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Libri Event-Driven O Trama-Oriented, Americani Vs Europei, Autori Con La K, Chi Più Ne Ha Più Ne Metta


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29 replies to this topic

#1 100000

100000

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Inviato 19 novembre 2014 - 21:22

Allora, io ci provo.

Da uno spunto dell'ultimo libro letto di Kundera, L'immortalità*, mi è venuta in mente una piccola riflessione che contrappone due tipi di scrittori (ma varrebbe anche per registi e altri): i primi per cui il libro è sostanzialmente la sua trama, i secondi per cui il libro è tutto tranne che la trama (ovviamente sto esagerando, però per capirsi).

Come campione dei primi mi viene in mente King, mentre per i secondi scelgo ovviamente Kundera. Questo non per fare una gara fra i due scrittori (che a modo loro mi piacciono entrambi), ma per le loro vedute antitetiche.

Il primo, americanissimo, devoto al dio del page-turning, nel suo On Writing dice/suggerisce agli aspiranti scrittori di tagliare tutto ciò che non serve alla trama, e questo è anche ciò che consigliano a qualunque corso di sceneggiatura per il cinema (e credo di scrittura creativa, ma non lo so che mai fatto uno). Non per niente King è uno degli scrittori più adattati al mondo credo (fra film, fumetti, etc.).

Il secondo, europeissimo e anche un po' trombone, oltre a sostenere quanto scritto qui sotto, sempre nello stesso libro dice che negli adattamenti dei libri si adatta tutto tranne ciò che è veramente importante, quindi il miglior libro è quello non adattabile (e ovviamente i suoi non lo sono affatto). L'essenza del libro insomma sta in tutto ciò che resta fuori dalla trama.

A prescindere dal discorso adattabilità o meno (che comunque mi sembra anche un buono spunto), mi interesserebbe fare il confronto fra le due categorie di autori che, secondo me, coincide con due visioni diverse dell'arte e dell'intrattenimento (aia, qui si rischia di partire per la tangente) e spesso (ovviamente non sempre, tanto lo so che verrete fuori con tutte le eccezioni del mondo e name dropping a nastro, sempre che qualcuno mi risponda) anche appartenenti a due continenti diversi: americano il primo, europeo il secondo.

 

*cit.: "La tensione drammatica è la vera maledizione del romanzo, perché trasforma tutto, anche le pagine più belle, anche le scene e le osservazioni più sorprendenti, in una semplice tappa che conduce alla soluzione finale, in cui è concentrato il senso di tutto ciò che veniva prima."

 

Poi adatterò il titolo a seconda di cosa si parlerà, ammesso che si parli di qualcosa.

Se non si capisce niente e il topic finirà nell'oblio, poco male, ci sono abituato.


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#2 Reynard

Reynard

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Inviato 19 novembre 2014 - 21:52

Il maestro degli scrittori "trama-oriented" è europeissimo, e pure sommo:

 

"La tragedia infatti è imitazione non di uomini ma di azioni e di un'esistenza, e dunque non è che i personaggi agiscono per rappresentare i caratteri, ma a causa delle azioni includono anche i caratteri, cosicché le azioni e il racconto costituiscono il fine della tragedia, e il fine è di tutte le cose quella più importante. Ancora, senza l'azione non ci sarebbe tragedia, mentre senza i caratteri ci potrebbe essere".

 

Questo per evitare che l'altro lato monopolizzi tutti i quarti di nobiltà culturale e la questione del 'prima la trama' venga vista come relegata alla produzione in serie.

 

Poi con calma pondererò una opinione mia (o magari anche no).


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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#3 piersa

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Inviato 19 novembre 2014 - 22:31

Valerio, lo sai no che hai inaugurato il topic "Brevi Cenni Sull'Universo"?
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#4 Tom

Tom

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Inviato 19 novembre 2014 - 23:01

Non so, mi sembra la solita vecchia questione che raccontare l'azione è un po' volgare perché l'arte deve un po' annoiare per essere vera arte.

Ma la trama non è solo gente che fa delle cose e il descrivere l'azione non produce per foza di cose una trama.

 

Io di Kundera ho letto solo "L'insostenibile leggerezza dell'essere" che, oltre ad essere molto studiato nei suoi incastri narrativi, a me pare proprio che abbia più trama di qualsiasi romanzo di King, dove la trama è invece quasi sempre un insignificante canovaccio al servizio della scrittura e totalmente dipendente della capacità affabulatoria dello scrittore (che da consigli che non segue minimamente, ma fa parte del personaggio anti-intellettuale che gli piace interpretare). I fatti e i personaggi descritti in "L'insostenibile leggerezza" a me sembrano interessanti indipendentemente dal romanzo, non fosse altro che è soprattutto un affresco di un momento storico molto forte. Spogliata dalla scrittura la materia narrativa di King è quasi sempre robaccia di nessun interesse, per altro spesso mutuata da romanzi, film, fumetti altrui. (E infatti la stragrande maggioranza delle innumerevoli trasposizioni in altri media dei suoi libri sono penose.)


  • 2

#5 100000

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Inviato 20 novembre 2014 - 07:58

@Tom: Come dicevo, non volevo farne un Kundera vs King e ovviamente avevo generalizzato: entrambi mentono su se stessi se vogliamo. Verissimo che King non è solo trama (come vorrebbe farci credere), tant´è che volevo subito puntualizzare infatti che la maggior parte degli adattamenti dai suoi libri sono penosi o quantomeno non riusciti. Verissimo anche che in Kundera ci sono intrecci e incastri narrativi non casuali (poi la storia nella Storia, etc., infatti non lo considero così pesante o pippone come magari i suoi titoli vorrebbero far credere, ma questo è un altro discorso).

Diciamo che il fulcro del mio discorso era che per alcuni scrittori (non faccio più nomi cosí non ci perdiamo più con le K) se compare una pistola nel primo capitolo non è detto che spari entro la fine del romanzo. Per altri sí.

Questo rapporto di causalità lo vedo ancora più marcato nel cinema, in cui ogni cosa pare dover essere al servizio di una trama e non può succedere per caso, ancor di più nel cinema americano.


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#6 piersa

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Inviato 20 novembre 2014 - 08:25

Evito il discorso generale che è fuori delle mie possibilità e mi attacco invece alla frase di cechov (non un pirla qualunque peró forse pensava piú a una piéce teatrale) sulle occorrenze di una pistola il cui climax porta allo sparo, spesso finale.
Quindi ci sono scrittori a trama dove tout se tient e questo giustifica quello o lo implica eccetera.
Poi ci sono quelli che la pistola è lí come presenza simbolica tipo il monolite di kubrick e trascende i significati piú di superficie per qualcosa di forse superiore o forse di marginale, inintelleggibile eccetera. I Celine sono pochi e pure pre-selezionati, come gli immigrati ne possono passare pochi se no ci si riempie di canaglia.
Poi ci sono quelli che mescolano perché questo insegnano nelle scuole di scrittura creativa e questo è diventato uno schema seguito da molti "profani".
Infine ci sono quelli che la pistola è un tratto fulminante di descrizione del personaggio, vedi Renzo che porta un pugnale di madreperla alla cinta col quale Manzoni ci dice che testa calda sarebbe Renzo, è Renzo, non fosse che per mille pagine passa per un povero imbelle. Questo è genio puro.

Non so a cosa serva sto post ma avevo voglia di dirlo. Scusate
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#7 dUST

dUST

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Inviato 20 novembre 2014 - 09:28

Lo spunto era nato dai due autori (che non ho letto e mai leggerò) come esemplari di due mondi narrativi (USA Vs. Europa, il cui ambito può tranquillamente essere esteso ai russi) e si, ha un suo fondamento se prendiamo come cardini il pragmatismo deweyano e l'affastellamento di storia, cultura, eventi consulti e inconsulti di qua del mare, che ha favorito la circolazione di idee, stili, avanguardie e tutto un po' quello che vi pare (anche la grande poesia che libera il linguaggio, o le arti figurative, però poi ci allarghiamo e io non sono laureato).

Però sono i due estremi, in realtà la terra di mezzo è molto più vasta di quanto si creda, basta pensare a cavalli pazzi come Miller o F.Wallace o alle rigorose geometrie di Simenon e saltano tutte le ideologie. Che poi se ci pensiamo bene non ci sarebbe stato Chandler (quel Chandler, labirintico, apparentemente caotico ma con quei miracoli di trame a incastro dove dal caos all'improvviso nasce l'ordine) senza Delitto e Castigo (così come andrebbe azzardata una analisi per capire quanto la cinematografia hollywoodiana classica sia in debito con la tragedia greca e uno a caso tipo Shakespeare, per dire, ma è un altro campo di gioco).

Il fatto è che le dinamiche di là sono molto diverse, i dati di vendita contano tantissimo, pubblicare in perdita non te lo concedono se non sei Roth (esempio eh, vende comunque tantissimo) e quando nei database delle catene di librerie ci sono, a tuo nome, stock di migliaia di invenduti se vuoi ri-pubblicare ti tocca adottare un pen-name e ricominciare da zero (storie vere, ho visto all'opera e nella vita uno scrittore vero che dopo un best seller milionario non si è più ripetuto e ha avuto seri problemi). Da qui tutta l'attenzione al prodotto finale, che - come per il cinema che cerca strenuamente di fabbricare altissimo artigianato - deve essere vendibile e quindi far leva su tutti gli atout possibili = deve piacere al colto e all'inclita.

Questo per sommi capi, perchè appunto come dice Piersa non è che i Celine o i Wallace nascano tutti i giorni e che tutti i giorni qualcuno li riconosca e li faccia lavorare: è pieno di genietti là fuori che non troveranno mai un editore.

Di contro da noi pubblica anche Baricco, tutta sta libertà non è che faccia male?


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 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 

 

 

Io non rispondo a fondo perchè non voglio farmi bannare, però una cosa voglio dirla: voi grillini siete il punto più basso mai raggiunto dal genere umano. Di stupidi ne abbiamo avuti, non siete i primi. Di criminali anche. Voi siete la più bassa sintesi tra violenza e stupidità. Dovete semplicemente cessare di esistere, come partito (e qui non ci si metterà molto) e come topi di fogna (e qui sarà un po' più lunga, ma cristo se la pagherete cara).

 

 


#8 cinemaniaco

cinemaniaco

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Inviato 20 novembre 2014 - 10:50

a me pare proprio che abbia più trama di qualsiasi romanzo di King, dove la trama è invece quasi sempre un insignificante canovaccio al servizio della scrittura e totalmente dipendente della capacità affabulatoria dello scrittore (che da consigli che non segue minimamente, ma fa parte del personaggio anti-intellettuale che gli piace interpretare)


assolutamente d'accordo con il discorso su king. aggiungo che il tanto citato adagio "king è uno degli scrittori più adattati al cinema perché la sua scrittura si presta bene", non lo condivido minimamente, anzi è proprio sbagliato. la scrittura cinematografica è un'altra cosa: i romanzi di king in realtà sono quasi sempre infilmabili se presi "alla lettera", pieni come sono di digressioni, analisi psicologica, molto spesso intere pagine dove non compare un dialogo. e non è un caso che la maggior parte dei film adattati dai suoi romanzi siano "infedeli". ha avuto un tale profluvio di adattamenti perché 1) è uno scrittore di best-sellers, un marchio commerciale che fa vendere a prescindere, più ieri che oggi però; 2) agisce in un campo - il fantastico, l'horror - avaro al cinema di grandi idee originali, per cui con la sua sterminata bibliografia garantisce una sorta di fonte a cui abbeverarsi

 

per tornare più in topic. ammetto di non aver mai letto kundera :mellow: però su questa dicotomia usa/europa qualcosa mi sento di dire anche non partendo da questi due autori. penso questo, che questa contrapposizione abbia più senso su altri fronti, ad esempio quello cinematografico. mi sembra infatti che 10000 ponga alla fine di base questa contrapposizione: romanzo commerciale vs romanzo d'arte, che traslato nel mio campo diventa film commerciale vs film artistico. nel campo cinematografico è più forte la diversità culturale tra i due continenti, una vera e propria concezione contrapposta del cinema. a mio avviso in ambito letterario questa diversità si sfuma. questo perché volenti o nolenti lo scrivere resta un lavoro da intellettuali, pure se si è nati nella provincia texana. il romanzo di consumo poi esiste tanto in america quanto in europa, così come il romanzo di genere, ecc. ma anche dietro alle più grosse porcate c'è sempre qualche insegnante di letteratura inglese o con un ph.d in scrittura creativa. aggiungo a ciò che di esempi di romanzi che potremmo definire d'arte - per contrapporli a quelli commerciali, è piena la letteratura americana. poi c'è da sempre una fortissima dipendenza dalla letteratura inglese, che è europea e ha dato anche alcune avanguardie letterarie del secolo scorso che pure in america hanno attecchito (le eredità di joyce, ad esempio)

 

ecco il mio pensiero è quindi che il campo letterario sia quello in cui la contrapposizione culturale usa/europa sia più sfumata. in particolar modo rispetto al cinema, dove sono invece quasi due universi separati (ma potremo continuare con altre manifestazioni culturali: il cibo, la tv, la politica, ecc). scrivere è un lavoro da intellettuali e gli intellettuali moderni sono dei cosmopoliti culturali (via, la butto lì asd)


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#9 piersa

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Inviato 20 novembre 2014 - 11:05

Moderno, cosmopolita e culturale tua sorella asd
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#10 cinemaniaco

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Inviato 20 novembre 2014 - 11:40

Moderno, cosmopolita e culturale tua sorella asd


sei maurizio blondet asd
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#11 100000

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Inviato 20 novembre 2014 - 11:42

Non sono così convinto che scrivere (soprattutto intrattenimento, soprattutto oggi) sia una cosa solo per intellettuali (vedi la metà delle saghe spopolanti e scritte davvero come bambini delle medie), ma sono d´accordo sulla contrapposizione molto più evidente nel cinema.

 

Comunque fondamentalmente secondo me il discorso non è esclusivamente legato alla dicotomia intrattenimento/arte, perché se è vero che è più facile trovare regole e canovacci nel primo, non è vero che siano assenti nel secondo caso. Inoltre, anche nell´intrattenimento più puro, se non si aggiunge nulla al solito schema si ottiene un prodotto piattissimo che boh, magari andrà anche bene per la grande massa per motivi extradiegetici (marketing, moda, congiunzioni astrali, boh), però non dà nulla a me, lettore/spettatore/fruitore un minimo (mica tanto) più esigente/smaliziato.

 

Mi viene facile pensare alle sceneggiature cinematografiche per fare esempi concreti, ma anche quello della pistola di Checov va bene, il discorso è: davvero abbiamo bisogno dei plot point per forza in quei punti, o che tutto torni maledettamente? Piú in generale, ogni contenuto ed elemento deve essere a servizio della trama o comunque di un ordine superiore ai personaggi/eventi?

 

Mi viene in mente un altro autore con la K (ma davvero i nomi citati all´inizio, e anche questo, sono solo esempi, non mi frega di entrare nel loro specifico caso): nei romanzi di Kafka si procede praticamente per accumulo di situazioni grottesche e non ci sono i rimandi (le forbici) che tengono insieme il libro/la sceneggiatura/il film. Non tutto torna, e bene così.


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#12 100000

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Inviato 20 novembre 2014 - 11:44

Non so a cosa serva sto post ma avevo voglia di dirlo. Scusate

 

Sei totalmente IT.


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#13 cinemaniaco

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Inviato 20 novembre 2014 - 11:48

Mi viene facile pensare alle sceneggiature cinematografiche per fare esempi concreti


comunque le sceneggiature non sono da considerarsi "letterarie" alla stregua di un libro. sono solo una parte del processo per ottenere un film. il cinema poi è tutto tranne che parola. anzi, io sono tra quelli che sostengono che il cinema non debba essere soggiogato alla parola. il cinema è un'arte unica perché coinvolge direttamente due sensi umani, la vista e l'udito. e non è un caso che le sequenze più potenti siano sempre quelle dove musica ed immagini la fanno da padrona
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#14 100000

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Inviato 20 novembre 2014 - 11:58

Ok, non sfociamo in un altro discorso ancora.
Ma non fare l´errore di considerare solo i dialoghi come sceneggiatura. Tutto è sceneggiatura, anche un film muto ce l´ha.

Mi riferivo solo ai plot point (che non sono dialoghi) che cadono sempre al punto "giusto", alle forbici fin troppo visibili, e insomma tutti quei meccanismi di base che nei film più palesemente mainstream americani sono evidenti anche senza aver studiato cinema o altro.


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#15 piersa

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Inviato 20 novembre 2014 - 12:52

Mannaggia a voi devo lavorare :(
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#16 Reynard

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Inviato 20 novembre 2014 - 12:56

Parlando di esigenze editorial-commerciali che condizionano la struttura della trama, la distribuzione dei plot point ecc., mi viene in mente quanto, nell'Ottocento, la modalità di pubblicazione a puntate abbia influito sul modo di narrare. Pure in nomi grossi (vedi Dickens).

 

(ora, volevo cominciare un discorso da qui ma vengo continuamente interrotto. Procederò per flash rapsodici e senza trama).


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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#17 piersa

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Inviato 20 novembre 2014 - 13:00

A pettine allora.
Il fogliettone e il pagamento a battuta. Lunghezze esorbitanti, Hugo, e capitoli autoreggenti, Dosto.
Sto uscendo pazzo
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#18 cinemaniaco

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Inviato 20 novembre 2014 - 13:14

Ma non fare l´errore di considerare solo i dialoghi come sceneggiatura. Tutto è sceneggiatura, anche un film muto ce l´ha.


okay ma in una sceneggiatura può esserci scritto: "Tizio apre la porta e vede un corpo riverso sul pavimento in una pozza di sangue". poi il regista è liberissimo di girare la scena come vuole, con due o tre stacchi, un pianosequenza, ecc. di vincolante penso che la sceneggiatura abbia solo le battute

Mi riferivo solo ai plot point (che non sono dialoghi) che cadono sempre al punto "giusto", alle forbici fin troppo visibili, e insomma tutti quei meccanismi di base che nei film più palesemente mainstream americani sono evidenti anche senza aver studiato cinema o altro.


si, ma questi appunto sono meccanismi cinematografici. la letteratura secondo me è diversa
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#19 100000

100000

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Inviato 20 novembre 2014 - 13:38

Per il primo punto: non proprio (anzi, direi proprio di no, salvo poi i registi che si prendono libertà assolute, altri meno, vedi ad esempio il MCU). Ma chiudiamo qui dai, che questa è una delle poche cose al mondo non IT.

 

Comunque non credere che non si trovino certi meccanismi simili anche in letteratura (anche se magari meno rigidi, visto che il tempo di fruizione è dilatato e soprattutto deciso dal lettore), specie in quella più di intrattenimento (non vuole essere dispregiativo!).

Comunque il concetto di fondo è sempre quello: deve tutto tornare e servire la storia (o trama che dir si voglia) o trovate concepibile/preferibile/auspicabile (da lettori/scrittori/filosofi/esseri umani) tutto ció che va dalla divagazione alla destrutturazione totale del romanzo?

Buono anche lo spunto di reynard: ovviamente l´epoca storica influisce sul modo di narrare. Siamo quindi adagiati su un modello causale (americano?) più ora che in passato?

Sto ponendo una domanda diversa ad ogni intervento?

È l´intero topic un inno alla divagazione, perché non so neanch´io di cosa dovremmo parlare di preciso?

 

Lo scopriremo nelle prossime puntate.


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#20 piersa

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Inviato 20 novembre 2014 - 13:43

Sí teniamo fuori il cinema che è un'arte minore. Su questo almeno siamo d'accordo, no?
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