Vai al contenuto


Foto
- - - - -

"troppo Estremo"


  • Please log in to reply
174 replies to this topic

#1 slothrop

    Enciclopedista

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7408 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:03

Nasce da un off topic nella discussione sul bilancio 2014 non attuale, si era finiti a parlare di metal e di una delle caratteristiche intrinseche al metal e ad alcuni altri generi (non moltissimi), ossia il carattere "estremo".
Ora, copincollo due cose che avevo scritto perchè secondo me "estremo" ha due significati:

1) In senso descrittivo il termine "estremo" è riferibile a una intensità, non a uno stile. Praticamente tutto il metal figlio del death e del grind punta a un'intensità feroce, ma vale lo stesso per il power-noise, per l'hard-core punk, per le forme più ostinate e spaccaossa della techno e così via.

2) L'estremismo io lo definisco come quel forzare una caratteristica oltre un limite superato il quale l'ascolto diventa masochista e la creatività scema anzichè aumentare. Ovviamente valutarne la quantità (di estremismo) è un fatto almeno un po' personale, non completamente condivisibile.


Quindi la definizione 1 è descrittiva (ma non pertiene tanto allo stile quanto all'intensità), la 2 ha invece a che vedere con il giudizio ed è faccenda poco oggettiva e molto personale. E' questa seconda definizione l'argomento del thread, che infatti ho chiamato "troppo estremo" e non "estremo" e basta.
In pratica mi interessa sapere, soprattutto da chi ascolta generi musicali dai caratteri estremi (quindi senso 1), in base a quali caratterische si arriva al senso 2, al troppo che stroppia, quando cioè il tal gruppo o il tal disco vanno talmente oltre nel loro estremismo da diventare per voi brutti, inascoltabili, autistici, privi di idee o stupidamente masochisti. Esempi specifici o discorsi più generali, vedete un po' voi.


  • 1

#2 paloz

    Poo-tee-weet?

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 25062 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:09

C'era un topic gemello di "Metal estremo" che si intitolava "I need a devastation in my soul (dischi ESTREMI etc.)", dove ero già intervenuto coi miei cavalli di battaglia in termini di estremismo.

 

 

Per il tecnicismo malato (aka Estremo) impossibile non citare i due aborti di Ron Jarzombek, prima ancora leader dei Watchtower:

Spastic Ink - Ink Complete (1997)

92f5923f8da065fa0c488010._AA240_.L.jpg

Strutture complessissime, velocissime, una vera tortura cerebrale dove il "fine a sé stesso" si eleva ad estetica. Un album che nessuno realmente voleva (neanche i metalheads più invasati) o vorrebbe mai ascoltare. Che invece c'è, e allarga di un altro passo i limiti dell'Estremo. Molto meno riuscito il secondogenito "Ink Compatible".

di conseguenza, il degno erede:

Blotted Science - The Machinations of Dementia (2007)

155202.jpg

Qui se non altro c'è l'intento di costruire un album, qualche cosa di un po' più organico anche esternamente alle composizioni. L'evoluzione più significativa sta nello sfruttare la dodecafonia di Schoenberg al servizio del metal tecnico: il risultato è una trivella ancora più efficace della precedente, poiché disturbante ma con cognizione di causa, in modo del tutto più "chirurgico".
Chi non disdegna il genere potrebbe anche godere di questo, e non mantenerlo come semplice riferimento empirico - ipotesi più probabile per gli Spastic Ink.

---

 

Qui il confine tra "mio dio che agonia" e "però cazzo quanto spingono sono troppo curioso" (cervella che esplodono, #yolo) è praticamente inesistente. Autismo a manetta, masochismo di sicuro, sul "brutto" invece si può discutere.


  • 0

esoteros

 

I have spoken softly, gone my ways softly, all my days, as behoves one who has nothing to say, nowhere to go, and so nothing to gain by being seen or heard.

 

(Samuel Beckett, Malone Dies)


#3 Ɲ●†

    Haunted

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 12456 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:10

famolo estremo


  • 3
A chemistry of commotion and style

#4 slothrop

    Enciclopedista

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7408 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:10

ok, ma qui non si parla solo di metal, se poi il thread è veramente gemello inseriamolo in coda all'altro.

 

Da come descrivi gli Spastic Ink, sembra un'operazione non dissimile dai migliori Orthrelm e direi che in linea teorica quando la sfida all'eccesso sconfina nella provocazione concettuale per me è ok. In linea teorica, eh.


  • 0

#5 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:11

01.jpg
  • 5

 


#6 Cliff

    allievo del peggior Guzzanti heavy metal

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 11433 Messaggi:
  • LocationRoma

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:13

famolo estremo


famolo con gli extreme amó


  • 0
Ha detto bene il presidente del coni, che il mondo dei dilettanti...chapeau. On duà parler français monsieur, mettenan nous parlon français, tout suit, ma la question n’est parer, n’est pas, comme ça [Carlo Tavecchio]


Caro Sig.'Cliff' di Roma le confesso che non capito..


non vorrei sembrare pedante


#7 Kerzhakov91

    Born too late

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 5208 Messaggi:
  • LocationSan Pietroburgo, Russia

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:14

Io oltre il thrash metal (che tendenzialmente mi piace) proprio non riesco ad andare... Soprattutto a causa dei cantanti (ma non solo). 


  • 0
Firma-Damon-2005.jpg

 

 


#8 paloz

    Poo-tee-weet?

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 25062 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:15

Da come descrivi gli Spastic Ink, sembra un'operazione non dissimile dai migliori Orthrelm e direi che in linea teorica quando la sfida all'eccesso sconfina nella provocazione concettuale per me è ok. In linea teorica, eh.

---

 

Infatti subito dopo ho pensato a Mick Barr, del quale però diverse cose mi fanno godere, oltre a essere inequivocabilmente estreme su tutti i fronti (del buon gusto, del tecnicismo e della velocità).


  • 0

esoteros

 

I have spoken softly, gone my ways softly, all my days, as behoves one who has nothing to say, nowhere to go, and so nothing to gain by being seen or heard.

 

(Samuel Beckett, Malone Dies)


#9 PinkFreud

    Jung Last

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 8276 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:17

anche il pop radiofonico può essere "estremo"?


  • 1

Ja196z8.jpg

superstereo!

*lastfm*

 

 


#10 veryc

    E i ramo' ?

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 1452 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:19

2) L'estremismo io lo definisco come quel forzare una caratteristica oltre un limite superato il quale l'ascolto diventa masochista e la creatività scema anzichè aumentare. Ovviamente valutarne la quantità (di estremismo) è un fatto almeno un po' personale, non completamente condivisibile.

 

Per me dipende tutto da quanto mi piace il genere e quanto sono interessato ad approfondire.

Scritta così il pop "estremo" (o plasticoso o zuccheroso) è la peggior musica che esista per me.

 

anche il pop radiofonico può essere "estremo"?

 

 Giuro lo stavo scrivendo io adesso


  • 0

Ha già fatto tutto Black Mirror

 


#11 solaris

    Simmetriade.

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 8265 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:20

Posto che metalmerda, per me "troppo estremo" ha anche la connotazione di "troppo costante". Se mi sbraiti nelle orecchie per 50 minuti di album sono molto propenso a pensare che la tua sia una posa, la cifra con cui ti fai riconoscere e nutri un pubblico che vuole quello, e che tu non abbia in realtà nulla da dirmi; se invece in un album compassato parti a metà con una follia deicida, scoppiando e sgonfiandoti, posso anche reggere il fastidio formale per cogliere l'urgenza del gesto e immaginarne un significato con una sua dignità.


  • 1

#12 paloz

    Poo-tee-weet?

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 25062 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:23

Se il pop può essere estremo?

L'altro giorno in tv ho beccato questa e volevo spararmi un colpo.

 


  • 0

esoteros

 

I have spoken softly, gone my ways softly, all my days, as behoves one who has nothing to say, nowhere to go, and so nothing to gain by being seen or heard.

 

(Samuel Beckett, Malone Dies)


#13 Gozer

    Grande eletto non anglofonista Kadosch

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 27756 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:26

Io oltre il thrash metal (che tendenzialmente mi piace) proprio non riesco ad andare... Soprattutto a causa dei cantanti (ma non solo). 

 

Per me il thrash è invece di gran lunga il peggior sottogenere del metal. Una porcata di pezzi indistinguibili, composizione praticamente azzerata e voci atroci.

Pure il grindcore sentito un disco sentiti tutti, e purtroppo me ne sono anche sorbiti diversi illo tempore.

Non reggo manco il death, che è più variegato ma le voci sono davvero troppo brutte. L'unico disco che apprezzo è il primo album dei Cynic che va beh, è death giusto per modo di dire con tutti quegli stacchi fusion e il vocoder. 

Lo stoner/sludge e parentado mi fanno ribrezzo per il timbro saturo, basso e ovattato al contempo, penso siano le distorsioni col timbro più fastidioso che io abbia mai sentito.

 

Il top per me è di gran lunga la new wave of British heavy metal, segue il black metal (quello classico però, che da quando si mescola con l'ambient, i droni e robe simili preferirei impiccarmi) e alcune cose selezionate da gothic, doom, viking e quella roba lì.

 

Si lo so che è una risposta off-topic ma ci tenevo a dirlo. asd


  • 2
RYM ___ i contenuti

"SOVIET SAM" un blog billizzimo


7 ottobre 2020, il più grande esperto di tennis del forum su Sinner al Roland Garros:

Tra due anni torniamo per vincere.


#14 Giubbo

    Classic Rocker

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 4074 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:26

a me certo pop radiofonico sdolcinato piace, ma per me gli ABBA sono troppo estremi (punto 2 del tuo discorso).

 

disco questo perchè in realtà gli ABBA hanno parecchi fan insospettabili anche tra chi è avvezzo alla music underground (P-Orridge ad esempio).


  • 0

#15 slothrop

    Enciclopedista

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7408 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:27

Allora, c'è un sottile motivo per il quale ho dedicato il thread all'"estremo" e non, più genericamente, all'"eccesso", che come giustamente fate notare può essere zuccherino, quindi tipico del pop e lontanissimo da metal, free-jazz, noise etc...

Il motivo sottile è che non credo ci sia in giro nessuno che definirebbe tutta la musica pop "eccessiva" in senso zuccherino o altro.

Invece di persone che rifiutano in toto i generi come quelli che ho appena elencato ce n'è eccome. E dipende proprio da un'affinità e da una propensione all'estremismo in senso descrittivo (senso 1) che rende in qualche modo più problematica la definizione del "troppo estremo" perchè in qualche modo se accetti le premesse di un genere rischioso poi definire il punto esatto in cui il troppo stroppia è faccenda più sottile. E forse un pelino più """oggettivizzabile""" rispetto agli eccessi del pop (che invece sono valutazioni puramente personali).


  • 0

#16 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:27

gli ABBA hanno parecchi fan insospettabili anche tra chi è avvezzo alla music underground (P-Orridge ad esempio).


è una posa (che ha anche stancato)
  • 3

 


#17 Giubbo

    Classic Rocker

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 4074 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:28

 

gli ABBA hanno parecchi fan insospettabili anche tra chi è avvezzo alla music underground (P-Orridge ad esempio).


è una posa (che ha anche stancato)

 

 

ah ecco, mi sembrava impossibile infatti.


  • 0

#18 slothrop

    Enciclopedista

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7408 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:30

sì, sul successo underground degli Abba la penso come Lassie, immagino dipenda proprio dalla clamorosa, eccessiva incosistenza degli Abba ma a me, siccome fanno veramente cagarissimo, non sono mai piaciuti, non ho mai minimamente appoggiato questa tendenza sugli Abba. Ci tenevo a smarcarmi.


  • 2

#19 Life Is Insignificant

    Deadman

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 3003 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:30

In pratica mi interessa sapere, soprattutto da chi ascolta generi musicali dai caratteri estremi (quindi senso 1), in base a quali caratterische si arriva al senso 2, al troppo che stroppia, quando cioè il tal gruppo o il tal disco vanno talmente oltre nel loro estremismo da diventare per voi brutti, inascoltabili, autistici, privi di idee o stupidamente masochisti. Esempi specifici o discorsi più generali, vedete un po' voi.

Ritenendomi un ascoltatore di musica estrema (secondo il senso 1 del termine), se penso al senso 2 la prima cosa che mi viene in mente è la sottocultura harsh noise wall (HNW). La filosofia nichilista esposta nel manifesto HNW scritto da Vomir (l'esponente principale del genere insieme a The Rita) è interessante, ma la musica che ne segue faccio fatica ad ascoltarla perché essenzialmente non succede nulla per ore e ore. Si può inserire nel filone delle musiche che hanno come scopo l'indurre in trance, e per questo può essere considerata una forma di meditazione (ai concerti di Vomir viene fornito un sacchetto da mettere in testa per accentuare questo aspetto*).
Come esperimento concettuale ha anche senso, ma non mi capita praticamente mai di avere voglia di ascoltare musica di questo tipo.

*

  • 0

#20 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:31

gli ABBA hanno parecchi fan insospettabili anche tra chi è avvezzo alla music underground (P-Orridge ad esempio).


è una posa (che ha anche stancato)

 
ah ecco, mi sembrava impossibile infatti.


non voglio dire che P-Orridge non sia un fan degli ABBA (non potrei saperlo) ma ho visto che negli ultimi anni sono diventati il mito di vari noisers o cose del genere

e mi si può rispondere "perché dovrebbe essere una posa? sono solo persone aperte"

certo, anche a me piacciono delle robe che magari uno da me non si aspetterebbe ma non solo una e poi schifo tutto il resto; questo mi fa pensare che sia una posa, come 1000 altre che circolano negli stessi ambienti
  • 0

 


#21 Gozer

    Grande eletto non anglofonista Kadosch

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 27756 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:33

 non ho mai minimamente appoggiato questa tendenza sugli Abba. Ci tenevo a smarcarmi.

 

Però poi Toto Cutugno... :P


  • 0
RYM ___ i contenuti

"SOVIET SAM" un blog billizzimo


7 ottobre 2020, il più grande esperto di tennis del forum su Sinner al Roland Garros:

Tra due anni torniamo per vincere.


#22 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:34

non ho mai minimamente appoggiato questa tendenza sugli Abba. Ci tenevo a smarcarmi.

 
Però poi Toto Cutugno... :P


beh Toto è Toto (scherzo, lo odio)
  • 0

 


#23 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:36

gozzy voglio avvisarti di una cosa ma non ti arrabbiare con me che sono solo ambasciatore (e li conosco quasi 0): negli stessi ambienti sta prendendo piede l'idea degli Arctic Monkeys come grandissima band asd saranno sdoganati tra noisers e compagnia bella
  • 0

 


#24 slothrop

    Enciclopedista

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7408 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:38

 

 non ho mai minimamente appoggiato questa tendenza sugli Abba. Ci tenevo a smarcarmi.

 

Però poi Toto Cutugno... :P

 

 

E vabbè, ma Toto è carne e sanguine e italianità. Gli Abba sono inconsistenti e scoloriti.


  • 0

#25 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:40

E vabbè, ma Toto è carne e sanguine e italianità. Gli Abba sono inconsistenti e scoloriti.


sì però adesso con questa storia di Cutugno avvalori la teoria di chi schifa la nostra musica leggera; quando ce ne sono tanti bravisssimi (come fa a non piacervi Mia Martini dai? Mimì)
  • 0

 


#26 Gozer

    Grande eletto non anglofonista Kadosch

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 27756 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:42

 

E vabbè, ma Toto è carne e sanguine e italianità. Gli Abba sono inconsistenti e scoloriti.

Beh, penso che abbiano pesato un pochetto più i secondi dai. Giusto te potevi farmi difendere quelle quattro fetecchie. :P

 

 

gozzy voglio avvisarti di una cosa ma non ti arrabbiare con me che sono solo ambasciatore (e li conosco quasi 0): negli stessi ambienti sta prendendo piede l'idea degli Arctic Monkeys come grandissima band asd saranno sdoganati tra noisers e compagnia bella

Perché dovrei prendermela? Magari fosse, quando chi non sa fare musica - i noisers - ammette la superiorità di chi sa farla è sempre un bene. Ma sarò davvero contento solo quando sdoganeranno i Suede.


  • 0
RYM ___ i contenuti

"SOVIET SAM" un blog billizzimo


7 ottobre 2020, il più grande esperto di tennis del forum su Sinner al Roland Garros:

Tra due anni torniamo per vincere.


#27 solaris

    Simmetriade.

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 8265 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:46

 

 

Come esperimento concettuale ha anche senso, ma non mi capita praticamente mai di avere voglia di ascoltare musica di questo tipo.

*

 

 

 

Sono andato a leggermi il manifesto.

M'è sembrata una supercazzola piuttosto paracula, ma beneficio del dubbio se ci crede davvero.

Però se lui può anche crederci, mi fa sorridere il suo inserirsi in una scena musicale ordinaria e ancora di più chi decide di sottoporcisi per chissà quale convinzione d'appartenenza culturale.


  • 1

#28 corrigan

    気持ち悪い

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 12384 Messaggi:
  • LocationFirenze

Inviato 19 dicembre 2014 - 11:56

Posto che metalmerda, per me "troppo estremo" ha anche la connotazione di "troppo costante". Se mi sbraiti nelle orecchie per 50 minuti di album sono molto propenso a pensare che la tua sia una posa, la cifra con cui ti fai riconoscere e nutri un pubblico che vuole quello, e che tu non abbia in realtà nulla da dirmi; se invece in un album compassato parti a metà con una follia deicida, scoppiando e sgonfiandoti, posso anche reggere il fastidio formale per cogliere l'urgenza del gesto e immaginarne un significato con una sua dignità.

io provo esattamente queste sensazioni in molti album dei Coil (che infatti amo).


  • 0

I distrust orthodoxies, especially orthodoxies of dissent
「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#29 Life Is Insignificant

    Deadman

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 3003 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 12:03

Come esperimento concettuale ha anche senso, ma non mi capita praticamente mai di avere voglia di ascoltare musica di questo tipo.
*



Sono andato a leggermi il manifesto.
M'è sembrata una supercazzola piuttosto paracula, ma beneficio del dubbio se ci crede davvero.
Però se lui può anche crederci, mi fa sorridere il suo inserirsi in una scena musicale ordinaria e ancora di più chi decide di sottoporcisi per chissà quale convinzione d'appartenenza culturale.
A me interessa il discorso della musica senza inizio e senza fine, senza significato nè scopo, così com'è la vita.
Però posso chiederti perché paracula? Te lo chiedo perché mi è capitato di sentire la stessa cosa anche rivolta nei miei confronti (visto che ascolto e produco musica in ambiti assimilabili).
L'implicazione classica è: "è impossibile che qualcuno ascolti generi di questo tipo" -> "se li ascolti/produci lo fai per darti un tono".
Evidentemente è impossibile da accettare il fatto che alcune persone cerchino sensazioni di quel tipo quando ascoltano musica.
Che poi, parlo per me, sono generi che apprezzo ma ascolto a piccole dosi, perché non sono cose che riesco ad ascoltare a cuor leggero per via delle implicazioni psicologiche (e fisiche asd) che sono capaci di creare.
  • 2

#30 hexen

    the nameless uncarved user

  • Moderators
  • 1450 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 12:59

In pratica mi interessa sapere, soprattutto da chi ascolta generi musicali dai caratteri estremi (quindi senso 1), in base a quali caratterische si arriva al senso 2, al troppo che stroppia, quando cioè il tal gruppo o il tal disco vanno talmente oltre nel loro estremismo da diventare per voi brutti, inascoltabili, autistici, privi di idee o stupidamente masochisti. Esempi specifici o discorsi più generali, vedete un po' voi.

Ritenendomi un ascoltatore di musica estrema (secondo il senso 1 del termine), se penso al senso 2 la prima cosa che mi viene in mente è la sottocultura harsh noise wall (HNW). La filosofia nichilista esposta nel manifesto HNW scritto da Vomir (l'esponente principale del genere insieme a The Rita) è interessante, ma la musica che ne segue faccio fatica ad ascoltarla perché essenzialmente non succede nulla per ore e ore. Si può inserire nel filone delle musiche che hanno come scopo l'indurre in trance, e per questo può essere considerata una forma di meditazione (ai concerti di Vomir viene fornito un sacchetto da mettere in testa per accentuare questo aspetto*).
Come esperimento concettuale ha anche senso, ma non mi capita praticamente mai di avere voglia di ascoltare musica di questo tipo.
*
Quel meno era un più, scusami asd
  • 0

il mistico è soltanto la valvola di sfogo dei tuoi incubi peggiori oggi realizzati

 


#31 slothrop

    Enciclopedista

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7408 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 14:01

Proviamo con l'iper-tecnicismo. Questi sono i giapponesi Unbeltipo, ve li metto dal vivo perchè sennò uno può dire che barano:
https://www.youtube....h?v=l3VIQlNz8yw

Ovviamente il chitarrista Imahori e il bassista Nasuno collaborano anche con Yoshida dei Ruins (tipo qui: https://www.youtube....h?v=rqUCWvC0aYQ ).
Ecco, il tecnicismo degli Unbeltipo mi piace decisamente di più rispetto a quello dei Ruins, che trovo gratuito ed estremo in senso negativo. E non è tanto per un fatto di "scrittura" - la tipica discriminante in questi casi - ma proprio di suono e fluidità, perchè nei loro mille cambi virtuosi e cervellotici gli Unbeltipo mi scivolano addosso con paradossale leggerezza, per me alla fine è quasi musica lounge, non nelle intenzioni certo, ma io la ascolto un po' come se fosse lounge.


  • 0

#32 solaris

    Simmetriade.

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 8265 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 14:13

Però posso chiederti perché paracula? Te lo chiedo perché mi è capitato di sentire la stessa cosa anche rivolta nei miei confronti (visto che ascolto e produco musica in ambiti assimilabili).
L'implicazione classica è: "è impossibile che qualcuno ascolti generi di questo tipo" -> "se li ascolti/produci lo fai per darti un tono".
Evidentemente è impossibile da accettare il fatto che alcune persone cerchino sensazioni di quel tipo quando ascoltano musica.
Che poi, parlo per me, sono generi che apprezzo ma ascolto a piccole dosi, perché non sono cose che riesco ad ascoltare a cuor leggero per via delle implicazioni psicologiche (e fisiche asd) che sono capaci di creare.

 

 

 

Dice di rifiutare ogni socializzazione, gruppo, organizzazione e intrattenimento, ma intrattiene concerti per gruppi e pubblicizza le proprie opere su siti e social vendendoci gli album e vantandosi delle buone recensioni ricevute. Mi sembra un po' troppo nel sistema per porsi come colui che ha colto la fine del sistema e propone la sola cosa possibile in tale contesto. Se è davvero finito, e se il rumore indistinto e continuo è tutto ciò che rimane da ascoltare, non ho bisogno di lui in particolare.

Sono convinto che ogni discorso artistico, anche nelle forme estreme (appunto), debba avere un valore estetico, anche nel noise. E tra ciò che produci tu (per il poco che ho ascoltato) e le sue cose credo ci sia una differenza in tal senso.


  • 1

#33 Giubbo

    Classic Rocker

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 4074 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 14:35

sloth i Little Women me li consigli o sono troppo estremi per me?


  • 0

#34 slothrop

    Enciclopedista

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7408 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 14:41

provali, "thoath" è molto "cattivo" in effetti, "lung" è più docile, più silenzioso ma con squarci di brutalità, nel complesso molto più strano e originale, quello lo proverei, occhio che è una traccia sola di 45 minuti.


  • 0

#35 Giubbo

    Classic Rocker

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 4074 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 14:48

occhio che è una traccia sola di 45 minuti.

 

beh ma per quello io sono abituato con gli immensi Necks.

 

ecco, quelli sono estremi solo relativamente. molti potrebbero trovarli estremi, per me invece vanno giù come coca cola.


  • 0

#36 frankie teardrop

    The scars on my wrists may seem like a crime

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 22648 Messaggi:
  • LocationPalma Campania (Napoli)

Inviato 19 dicembre 2014 - 14:53

Sloth, non riesco a definire una regola vera e propria. Insomma, il "troppo che stroppia" per me è sempre una questione molto soggettiva. E dipende anche da come uno decide di approcciare determinati generi. Prendiamo questo disco dei Last Days Of Humanity: Putrefaction In Progress. E', molto probabilmente, il disco di goregrind più radicale, più estremo ed incompromissorio di tutti i tempi. Ovviamente, è una roba incredibilmente ostica (talmente ostica che, a dirla tutta, si dovrebbe parlare di gorenoise).
Che dire: lo so che non può piacere a tutti, anzi! Però, ecco: mentre per il 99% degli ascoltatori questo è "il troppo che stroppia", per me - ed ho ascoltato larghissima parte dei classici del goregrind! - questo è il disco definitivo del genere... Anzi, di più: è il disco "terminale" del grindcore tutto. Perché? Ne ho parlato nello specialie sul grindcore... ma, ecco, i LDOH volevano portare il genere di Napalm Death e Carcass al punto di non ritorno. Da questo punto di vista, è un capolavoro. Estremo, non-estremo? Stroppia, non-stroppia? Ripeto: questione di approccio. Per me, la musica non è solo "godimento", ma anche "ricerca".


  • 1

#37 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 14:55

di quelli famosi:
gli XTC
i Beatles
Dylan
una parte del prog tipo i Genesis (i King Crimson invece mi piacciono molto)
Beefheart
tutto ciò che è troppo terzomondista
Zappa
Bjork
Battisti per quel che ho sentito
Gianni Morandi anche se tanto qua non piace a nessuno quindi...
i Radiohead "elettronici"
i Prefab Sprout
De Gregori (anche se dei testi sono belli)
Cocorosie
Devendra Banhart
Animal Collective
Blood Axis
Antony & the Johnsons
M. Manson
Tool
Nitzer Ebb (vabbeh le prime cose sono belle)
Miles Davis anche se conoscendo poco il jazz non sono in grando di fare un confronto
Keith Jarrett
la musica classica (vale lo stesso discorso del jazz, sono ignorante in materia, vabbeh se qualcosa non piace sempre si è ignoranti forse)
i CCCP


boh anche altro, pian piano aggiungo
  • 0

 


#38 Gozer

    Grande eletto non anglofonista Kadosch

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 27756 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 14:58

una parte del prog tipo i Genesis (i King Crimson invece mi piacciono molto)

 

Questo è l'approccio al prog dei peggiori indie. Diffidare sempre di chi il prog no ma i King Crimson e i VDGG sì.

 

Gente a cui non darei in custodia manco un dente cariato.


  • 0
RYM ___ i contenuti

"SOVIET SAM" un blog billizzimo


7 ottobre 2020, il più grande esperto di tennis del forum su Sinner al Roland Garros:

Tra due anni torniamo per vincere.


#39 Moreno Saporito

    burzumaniaco

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 84791 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 14:59

una parte del prog tipo i Genesis (i King Crimson invece mi piacciono molto)

 
Questo è l'approccio al prog dei peggiori indie. Diffidare sempre di chi il prog no ma i King Crimson e i VDGG sì.
 
Gente a cui non darei in custodia manco un dente cariato.


i VDGG qualcosa mi piaceva, non li sento da tanto

comunque aggiorno la lista
  • 0

 


#40 solaris

    Simmetriade.

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 8265 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 15:04

Che dire: lo so che non può piacere a tutti, anzi! Però, ecco: mentre per il 99% degli ascoltatori questo è "il troppo che stroppia", per me - ed ho ascoltato larghissima parte dei classici del goregrind! - questo è il disco definitivo del genere... Anzi, di più: è il disco "terminale" del grindcore tutto. Perché? Ne ho parlato nello specialie sul grindcore... ma, ecco, i LDOH volevano portare il genere di Napalm Death e Carcass al punto di non ritorno. Da questo punto di vista, è un capolavoro. Estremo, non-estremo? Stroppia, non-stroppia? Ripeto: questione di approccio. Per me, la musica non è solo "godimento", ma anche "ricerca".

 

 

A mio modestissimo parere:

 

- suddividere in generi e sottogeneri è un modo tipico della scena per ridurre il campo, giustificare l'ingiustificabile e settare continuamente dei nuovi assoluti specialistici che possano non rapportarsi a canoni generali. X è il meglio dell'orticello, del suo orticello. Non ho idea di cosa siano grindcore o goregrind, a me questa roba sembra merda inascoltabile (scusa la parolaccia Claudio! mi sembrava fondamentale dirla così)

- il fatto che sia per la maggioranza inascoltabile ma che a te piaccia significa solo che hai intrapreso un tuo percorso, che si è modificato con gli anni e con gli ascolti e che ti ha portato a sopportare questa roba. Penso che con l'abitudine si possa arrivare ad ascoltare davvero qualsiasi cosa, e non è necessariamente un bene o un male.


  • 0

#41 frankie teardrop

    The scars on my wrists may seem like a crime

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 22648 Messaggi:
  • LocationPalma Campania (Napoli)

Inviato 19 dicembre 2014 - 15:10

 

Che dire: lo so che non può piacere a tutti, anzi! Però, ecco: mentre per il 99% degli ascoltatori questo è "il troppo che stroppia", per me - ed ho ascoltato larghissima parte dei classici del goregrind! - questo è il disco definitivo del genere... Anzi, di più: è il disco "terminale" del grindcore tutto. Perché? Ne ho parlato nello specialie sul grindcore... ma, ecco, i LDOH volevano portare il genere di Napalm Death e Carcass al punto di non ritorno. Da questo punto di vista, è un capolavoro. Estremo, non-estremo? Stroppia, non-stroppia? Ripeto: questione di approccio. Per me, la musica non è solo "godimento", ma anche "ricerca".

 

 

A mio modestissimo parere:

 

- suddividere in generi e sottogeneri è un modo tipico della scena per ridurre il campo, giustificare l'ingiustificabile e settare continuamente dei nuovi assoluti specialistici che possano non rapportarsi a canoni generali. X è il meglio dell'orticello, del suo orticello. Non ho idea di cosa siano grindcore o goregrind, a me questa roba mi sembra merda inascoltabile (scusa la parolaccia Claudio! mi sembrava fondamentale dirla così)

- il fatto che sia per la maggioranza inascoltabile ma che a te piaccia significa solo che hai intrapreso un tuo percorso, che si è modificato con gli anni e con gli ascolti e che ti ha portato a sopportare questa roba. Penso che con l'abitudine si possa arrivare ad ascoltare davvero qualsiasi cosa, e non è necessariamente un bene o un male.

 

 

be', il fatto che tu, da quanto sembra, conosca poco la scena... ti spinge a dire che si tratti di un orticello

peccato che il gorenoise sia un genere che ha radici negli anni Novanta, che i LDOH siano una band di riferimento per tutta la scena goregrind, che il disco in questione sia un caposaldo di certi estremismi, etc.

Guarda, io prima di dire quello che sto dicendo, ho passato tantissimo tempo ad ascoltare classici e non classici del grindcore tutto. Eh, sì... ho anche "studiato" testi, immaginario e quant'altro. Insomma, se per te è merda, va bene. Ma consentimi: la tua prospettiva è un ATTIMINO limitata.

Ed eccolo il PUNTO...


  • 0

#42 solaris

    Simmetriade.

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 8265 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 15:23

peccato che il gorenoise sia un genere che ha radici negli anni Novanta, che i LDOH siano una band di riferimento per tutta la scena goregrind, che il disco in questione sia un caposaldo di certi estremismi, etc.

 

 

Guarda, io prima di dire quello che sto dicendo, ho passato tantissimo tempo ad ascoltare classici e non classici del grindcore tutto. Eh, sì... ho anche "studiato" testi, immaginario e quant'altro. Insomma, se per te è merda, va bene. Ma consentimi: la tua prospettiva è un ATTIMINO limitata.

Ed eccolo il PUNTO...

 

 

Ma perché? Se si lascia che a esprimere giudizi (che rimangono giudizi personali, ricordiamolo ogni tanto, non sto proibendo loro di far musica, anche se non mi spiacerebbe) sia sempre e solo chi approfondisce e accetta di calarsi in determinati contesti non si può che finire a giustificare tutto, perché solo chi ne è attratto lo fa. La dance zarra dei cino à la Gasolina mi fa cagare da 20 secondi di video che ho visto e non mi interessa minimamente approfondirla solo per poterne dire merda con cognizione di causa, perché non ho alcun interesse di perdere tempo, energie e spazio mentale in qualcosa che palesemente va contro ogni mio ideale di bellezza, profondità e valore.

Il processo di analisi (storica e non solo) è spesso importante ma avviene dopo che il primo contatto è stato fruttuoso: magari controverso, ma con qualcosa che spinge ad approfondire, fosse anche solo per capire. Altrimenti è solo accanimento figlio di un atteggiamento più da archivista che da appassionato.

Con orticello non intendevo dire che è piccolo, anzi son sicuro che questa roba lassù spopoli, ma che si autogiustifica creando uno spazio (genere) e traslando le proprie caratteristiche a quel genere. Fatto questo, buone o brutte che siano, il genere è creato e se fa schifo è un problema tuo che non lo capisci.

A me che sia il caposaldo del genere X, che sia il punto di arrivo e riferimento della scena Y e che appartenga alla lunga tradizione di Z proprio non importa nulla se quando l'ascolto mi fa vomitare.


  • 2

#43 frankie teardrop

    The scars on my wrists may seem like a crime

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 22648 Messaggi:
  • LocationPalma Campania (Napoli)

Inviato 19 dicembre 2014 - 15:24

 


È che a me che sia il caposaldo del genere X, che sia il punto di arrivo e riferimento della scena Y e che appartenza alla lunga tradizione di Z proprio non importa nulla se quando l'ascolto mi fa vomitare.

 

 

ok, a te non interessa.

grazie per l'opinione


  • 0

#44 dick laurent

    ...

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 13334 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 16:17

Sloth, non riesco a definire una regola vera e propria. Insomma, il "troppo che stroppia" per me è sempre una questione molto soggettiva. E dipende anche da come uno decide di approcciare determinati generi. Prendiamo questo disco dei Last Days Of Humanity: Putrefaction In Progress. E', molto probabilmente, il disco di goregrind più radicale, più estremo ed incompromissorio di tutti i tempi. Ovviamente, è una roba incredibilmente ostica (talmente ostica che, a dirla tutta, si dovrebbe parlare di gorenoise).
Che dire: lo so che non può piacere a tutti, anzi! Però, ecco: mentre per il 99% degli ascoltatori questo è "il troppo che stroppia", per me - ed ho ascoltato larghissima parte dei classici del goregrind! - questo è il disco definitivo del genere... Anzi, di più: è il disco "terminale" del grindcore tutto. Perché? Ne ho parlato nello specialie sul grindcore... ma, ecco, i LDOH volevano portare il genere di Napalm Death e Carcass al punto di non ritorno. Da questo punto di vista, è un capolavoro. Estremo, non-estremo? Stroppia, non-stroppia? Ripeto: questione di approccio. Per me, la musica non è solo "godimento", ma anche "ricerca".

 

onestamente al di là dei gusti di più rispetto ai primi Carcass sento solo un rullante senza cordiera (che dopo qualche minuto  diventa un po' comico)


  • 0

dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#45 frankie teardrop

    The scars on my wrists may seem like a crime

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 22648 Messaggi:
  • LocationPalma Campania (Napoli)

Inviato 19 dicembre 2014 - 16:20

ripeto: come reazione, ci sta tutta

ma è il concetto che mi intriga... anche se il disco a me piace proprio ascoltarlo (l'intensità è spaventosa e anche il lavoro sulla voce non scherza)

 

quello che mi sorprende è che ci sono molti ascoltatori diciamo così "seriosi" che hanno una fissa per questo disco... chissà cosa li spinge verso questi lidi (prima o poi, indagherò)


  • 0

#46 Guest_Resp Into_*

    Maledettooo! Maledetooo! Maledettooo!

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 2687 Messaggi:
  • LocationNo-go Zone

Inviato 19 dicembre 2014 - 16:55

io avrei due questioni:

-Quando il troppo estremo diventa comico

-Il metal estremo è ancora Rock o qualcos'altro?


  • 0

OBIETTIVO MEDIA DI ALMENO UN + A POST RAGGIUNTO ;)

 

 

raramente ho visto un'immagine più autenticamente devastante dell'inermis dell'uomo contemporaneo occidentale


#47 frankie teardrop

    The scars on my wrists may seem like a crime

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 22648 Messaggi:
  • LocationPalma Campania (Napoli)

Inviato 19 dicembre 2014 - 17:00

io avrei due questioni:

-Quando il troppo estremo diventa comico

-Il metal estremo è ancora Rock o qualcos'altro?

 

- cos'è comico?

- cos'è il rock? (joey, dove sei?)


  • 0

#48 PinkFreud

    Jung Last

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 8276 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 17:03

"Dylan, cos'è l'heavy metal?" (cit.) :unsure:


  • 0

Ja196z8.jpg

superstereo!

*lastfm*

 

 


#49 Infinite dest

    dolente o nolente

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 28168 Messaggi:
  • LocationKagoshima

Inviato 19 dicembre 2014 - 17:08

 

peccato che il gorenoise sia un genere che ha radici negli anni Novanta, che i LDOH siano una band di riferimento per tutta la scena goregrind, che il disco in questione sia un caposaldo di certi estremismi, etc.

 

 

Guarda, io prima di dire quello che sto dicendo, ho passato tantissimo tempo ad ascoltare classici e non classici del grindcore tutto. Eh, sì... ho anche "studiato" testi, immaginario e quant'altro. Insomma, se per te è merda, va bene. Ma consentimi: la tua prospettiva è un ATTIMINO limitata.

Ed eccolo il PUNTO...

 

 

Ma perché? Se si lascia che a esprimere giudizi (che rimangono giudizi personali, ricordiamolo ogni tanto, non sto proibendo loro di far musica, anche se non mi spiacerebbe) sia sempre e solo chi approfondisce e accetta di calarsi in determinati contesti non si può che finire a giustificare tutto, perché solo chi ne è attratto lo fa. La dance zarra dei cino à la Gasolina mi fa cagare da 20 secondi di video che ho visto e non mi interessa minimamente approfondirla solo per poterne dire merda con cognizione di causa, perché non ho alcun interesse di perdere tempo, energie e spazio mentale in qualcosa che palesemente va contro ogni mio ideale di bellezza, profondità e valore.

Il processo di analisi (storica e non solo) è spesso importante ma avviene dopo che il primo contatto è stato fruttuoso: magari controverso, ma con qualcosa che spinge ad approfondire, fosse anche solo per capire. Altrimenti è solo accanimento figlio di un atteggiamento più da archivista che da appassionato.

Con orticello non intendevo dire che è piccolo, anzi son sicuro che questa roba lassù spopoli, ma che si autogiustifica creando uno spazio (genere) e traslando le proprie caratteristiche a quel genere. Fatto questo, buone o brutte che siano, il genere è creato e se fa schifo è un problema tuo che non lo capisci.

A me che sia il caposaldo del genere X, che sia il punto di arrivo e riferimento della scena Y e che appartenga alla lunga tradizione di Z proprio non importa nulla se quando l'ascolto mi fa vomitare.

 

non fa mezza grinza, complimenti

 

soprattutto, non ha alcun senso il fatto che per farsi piacere una cosa uno sia costretto ad approfondire: e un po' come mangiare merda e abituarsi al sapore per poi poter dire vabbè non è poi così malaccio

 

si approfondisce qualcosa che ci stimola, non qualcosa che ci respinge, anche brutalmente. anche perchè bisogna avere tantissimo tempo per farlo


  • 0

 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 

 

 

Io non rispondo a fondo perchè non voglio farmi bannare, però una cosa voglio dirla: voi grillini siete il punto più basso mai raggiunto dal genere umano. Di stupidi ne abbiamo avuti, non siete i primi. Di criminali anche. Voi siete la più bassa sintesi tra violenza e stupidità. Dovete semplicemente cessare di esistere, come partito (e qui non ci si metterà molto) e come topi di fogna (e qui sarà un po' più lunga, ma cristo se la pagherete cara).

 

 


#50 slothrop

    Enciclopedista

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7408 Messaggi:

Inviato 19 dicembre 2014 - 17:18

-Quando il troppo estremo diventa comico

 

beh, questo è molto personale. Immagino tu intenda il comico involontario, però ci son pure delle volte che un disco lo trovi divertente per motivi completamente diversi da quel che voleva l'autore (gigiriva diceva che scott walker lo faceva scompisciare ma che, ecco, "non credo fosse quella la sua intenzione").

 

 

-Il metal estremo è ancora Rock o qualcos'altro?

 

il metal è un sotto-genere talmente vasto e autoreferenziale da poter quasi sembrare un'entità musicale a sé stante. Al tempo stesso, è storicamente figlio del rock (dell'hard-rock, quello meno venato di blues) e anche esteticamente è del tutto parte del rock, al punto che ne porta al parossismo alcuni elementi cardine (la chitarra, l'assolo, i belli capelli, il chitarrismo, la viuuuulenza, l'urlo liberatorio, il ribellismo naif, etc...). Nel caso del metal estremo si rinuncia a dare importanza a certi aspetti della musica (cruciali nella gran parte degli altri generi, dentro e fuori dal metal) e si spinge abbestia su quelli che restano, da cui il famigerato estremismo (quello 1 nella mia casistica). Comunque alla fine il metal è rock, non è certamente jazz o folk. Poi la diatriba storica è se il metal rappresenti un'evoluzione della musica rock (come sostengono i metallatri-tipo) o una deviazione che ha creato un mondo a se stante (deviazione che secondo alcuni diventa proprio aberrazione se parliamo di metal estremo).


  • 2




0 utente(i) stanno leggendo questa discussione

0 utenti, 0 ospiti, 0 utenti anonimi