[Gozer]

Il primo + che ti metto da anni, non mi sento tanto bene.

[Mr Repetto]

Capisco le preoccupazione di un Putin ferito da una eventuale umiliazione in Ucraina, ma una sua vittoria facile sul campo temo gli avrebbe dato la forza per preparare la prossima invasione, perché il piano è quello, lo ha detto a chiare lettere, mi sembra il caso di crederci.
Con tutta la propaganda del Mondo a cui sono sottoposti i russi, c’è però una dissonanza di base tra sostenere che gli ucraini sono fratelli e poi far fare a Kiev la fine di Aleppo. Per questo spero che non esageri con l’alzare il livello delle atrocità. Immagino che l’obiettivo dichiarato di Putin non sia rovesciare il regime ma distruggere le basi logistiche con cui il governo ucraino attacca il Donbass e ste stronzate qua. Il che dovrebbe potergli consentire una via di uscita che gli salverebbe almeno parzialmente la faccia anche nel caso per lui peggiore di trovarsi ancora Zelensky sulla scena.
Però ovviamente tutto sta in quanto Putin vuole alzare il livello dello scontro, non solo con l’Ucraina ma con il resto dell’Occidente. Se vuole fare in modo che l’Ucraina rimanga uno Stato fallito lo può fare e credo nessuno lo possa o voglia fermare. Se vorrá alzare livello della minaccia nucleare, ad esempio spostando missili in Bielorussia, lo può fare. E anche la NATO come potrà ignorare le richieste di una maggiore presenza in territori ad altissimo rischio di attacco russo? Anche questo genererà tensioni nucleari.
È riesplosa una guerra fredda che durerà almeno finché Putin sarà al potere, che potrebbe essere tranquillamente un altro decennio abbondante. E nessuna èlite europea per quanto acciecata da considerazioni economiche di breve periodo o, peggio, corrotta dai petroeuro russi, (spero) potrà ignorarlo. Questa cosa dovrà avere priorità su tutto. Questo significa anche che nel trade-off sicurezza energetica vs transizione ecologica dovremo favorite senza indugi la prima.

[Mr Repetto]

Gli effetti delle sanzioni secondo Prodi, il prezzo più alto per noi e la Germania, preoccupa anche l'effetto sostituzione che potrebbe portare la Russia sempre più vicina alla cina e lontana da noihttps://tg24.sky.it/...-sanzioni-prodi

Minacciare di tirarci in testa le bombe atomiche non è abbastanza per portare la Russia lontana da noi?

[bosforo]

 visto che l'invasione è stata respinta

ci andrei piano con l'ottimismo

 

resistono e si difendono coi denti e hanno vinto la guerra dell'informazione (la vittoria pulita e schiacciante e' ormai irraggiungibile e indimostrabile a questo punto) ma la differenza di mezzi e' enorme e i russi avranno occasioni per sfondare, ricatturare equipaggiamento o - peggio di tutto - fare tabula rasa. Al momento un terzo del dispiegamento di forze e' ancora fuori per dire

[Icra]

Io comunque ho dubbi che Putin stia davvero usando tutti i suoi effettivi, al di là ovviamente del nucleare o di altre armi molto distruttive (bombardamenti...) che spero siano fuori discussione.

Anche le immagini che si vedono, boh, sembrano poco più che scaramucce. Secondo me se decide davvero di usare tutti i carri e gli uomini che ha a disposizione ha gioco facile (ma anche grosse spese ovviamente). Ma davvero Putin vuole fare una guerra vera e propria dentro le città? Sarebbe una cosa senza ritorno.

 

Ad esempio si dice che l'Ucraina mantiene il controllo dei cieli, eppure ha un decimo degli aerei russi.  Non so, sicuramente l'esercito ucraino è più motivato, però faccio comunque fatica a spiegarmi questo stallo, se non pensando ad un freno parzialmente  tirato da parte della Russia

 

 

edit: esatto, stessa cosa detta da Bosforo

[Jazzbo Brown]

O magari l'armata rossa che tremare il mondo fa ormai é un ricordo del passato di una nostalgica ex spia circondata da falchi e lacchè.

[.Cyclo]

Comunque L'inutile incontro di domani lo fanno vicino a Prypjat, al confine ucraino-bielorusso (ci trovo del grottesco, nella scelta del luogo: con quasi 900 km di confine in comune, proprio lì?).

[Icra]

O magari l'armata rossa che tremare il mondo fa ormai é un ricordo del passato di una nostalgica ex spia circondata da falchi e lacchè.

 

Quello, almeno in parte, di sicuro.  Però credo ci sia ancora un buon margine da mettere in campo, altrimenti davvero Putin ha sbagliato tutti i calcoli.

[oblomov]

Per me il riferimento all’ atomica serve solo a richiamare il fatto che l’eacalation militare vera è ancora lontana nei fatti e per guadagnare punti nelle trattative, è chiaro che si aspettava un campagna lampo dopo un primo round di attacchi missilistici che annullassero la volontà di riaposta di kiev ma è evidente che il livello di violenza usato è ancora lontano da cecenia o siria e tale rimarrà per ovvi motivi di immagine (almeno interna, un conto è ammazzare i mussulmano un altro i cugini e gli zii che stanno inij ucraina)

Ora sarebbe il momento di una magata a livello diplomatico che consentisse di salvare la faccia a putin e allo stesso tempo mantenesse l’integrità del governo ucraino. Più passa il tempo e più si chiude la finestra per una soluzione accettabile per tutti

[Zpider]

 

Non parlo di una via d'uscita onorevole ma di una via d'uscita. O si trova il modo di farlo fuori o mi sembra pericoloso pensare che possa accettare una sconfitta su ogni fronte. 

La risposta occidentale al momento è stata unitaria e forte, ma va incassata prima che le cose degenerino.

 

 

Eh, ma nel pratico?

 

 

 

Eccheccazzonesò...  non ho mai negoziato trattati di pace .

 

Posso dire che da cittadino europeo riterrei una sconfitta qualsiasi concessione che mettesse in discussione la sovranità o precludesse la libertà di scelte filo-atlantiste di quello e altri paesi dell'area.

 

Ma sull'autonomia del Donbass, su garanzie nell'implementazione o una ritrattazione degli accordi di Minsk, sulle legislazioni in merito al rispetto delle minoranze russe etc qualche roba più o meno sostanziale che Putin possa vendere in patria come una semi-vittoria la si trova. Che poi possa bastare boh... ma bisogna provarci.

 

Siamo tutti d'accordo che sia un figlio di puttana e il suo fosse un pretesto, ma la spinta nazionalista, che ci siano conflitti nell'area, che esistano gruppi estremisti più o meno istituzionalizzati in Ucraina etc non è un'invenzione.

 

Se si trovasse il modo di trattare una ritirata dopo una buona prova di unità e al tempo stesso imprimere una maturazione democratica all'Ucraina trovando soluzioni per quell'area non credo che l'azione russa sarebbe percepita come un esempio vincente da riproporre. Il fallimento del blitz, la permanenza del governo legittimo ucraino, il fatto che l'occidente abbia risposto unitariamente... se tutto si fermasse adesso lui le carte le ha ormai scoperte. Qualsiasi paese occidentale (e non solo) è ora consapevole della necessità di emanciparsi da rapporti di interdipendenza con la Russia. A prescindere da condizioni e sanzioni ha ormai isolato il suo paese e lo ha spinto nelle mani cinesi rafforzando il processo di integrazione del blocco occidentale (peraltro in un momento in cui non era molto in salute).

Non riesco a immaginare un momento in cui saremo in una situazione migliore per fermare questa follia. Allungare i tempi, oltre al costo umano e al rischio di un'escalation imprevedibile, potrebbe far emergere i differenti interessi e i piedi d'argilla del blocco occidentale più di quanto possa logorare Putin.  

EDIT: quoto quanto detto più concisamente da oblo

[Filippo]

O magari l'armata rossa che tremare il mondo fa ormai é un ricordo del passato di una nostalgica ex spia circondata da falchi e lacchè.

 

La penso anch'io così. Io ho l'impressione che, come tutti i governanti megalomani Putin abbia gravemente sottovalutato il potenziale bellico ucraino e ignorato il fatto che quella che sta portando avanti è un'azione sostenuta per inerzia dal suo entourage, con l'opinione pubblica del suo paese per lo più indifferente (se non proprio infastidita) alle ragioni stesse del preteso casus belli. 

Secondo me era davvero convinto di cogliere l'intero paese di sorpresa con una tattica militare piuttosto arruffona e citofonata, tipico di chi è circondato esclusivamente da cortigiani e yesmen terrorizzati al minimo segnale di contrarietà, come abbiamo avuto modo di vedere.

In particolare si è rivelato chiaramente come tutta l'Ucraina, il governo, le città, la società civile, sapesse benissimo da tempo come e quando i russi avrebbero attaccato, e si sono fatti trovare preparatissimi su praticamente qualunque fronte. Tanti si aspettavano una comunità arresa di fronte a un destino da agnelli sacrificali, invece sembra che migliaia e migliaia di civili non aspettassero che l'occasione per fare il culo ai russi. Parliamo di pensionati, commercianti, ragazzine con fucili a pompa e molotov maneggiati con una naturalezza impressionante. Su twitter ci sono decine e decine di foto del genere, dubito che siano persone che abbiano imparato da un giorno all'altro

 

 

[Icra]

Vero, però personalmente non mi aspettavo che civili con fucili o bombe molotov potessero avere un ruolo importante in un conflitto oggigiorno, probabilmente mi sbagliavo. 

[Filippo]

Vero, però personalmente non mi aspettavo che civili con fucili o bombe molotov potessero avere un ruolo importante in un conflitto oggigiorno, probabilmente mi sbagliavo. 

 

Era per sottolineare la preparazione bellica di una buona parte della società ucraina, quelle non sono armi che impari ad utilizzare dal giorno alla notte (per non parlare delle tattiche di guerriglia ecc.), per dire io nella mia modesta esperienza da militare vfa non sono mai andato oltre a un moschetto automatico del cazzo e mi sono esercitato due volte in 12 mesi al poligono (e stavo pure nel reparto armi!) e a tanti anni di distanza mi cagherei sotto comunque a riprendere in mano un'arma per usarla davvero.

Lì ci sono ragazzini/e di 16-17 anni che imbracciano quei mostri e si fanno i selfie sorridenti sotto le bombe, rendiamoci conto.

[bosforo]

sempre di piu', anzi, con i droni a buon mercato e la guerra ibrida non sara' strano vedere nelle guerre del futuro cose come soldati in motocicletta che fanno incursioni e si ritirano nei boschi

 

una cosa che non capisco e' come mai proprio la Russia che dovrebbe saperne di queste tattiche miste abbia invaso come fosse il 1975 con i mezzi corazzati

 

Vero, però personalmente non mi aspettavo che civili con fucili o bombe molotov potessero avere un ruolo importante in un conflitto oggigiorno, probabilmente mi sbagliavo. 

[Reynard]

So che i confronti storici lasciano il tempo che trovano, ma non riesco a impedirmi di farne e quello che mi viene in mente ora è la guerra d'inverno .

[Abe]

Per me il riferimento all’ atomica serve solo a richiamare il fatto che l’eacalation militare vera è ancora lontana nei fatti e per guadagnare punti nelle trattative, è chiaro che si aspettava un campagna lampo dopo un primo round di attacchi missilistici che annullassero la volontà di riaposta di kiev ma è evidente che il livello di violenza usato è ancora lontano da cecenia o siria e tale rimarrà per ovvi motivi di immagine (almeno interna, un conto è ammazzare i mussulmano un altro i cugini e gli zii che stanno inij ucraina)
Ora sarebbe il momento di una magata a livello diplomatico che consentisse di salvare la faccia a putin e allo stesso tempo mantenesse l’integrità del governo ucraino. Più passa il tempo e più si chiude la finestra per una soluzione accettabile per tutti

Il problema secondo me sarà proprio questo, trovare un compromesso.
quando e se inizieranno a parlarsi domani Putin non vorrà mollare molto secondo me (vedi ego personale in primis), dall’altra parte gli Ucraini “forti” di una resistenza inaspettata non si piegheranno a molte richieste e quindi si andrà avanti così con l’Occidente che rifornisce armi, gli ucraini che difendono ad oltranza e Putin che andrà all-in magari anche con le famose minacce nucleari.
Economia distrutta, faccia persa, insomma… non c’è da stare tranquilli per niente.
L’opzione migliore ad oggi sarebbe cessate il fuoco, dagli il donbass, firma nero su bianco che Ucraina non si unirà alla NATO e via, torniamo tutti a leccarci le ferite.

[Gozer]

L’opzione migliore ad oggi sarebbe cessate il fuoco, dagli il donbass, firma nero su bianco che Ucraina non si unirà alla NATO e via, torniamo tutti a leccarci le ferite.

 

 

Così in pratica avrebbe ottenuto tutto quello che voleva, non c'avrebbe rimesso niente (perché immagino le sanzioni verrebbero rimosse) e sarebbe subito pronto a ripetere l'operazione con il prossimo stato confinante. Boh...

[Earl Bassett]

L'alternativa? Trasformare Kiev e l'Ucraina in un mattatoio? Andare a vedere il bluff atomico di Putin?
Prima si arriva a un accordo e meglio è, poi ci sarà modo di regolarsi in maniera diversa con la Russia.

[Abe]

L’opzione migliore ad oggi sarebbe cessate il fuoco, dagli il donbass, firma nero su bianco che Ucraina non si unirà alla NATO e via, torniamo tutti a leccarci le ferite.

Così in pratica avrebbe ottenuto tutto quello che voleva, non c'avrebbe rimesso niente (perché immagino le sanzioni verrebbero rimosse) e sarebbe subito pronto a ripetere l'operazione con il prossimo stato confinante. Boh...

Si ma con le ossa rotte e l’economia del paese devastata.
Tu saresti per un muro contro muro fino che alla fine partono le testate nucleari NATO vs. Russia? Io no.
Gli Ucraini non sono degli stinchi di santo, quella zona è un disastro (peggio ancora dal 2014), inviamo i caschi blu in futuro per tenere calmo ed effettivo un cessate al fuoco?

[Piper]

secondo me non è affatto vero che l'avrebbe vinta.

formalmente avrebbe il donbass (capirai), in patria farebbe ancora la parte del guerrigliero, ma per il resto del mondo avrebbe chiaramente fatto una figura di merda colossale.

inoltre l'atteggiamento del resto del mondo adesso cambierà, sanzioni o meno. non si può più tornare ai rapporti di prima, almeno per un bel po di anni.

anche laddove si togliessero le sanzioni la russia perderà una marea di appoggi diplomatici e canali commerciali, che per un paese in quelle condizioni vuol dire metterlo in seria difficoltà. 

anche internamente non ne uscirebbe bene, perché al popolo puoi vendere la storiella infiocchettata, ma i tuoi generali, gli oligarchi, l'establishment tutto saprebbe bene che sei in realtà il perdente e dopo è dura fare l'uomo forte a petto nudo sull'orso. 

[Gozer]

Si ma con le ossa rotte e l’economia del paese devastata.

Tu saresti per un muro contro muro fino che alla fine partono le testate nucleari NATO vs. Russia? Io no.

 

 

Ah per carità, io di certezze a differenza vostra non ne ho, mi stupisce solo che non vi spaventi l'eventualità di creare un precedente per cui Putin si senta legittimato a ripetere il giochino.

[Legolas]

Dal fornire armi alla guerra totale il passo non è così lungo come sembra.

 

Se fosse così la guerra totale sarebbe già scoppiata una decina di volte dal 1945 ad oggi.

Tieni conto che ad armare e finanziare la resistenza anti-americana in Iraq ed Afghanistan è sempre stata la Russia, che finanziava ed armava anche i vietcong.

Gli afghani che resistevano ai sovietici negli anni '80 erano armati e finanziati da Washington.

Se Putin combatte ad oltranza è scontato che gli ucraini saranno armati e finanziati dagli USA, non mi stupirei se con il tempo arrivassero ad avere anche costosissimi sistemi di difesa anti-missile.

[Piper]

viste le reazioni mondiali non credo che putin si senta tanto tranquillo nel ripetere il giochino.

sta facendo più lui per l'europa che il trattato di roma:

 

For the first time in its history, the EU is also financing the purchase and delivery of weapons and military equipment "to a country under attack,"

 

[bosforo]

Com'e' cambiata la rotta della Germania. Ricordate 4 anni fa quando Trump fece queste esatte domande sulla loro spesa militare (ragionevolissime peraltro) e si parlava della fine dell'ordine mondiale post-guerra? Ora gli stessi pundit stanno lodando questo ectoplasma grigio

 

[LM]

Io temo che quello di domani sarà solo un finto tentativo di aprire una discussione, e che in realtà verrà usato da Putin come il via libera per il gioco pesante ("Abbiamo concesso la possibilità di un dialogo, avevamo tutte le buone intenzioni di evitare altri morti ma hanno negato tutte le nostre richieste e quindi siamo costretti ad andare avanti con l'operazione").

Spero di sbagliare e che in realtà l'incontro sia dettato anche dal fatto che la situazione interna sia molto più tesa di quanto sappiamo, ma sono abbastanza pessimista vedendo come sono andate le cose finora.

[tiresia]

Bp vende la partecipazione nel colosso russo Rosneft, dimissioni immediate dei suoi rappresentanti nel board, sono circa 14 miliardi di dollari.

[ucca]

Io temo che quello di domani sarà solo un finto tentativo di aprire una discussione, e che in realtà verrà usato da Putin come il via libera per il gioco pesante ("Abbiamo concesso la possibilità di un dialogo, avevamo tutte le buone intenzioni di evitare altri morti ma hanno negato tutte le nostre richieste e quindi siamo costretti ad andare avanti con l'operazione").
Spero di sbagliare e che in realtà l'incontro sia dettato anche dal fatto che la situazione interna sia molto più tesa di quanto sappiamo, ma sono abbastanza pessimista vedendo come sono andate le cose finora.

Sono pessimista anche io. La cosa che mi preoccupa è che non si vede una via di uscita. Che l'occidente si dimostri compatto va bene, ma bisogna parlare con quell'altro..bisogna che entri in campo qualcuno a chiedere il cessate il fuoco e aprire un canale con Putin. Non è Hitler in ascesa, se vogliamo è verso il tramonto. Un negoziato non può essere un' umiliazione se non andando allo scontro totale che vuol dire fine dei giochi per tutti. A meno di non abitare su Marte.

[Merlo]

Corrigan, secondo alcuni analisti la Cina vuole proporsi come mediatore super-partes, che ne pensi?

[Bara dei pupi_]

Corri, scegli il giorno di riposo, direi il martedì

[Abe]

Servirebbe una terza parte a questi incontri ovviamente altrimenti ci/si dicono quello che vogliono e magari vanno giù entrambi a testa bassa, Zelensky si dice già “scettico” in partenza.
Infialiamo un Macron in mezzo?

[corrigan]

Corrigan, secondo alcuni analisti la Cina vuole proporsi come mediatore super-partes, che ne pensi?

Che probabilmente si aspettavano solo un'invasione del Donbass e adesso sono spiazzati e non sanno bene cosa fare. La storia dei negoziati spuntata ieri nei media non era proprio così evidente dalle due trascrizioni delle conversazioni tra i due paesi.

Nel dubbio la propaganda interna e esterna dà la colpa esclusivamente a US e NATO.

Comunque ho davvero paura che i paesi occidentali non lascino una via di uscita per Putin. Più a lungo si continua su questo stallo più alto è il rischio di errori catastrofici.

[Gozer]

Comunque se non altro questa crisi ha messo abbastanza in luce quanto siano quaquaraquà alcuni qui dentro.

 

Poco tempo fa c'era chi diceva che con Trump l'Europa era molto più al sicuro dalla Russia e scaricava su Biden le responsabilità dell'aumento delle tensioni, ricevendo ampie laudi. La posizione è oggi ampiamente sbertucciata e ritenuta degna dei beoti da social, che infatti la ripetono a spron battuto. 

 

Andando invece indietro di qualche anno, come non ricordare le lodi per Merkel, ritenuta ai livelli della Thatcher (tragicamente intesa come paragone positivo) dagli stessi che oggi definiscono le sue vecchie posizioni sulla Russia vigliacche e immobiliste.