71 replies to this topic

[slothrop]

Allora, le domande che fai credo vadano bene sia per le regole proposte da me sia per quelle di Carlo.

 

A contare è l'interprete, non l'autore, se vale nella battle del pop italiano varrà a maggior ragione nel jazz. E così ti rispondo alle prime due.

Su youtube come dicevo è piuttosto semplice anche caricare, uno lo fa per tempo e non ci dovrebbero essere problemi. E' sufficiente un account (gratuito), il jpeg della copertina del disco (o magari la foto del musicista) e l'mp3 del pezzo. Ci vuole una connessione decente per caricare, non super.

Il discrimine per generi anzichè per anni ha il vantaggio che dici tu, ossia non discrimina i generi meno popolari e immediati. Nel contempo però ha un doppio difetto:

- sarà una babele di distinguo e ricorsi sulla legittimità delle inclusioni (la data di pubblicazione invece è oggettiva)

- rischierebbe molto seriamente di lasciar fuori autori che si sono mossi al di fuori dei correntoni: esempio, il Jimmy Giuffre di Free fall è cool o free? Il Tristano del '63 o il Warne Marsh del '69 posso giocarli nel cool?

[slothrop]

guarda, ti avviso subito che sul discrimine di genere sarà molto difficile convincermi, i due argomenti che ho messo lassopra per me sono dei pilastri.

comunque ovviamente il dibattito è aperto.

[slothrop]

più che perdere lo spirito del jazz si perde, forse, una parte di divulgazione, questo te lo concedo, ma restando nel punto di vista divulgativo non credo nemmeno che raccontare la storia del jazz con delle scatole stagne fornisca un'immagine veritiera di come è andata davvero la faccenda.

Poi non vedo perchè il sistema delle periodizzazioni sugli anni dovrebbe lasciar fuori più gente rispetto a quella per stili. Davvero non lo capisco, forse mi perdo qualche passaggio.

Sul fatto di vincere una battle per nerd ti assicuro che non me ne potrebbe fregare di meno, mi interessa più un'altra questione: è ammissione di molti recenti libri sulla storia del jazz (ad esempio quello di Stefano Zenni) che la suddivisione classica per correntoni finisca per trattar male e con poco spazio artisti importanti. Detto ciò, immagino che sarebbe anche una battle d'elite senza isterie o gente che vuole vincere per forza, quindi le questioni dei distinguo e della legittimità probabilmente salteranno fuori in pochi casi, ma più per merito dei partecipanti che non del regolamento.

[Gonzo]

Comunque sia io ci sto, qualunque sia la formula.

Anche se, devo dire, quella di Carlo86 mi sembra un po' troppo cervellotica.

[dick laurent]

franza, sui generi la vedo come sloth. Per dire uno notissimo, Mingus in quale categoria dovrebbe andare?

[slothrop]

Continuo a non capire perchè coi periodi (e anche la regola delle teste di serie, che forse non hai letto) dovrebbe saltar fuori sempre Miles Davis e invece nel cool, nella fusion e nel modale assegnati senza vincoli non dovrebbe accadere lo stesso. Ti giuro, non capisco perchè.

 

Altre questioni. Mingus è un esempio noto di poca classificabilità, Monk può essere un altro (bebop nei '40 e hard-bop nei '50?), poi c'è Dolphy (è free? pensa che secondo me è più corretto hard-bop), la gran parte del catalogo Blue Note (è hard-bop? è modale? come la mettiamo con la roba uscita nei pieni anni '60? si possono ancora usare quelle due categorie?) e poi ci sono due problemi ancora più grossi.

 

- uno è quello già sollevato degli artisti di confine: il punto non è nemmeno tanto decidere se Giufree è cool o free (nei '50 è cool e nei '60 è free) o se andrew hill è hard-bop o free (anche lì a seconda del disco ci si può arrivare), ma il problema è che stante la regola delle suddivisioni stilistiche classiche, un Giuffre e un Andrew Hill non ti verrebbe mai in mente di giocarli quando gli avversari saranno tutti Mulligan-oriented o Sun Ra-oriented*.

 

- anche più importante: se ci atteniamo agli stili tradizionali, chi è che giocherà mai roba uscita negli ultimi trent'anni? Lo farebbero in pochissimi, e qui pochi lo farebbero giocando roba mainstream, perchè è l'unica che si confaccia alle definizioni classiche. Tutto quello che non è mainstream, cioè la stragrande maggioranza della produzione degli ultimi 30-40 anni, avrebbe ben poche chances di finire nella battle e a quel punto mi domando quanto ci sia di divulgativo in una regola simile.

 

 

 

* postilla sul free. Franziska aveva sollevato il problema del free-jazz, genere poco adatto alla battle. E' vero (ragione per cui gozer, ci vuol poco che Silver batta Coltrane, dipende da cosa giochi di Coltrane, il dilagante perde, "A love supreme" vince ma il song-oriented Silver secondo me funziona proprio perchè le battle sono così), però sugli anni '60 avevo scelto di divederli in due lustri appositamente e con la regola delle teste di serie sono praticamente sicuro che in quei due periodi - soprattutto nel secondo - finirebbe per diventare una battle sul free e poco altro, ci sarebbe un po' di Miles ma non possono giocarlo tutti.

[Carlo86]

Sulla questione divisione per generi, sono d'accordo con Sloth. L'idea di Franziska è sicuramente affascinante e più dettagliata, ma io stesso avrei problemi, non essendo un esperto, a trovare l'esatta individuazione del genere.
Si rischia che la fareste in 2-3. Già così in molti non partecipano perché temono di non saperne abbastanza... Dobbiamo togliere barriere, se vogliamo farla. Almeno per ora, poi in futuro se ne potrà proporre un'altra più "professionale". Vediamo prima come va questa...

[dick laurent]

 

franza, sui generi la vedo come sloth. Per dire uno notissimo, Mingus in quale categoria dovrebbe andare?

Non ho capito , se guardiamo la carriera in toto , ti do ragione , ma si tratterebbe di valutare di volta in volta se una performance ( di chiunque , perché si vota un singolo brano no ? ) può rientrare nel genere , almeno io la pensavo così .

 

 

al di là del fatto che abbia suonato cose diverse, ma poi molto di quello per cui è diventato famoso è difficile da inserire da qualsiasi parte. Goodbye pork pie hat per dire il suo brano più famoso dove lo inseresti? Non è bebop, non è hardbop, non è cool, non è free, non è third stream come altre sue cose, non è inseribile nel contesto delle big band (perchè non è una big band) o di un generico swing. È... Mingus.

[Carlo86]

Comunque sia io ci sto, qualunque sia la formula.
Anche se, devo dire, quella di Carlo86 mi sembra un po' troppo cervellotica.

Ti assicuro che è semplicissima. È cervellotica da spiegare, ma all'atto pratico è la formula più semplice che si sia mai vista in una battle. Le beghe sono per chi fa i conti (ma quelli li farei io), non per chi partecipa, che deve solo stare attento a non schierare 2 volte lo stesso artista o un artista già schierato da un'altra squadra in quel turno.

[dick laurent]

però la cosa del voto da 1 a 10 potrebbe causare tattiche e malumori peggio della scelta del pezzo (ricordo ancora certe discussioni in "vota il quadro", dove non c'era nessuna battle)

[sfos]

ci sto

[Carlo86]

però la cosa del voto da 1 a 10 potrebbe causare tattiche e malumori peggio della scelta del pezzo (ricordo ancora certe discussioni in "vota il quadro", dove non c'era nessuna battle)

Sì, questo è un limite, non c'è dubbio...Infatti, l'ho scritto subito che se c'è mala fede nel forum non si può fare, a meno che non votino solo i non partecipanti.
E comunque c'è la variante di stilare la propria classifica di turno anziché dare voti, con assegazione di punti secondo uno schema simile alla Formula 1 o alle classifiche dei dischi di fine anno.
Altro limite della mia formula è che non c'è il fascino della sfida diretta, ma ogni turno si è tutti contro tutti... Dipende da quello che si preferisce.

[slothrop]

Per esperienza diretta - ho organizzato anche qualche concorso musicale - la forbice del voto non deve andare oltre le 5 possibilità, meglio ancora 4. Ricordo bene una giuria in cui eravano in 4 a votare e i voti erano 0-10. In 3 giurati in pratica votammo tutto quanto dal 5 all'8, uno dei 4 giurati votò 0 a tutte le band fuorchè a una, a cui diede 9. Indovinate chi ha vinto alla fine.

[slothrop]

Per il resto continuate a dare la vostra adesione come partecipanti o votanti.

 

La formula di Carlo86 anche a me sembra più semplice della mia, forse spiazza all'inizio perchè siamo abituati alla formula delle battaglie-pop.

A Carlo però devo dire che non son sicuro che l'idea di Franziska (che pure non mi convince) sia un'idea che inibirebbe tanta gente a iscriversi, credo anzi che Franziska la proponga per lo scopo contrario e per la divulgazione. Solo che a quel punto devi limitarti, appunto, a pochi generi fondamentali: swing, bebop, cool, hard-bop, free, modale, fusion e forse nient'altro. Se cominci a parlare di third stream, di aacm, di v-disc o magari di discrimini geografici (germania, sudamerica, sudafrica, giappone) dopo diventa paurosamente complessa e succede quel che dici tu ma credo che Franziska volesse limitarsi ai generi molto conosciuti.

[slothrop]

si potrebbe pure studiare un misto di categorie di Franziska (cioè per settori stilistici) e categorie di altro genere (post-1980, fuori dagli Stati Uniti, inclassificabili, etc...). Se ne può ragionare.

[dick laurent]

mi sembra che finora non ci siano moltissime partecipazioni, come facilmente prevedibile. Però vedo che comunque c'è gente abbastanza interessata e che voterebbe e che forse parteciperebbe senza certi vincoli. Ad esempio la formula a periodi è quella che mi piace di più però capisco anche che magari molti qui se ascoltano qualcosa di jazz puntano sulla roba recente (magari da fine cinquanta al presente) e quindi sono scoraggiati per quanto riguarda la roba classica. E anche la formula con le teste di serie finirebbe per rendere la cosa ancora più esclusiva (cioè si finisce che siamo davvero quattro gatti). Magari farla senza troppe regole potrebbe essere un modo per far partecipare più gente.

[slothrop]

eh, non hai tutti i torti, io stavo ragionando di una battle con poche squadre (4 al massimo) e con periodi larghi all'interno dei quali poter fare anche richieste di genere però non so, se la limitiamo a 4 squadre in tutto magari l'unione fa la forza e anche il pre-anni '50 o il post-80 potrebbe non rappresentare più un ostacolo insormontabile.