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[bluefunk72]

Paz: di Freud so davvero troppo poco, ma un esperto mi ha detto che i concetti di "ripetizione" e di "regressione" sono da tenere assolutamente distinti, mentre mi sembrava che tu li avessi usati praticamente come sinonimi; mi ha detto anche che Al di là del principio del piacere è un testo molto intricato e difficile. Derrida, idem, non lo conosco.
Veniamo alla teoria del tuo amico: insomma al posto dell'anima la "misura relativa della quantità di entropia di un sistema formale (o fisico", un'interpretazione materialistica dunque. Ma quello che vorrei capire meglio è questo concetto: "la stessa struttura di un'onda sonora sembra implicare lo stesso schema di reazioni estetiche nell'ascoltatore". Insomma una teoria vicina a quella dei binaural beats di cui si parla quì: http://www.ondarock....p?topic=2287.0. Fondamentalmente non credo in questa corrispondenza biunivoca tra musica e corpo/anima, addirittura a livello di frequenze. Recenti studi neurologici hanno messo in evidenza che il cervello non reagisce tanto alle singole frequenze, bensì alle melodie e alle armonie, ossia alle frequenze messe in rapporto tra loro.
Sono io che ho parlato di asemanticità della musica. E ciò è perfettamente coerente non quello che ho appena detto: un La a 440hz, in sé, che senso ha? Acquista senso solo se viene inserito in un contesto. Ma questo "senso" non è, non può essere, dello stesso tipo di quello che il linguaggio verbale ha con gli oggetti. Tavolo = oggetto con quattro gambe, ecc., ma La = ?. Non esiste corrispondenza biunivoca tra note e oggetti e perciò non esiste potere della musica di influire direttamente sul nostro corpo/animo, come se si trattasse di schiacciare bottoni e ottenere risposte automatiche e sempre uguali. Per parlare di ripetitività, la reazione emotiva non è mai ripetibile e ciò è sufficiente a falsificare la pretesa che la musica contenga un significato intrinseco univoco e universale.
Tatarkiewicz: esatto lui parla di "choreia una e trina", ossia di una forma d'arte originaria fatta in ugual misura di danza, musica e poesia. Ma non c'è predominanza di una delle tre. Questa teoria di Tatarkiewicz mi è particolarmente cara (sin dal '92, quando ne sentii parlare per la prima volta) non solo perché dà dignità alla musica rispetto alla poesia (ma questo è un altro discorso), ma anche perché conferma, implicitamente, il carattere asemantico della musica stessa: la musica da sola non ha senso, ma ne acquista diversi (non uno solo) se a essa si affianca una poesia che fornisce un testo e una danza che interpreta le melodie come movimento. Ma anche in questo caso, non c'è biunivocità, ma solo "possibilità infinite di interpretazione".
Borges o Pavese? Borges (se era lui che l'ha detto) decisamente.
"la data forma X esprime esattamente qualcosa che provavo prima in forma indistinta" - io dico che la musica rispecchia il nostro animo, tu parli di potere espressivo; secondo me, come ho detto più volte, questo è frutto di un inganno. Se non fosse che tu parli di "espressione" e io di "riflessione", le nostre posizioni sarebbero molto vicine, infatti io potrei dire: ""la data forma X riflette esattamente qualcosa che provavo prima in forma indistinta". Però secondo me non si tratta di riflessione (o espressione che sia) di tipo conoscitivo, bensì di tipo estetico perché il senso che possiamo dare (ma che essa non ha di per sé) alla musica è un senso estetico, ossia legato alle sensazioni, alle emozioni e, al limite, alla forma dei pensieri (non al loro contenuto). Insomma un senso per il quale non trovo metafora migliore di quella di "immagine dell'anima" ottenuta attraverso quel mezzo (lo specchio) che è la musica..   
Torni su Freud e io mi ritiro umilmente nei miei appartamenti...(attenzione, non sto affatto denigrando Freud, anzi, l'ho frequentato indirettamente per molti anni, ma è proprio che non lo conosco a sufficienza per parlare di questi problemi in termini strettamente freudiani).

P.S. dark, ti rispondo presto!   
     

[Paz]

FREUD: lascia tranquillamente stare, la mia era solo un'allusione

TEORIA ENTROPICA: non c'entra nulla con i binaural beats, comunque ne ho parlato un po' meglio qui: http://www.ondarock....php?topic=341.0

ASEMANTICITA' DELLA MUSICA: credo che i tuoi esempi siano sbagliati (ma mi correggano i linguisti)...
1."un La a 440hz, in sé, che senso ha?": una lettera "a" che senso ha? è un segno grafico il cui referente (almeno nella lingua italiana) è un determinato fonema. Che senso ha un La a 440hz? è un segno grafico il cui referente è un suono a 440hz di frequenza...
2. "Acquista senso solo se viene inserito in un contesto": ma così è di ogni segno in ogni linguaggio...
3. "Ma questo "senso" non è, non può essere, dello stesso tipo di quello che il linguaggio verbale ha con gli oggetti.": ben venga, tanto meglio... in effetti nemmeno il rapporto che sta fra un immagine e l'oggetto raffigurato è dello stesso tipo di quello che il linguaggio verbale ha con gli oggetti, ma ciò non ci fa sostenere che le immagini non possono avere senso... forse ciò che non ti convince è il fatto che, generalmente, la musica non è interessata a "significare" oggetti...
4. "Tavolo = oggetto con quattro gambe, ecc., ma La = ?": l'esempio è disomogeneo, "tavolo" è un segno composto, "la" è semplice...
5. "Non esiste corrispondenza biunivoca tra note e oggetti e perciò non esiste potere della musica di influire direttamente sul nostro corpo/animo": ma lascia stare le corrispondeze biunivoche! non si tratta qui di definire funzioni, ma sistemi formali in relazioni complesse... talmente complesse che non è nemmeno pensabile una teoria estetica che non sia relativistica...

TATARKIEWICZ: ma scusa perchè i movimenti della danza hanno senso e la musica no?????

SPECCHIO: il tema è interessante e scivoloso (basti ricordare Lewis Carroll...): la gnoseologia è così lontana dall'estetica? ti ricordo che il padre formale (cioè colui che ha dato il nome e poco altro) dell'estetica, Baumgarten, la definì come "gnoseologia inferior" (sempre se non ricordo male), riprendendo l'idea leibniziana di continuità fra la sensazione e il concetto. L'una è la premessa dell'altro. Senza sensazione non esiste concetto che sia comprensibile (ecco perchè i numeri immaginari, ad esempio, ci risultano particolarmente ostici quando vogliamo "capirli", cioè dargli un senso che esuli dalla matematica...).
Dunque dare espressione sensibile a un'emozione non è forse il primo passo per costruire un concetto dell'emozione? E non è così vero che l'emozione sia necessariamente irripetibile... certo esistono differenze fra ogni oggetto e un altro, ma queste differenze vengono per così dire filtrate dalle maglie del concetto, che trascura una serie di variabili per concentrarsi solo su alcune (così come una costellazione trascura ad esempio la magnitudo delle stelle che la compongono): insomma, ripetizione è la differenza senza concetto (Deleuze).
Allora, l'immagine di noi stessi esiste in noi prima dello specchio che la riflette? Perchè, una volta accettata la semanticità della musica, si dovrebbe escludere un carattere conoscitivo dell'espressione artistica?

p.s. se ho detto castronerie perdonatemi, mi sono appena svegliato...

[bluefunk72]

TEORIA ENTROPICA: non c'entra nulla con i binaural beats, comunque ne ho parlato un po' meglio qui: http://www.ondarock....php?topic=341.0

non mi riferivo alla teoria dell'entropia, ma a quella secondo cui la struttura di un'onda sonora avrebbe dei rapporti con le reazioni estetiche.

ASEMANTICITA' DELLA MUSICA: credo che i tuoi esempi siano sbagliati (ma mi correggano i linguisti)...
1."un La a 440hz, in sé, che senso ha?": una lettera "a" che senso ha? è un segno grafico il cui referente (almeno nella lingua italiana) è un determinato fonema. Che senso ha un La a 440hz? è un segno grafico il cui referente è un suono a 440hz di frequenza...
2. "Acquista senso solo se viene inserito in un contesto": ma così è di ogni segno in ogni linguaggio...
3. "Ma questo "senso" non è, non può essere, dello stesso tipo di quello che il linguaggio verbale ha con gli oggetti.": ben venga, tanto meglio... in effetti nemmeno il rapporto che sta fra un immagine e l'oggetto raffigurato è dello stesso tipo di quello che il linguaggio verbale ha con gli oggetti, ma ciò non ci fa sostenere che le immagini non possono avere senso... forse ciò che non ti convince è il fatto che, generalmente, la musica non è interessata a "significare" oggetti...
4. "Tavolo = oggetto con quattro gambe, ecc., ma La = ?": l'esempio è disomogeneo, "tavolo" è un segno composto, "la" è semplice...
5. "Non esiste corrispondenza biunivoca tra note e oggetti e perciò non esiste potere della musica di influire direttamente sul nostro corpo/animo": ma lascia stare le corrispondeze biunivoche! non si tratta qui di definire funzioni, ma sistemi formali in relazioni complesse... talmente complesse che non è nemmeno pensabile una teoria estetica che non sia relativistica...

Che senso ha: La-Si-Do-Reb-Re-Mi-La-Sol-La? Questa, che con un po' di immaginazione, è una frase melodica dotata di un ritmo, che senso ha? Vorrei saperlo.
Tunz-ta-tunz-ta-ta: questo, che con un po' di immaginazione è un ritmo di batteria, che senso ha? Vorrei sapere anche questo

"La casa dove vivo è una villetta rossa a pallini gialli". Vedi una differenza tra il senso di questa frase e gli altri esempi che ho fatto? Hai qualche dubbio sul senso di questa frase?

Attenzione: la musica può anche essere interessata a significare certi oggetti, ma da questo non deriva che possa farlo in maniera univoca, chiara, precisa, indubitabile, come invece può il linguaggio (lascia stare le teorie del significato, parlo del linguaggio in generale, del linguaggio inteso secondo il senso comune). E anche se il linguaggio è molto meno preciso di quanto si possa pensare (lo so che esistono dibattiti su questa questione da secoli) la precisione della musica è incomparabilmente inferiore. Ok lasciamo perdere la biunivocità, che tanto è pura fantasia (allo stato attuale dele ricerche neurologiche). Comunque non ho ben capito se alla fine accetti il punto di vista meccanicista in neurologia oppure no.   

TATARKIEWICZ: ma scusa perchè i movimenti della danza hanno senso e la musica no?????

E dove l'ho detto questo scusa? Citamelo. Ho scritto che la danza interpreta le note attraverso dei movimenti: ho forse detto che i movimenti hanno un senso univoco?

SPECCHIO: il tema è interessante e scivoloso (basti ricordare Lewis Carroll...): la gnoseologia è così lontana dall'estetica? ti ricordo che il padre formale (cioè colui che ha dato il nome e poco altro) dell'estetica, Baumgarten, la definì come "gnoseologia inferior" (sempre se non ricordo male), riprendendo l'idea leibniziana di continuità fra la sensazione e il concetto.

Distinguendo nello stesso tempo tra estetico e noetico...

L'una è la premessa dell'altro. Senza sensazione non esiste concetto che sia comprensibile...ecc.

Esistono sensazioni che abbiano senso senza concetti corrispondenti? Certo, se il senso è un senso estetico.
I numeri immaginari non sono intuibili, ma gli enti matematici non devono esserlo per forza: la loro razionalità dipende puramente dalla loro coerenza rispetto al sistema assiomatico al quale appartengono.

Dunque dare espressione sensibile a un'emozione non è forse il primo passo per costruire un concetto dell'emozione?

No, perché dovrebbe essere così? Non esiste una continuità necessaria tra sensibilità e concetto.

E non è così vero che l'emozione sia necessariamente irripetibile... certo esistono differenze fra ogni oggetto e un altro, ma queste differenze vengono per così dire filtrate dalle maglie del concetto...ecc.

Dipende se è possibile concettualizzare la differenza!

Allora, l'immagine di noi stessi esiste in noi prima dello specchio che la riflette?

Bella domanda! Ma ancora più bella mi sembra questa: è importante che l'immagine esista già in noi?
Diciamo che esiste già: come facciamo a verificare che è così? Vivendo un'esperienza estetica che ce la fa "vedere" (lo specchio), ossia uscendo dalla nostra interiorità e perciò questa non può essere una prova decisiva.
Diciamo che non esiste: come facciamo a verificare che è così? Non possiamo, per lo stesso motivo (dovremmo fare riferimento a un'esteriorità).
Insomma, se anche lo specchio non fosse tale (e l'immagine dell'anima fosse in realtà una produzione spontanea da parte della musica), per noi non cambierebbe nulla rispetto al senso che diamo al bello o all'utile. Diremmo che è bella quell'immagine che ci rappresenta (ossia che ci assomiglia di più) e che è brutta quella che non lo fa. Non cambia se l'immagine è prodotta da uno specchio che ci riflette o da una mano invisibile che la crea al momento. Infatti di questo si parlava con dark_psychosys...(dark il tuo ultimo intervento non l'ho ancora letto, alla prox che rispondere a Paz mi ha spossato  )

Perchè, una volta accettata la semanticità della musica, si dovrebbe escludere un carattere conoscitivo dell'espressione artistica?

Non lo so, io non l'accetto.

p.s. se ho detto castronerie perdonatemi, mi sono appena svegliato...

Se io ho detto castronierie perdonatemi: sono sempre così 

[Paz]

noto un po' di nervosismo nella tua risposta o sbaglio? non vorrei che il discorso degenerasse... spero di non aver scritto nulla di offensivo o irritante nei tuoi confronti, in caso contrario sappi che non era mia intenzione.

allora, mi concentrerò per il momento solo sulla questione della semanticità della musica, che mi pare esiziale. Sia ben chiaro che non credo di avere alcuna verità in mano, stiamo discutendo di un problema aperto e che forse rimarrà per sempre tale, per cui...
Con la tua risposta mi sembra che tu abbia dimostrato non l'asemanticità della musica, ma l'enorme grado di complessità richiesto dall'analisi della musica come linguaggio. Il che però non esclude che la musica lo sia. O che possa esserlo, che è lo stesso. O meglio, la musica E' un linguaggio. Per cui bisognerebbe cadere nell'assurdo di un linguaggio asemantico. Io vorrei suggerire che in realtà questo assurdo non è tale: ogni linguaggio è asemantico, almeno per qualcuno. Nella fattispecie, quantomeno per chi non lo vuole (o può?) capire. Quando Tiresia accusa Edipo di essere l'assassino di suo padre e l'amante di sua madre, questi non gli crede e lo accusa di "pronunciare parole incomprensibili". Senonchè in luogo del verbo lègein Sofocle usa phonèuo, che letteralmente vuol dire "emettere suoni con la voce": cioè Edipo non capisce nemmeno che Tiresia gli sta parlando. Ma è perchè non vuole/può capire le sue parole.
E questo era il preambolo enigmatico-aforistico...
Ora, mi piacerebbe ampliare il panorama classico delle tesi a favore della semanticità della musica con una nota: la musica oggi include il rumore per fortuna, e il rumore ha spesso una chiara, chiarissima, funzione denotativa (e qui mi arrischio). Ad esempio, al di là del valore sensibile, nel suono di una sirena è anche indicato il concetto di sirena, o quantomeno la categoria "suono della sirena". Nel campanello suonato all'inizio di "The perfect stranger" di Frank Zappa (n.b. una composizione scritta su uno spartito) non è in qualche modo incluso il riferimento al significato del suono del campanello? Quando dico "hanno suonato il campanello" e quando sento il campanello suonare non ho in fondo la stessa reazione? Il significato di questi due segni (o segnali) linguistici è lo stesso: "qualcuno vuole entrare in casa mia".
Questo è un esempio banale. Esistono poi altre questioni molto più importanti, ne ricordo solo tre:
1. Il postulato dell'isomorfismo fra struttura musicale e affetti, piuttosto difficile da dimostrare ma evidente all'intuito.
2. La coesistenza di linguaggio verbale e di musica, o quantomeno musicalità: ad esempio, il tono della voce spesso è l'unico segno che permette al ricevente di interpretare un messaggio come antifrastico. Il che mi sembra indicare inequivocabilmente che esiste o può esistere un codice di comunicazione sonora e quindi -perchè no?- anche musicale.
3. Il gruppo di tesi che interpreta l'espressione sonora-musicale come elemento pre-linguistico, che potrebbero riportare sul mio spunto musica=conoscenza...

Il fatto che mette in crisi forse è che la musica è un linguaggio aperto, in cui ognuno detta le proprie regole. Ma questo non vuol dire che non significhi nulla per nessuno, mi pare, altrimenti, come nota Fubini, nessuno ne parlerebbe tanto...

p.s.

Che senso ha: La-Si-Do-Reb-Re-Mi-La-Sol-La?

eeeeh, troppo facile... ti rispondo polemicamente con un'altra domanda: che senso ha: "cacca mela cavallo trota pipì"?

[bluefunk72]

Paz, mi spiace se hai notato un tono nervoso, ma non avevo intenzione di averlo. Mi spiego:
1) Ricordiamoci innanzitutto che il topic è "la bellezza della musica".
2) Quindi la musica, non il semplice suono come veicolo di significati possibili (la sirena, il campanello, che tu citi). Perché vi sia musica, ossia arte, è necessario che il suono della sirena possa "rappresentare qualcos'altro" oltre che un segnale d'allarme, per esempio, altrimenti non è arte. Cosa significa ciò? 1) che le qualità fisiche del suono (intensità, timbro, altezza) devono poter essere scelte in base a criteri estetici, non noetici (devo insistere su questo punto, a costo di risultare pesante o di dare l'impressione di essere nervoso  , perchè è il punto centrale di tutta la discussione). 2) Che il suono deve poter essere inserito in un contesto, in rapporto con altri suoni (p. es. la sirena che emette un La che fa parte di un accordo suonato dal piano, oppure il campanello che suona secondo una certa figura ritmica). Anche nel caso in cui il suono (o il rumore) non sia in sintonia col resto dell'arrangiamento, questo deve poter derivare da una scelta estetica, il discorso di fondo non cambia (ossia il suono/rumore trae il suo "senso" - estetico, non noetico - dal suo essere in rapporto simmetrico/asimmetrico col contesto armonico-melodico-ritmico).
3) La musica è un linguaggio? Attenzione: la nota "La" e "la lettera "A" non sono elementi atomici commensurabili. Perchè? Perché, mentre con le lettere posso formare delle parole che possono avere un senso preciso e inequivocabile (attento, sto usando il verbo "potere", lasciamo stare, lo ripeto, le questioni e i problemi di teoria del linguaggio e del significato) e dunque non solo costrutti del tipo "agtdhsycn" oppure "aaaaaa", con le note invece questo non posso mai farlo, almeno non in senso noetico (e dalli  ): Do-Mi-Sol è una triade maggiore, ma non ha un referente fisso, univoco, immutabile, preciso. Do maggiore ha senso solo all'interno del sistema formale della teoria armonica musicale (un po' come un espressione algebrica in matematica - ancora, lasciamo perdere il rapporto tra matematica e natura). Ora, questo senso formale è di tipo noetico o estetico? Nessuno dei due, è un senso "formale" e basta, non ha bisogno di referenti esterni alla teoria musicale. Invece Do maggiore inserito all'interno di una composizione ha un senso estetico che può cambiare secondo dove e quando ascolti quella composizione (luoghi e tempi dell'ascolto), secondo che sei solo o in compagnia, secondo che ti senti triste o allegro, o depresso o euforico (circostanze dell'ascolto, varie e mutevoli). 48 battute di Do, suonato secondo un ritmo (vario o sempre uguale), possono avere (hanno!) eccome un senso estetico; una pagina di "a" tipo "a aaa aaaaaaaa aa aaaa aaaaaa aaaaaaaaaaa aa aa aaaa...ecc" non ha alcun senso noetico, ma ne può avere uno estetico (se per esempio è una pagina tratta da una poesia "d'avanguardia") e lo stesso vale anche per "cacca mela cavallo trota pipì".
4) Perdonami, ma non esiste affatto (secondo me) isomorfismo tra musica e affetti, perché troppo ampia è la gamma di "effetti" possibili anche per una medesima persona(vedi sopra, le circostanze dell'ascolto, ecc.). Che una relazione ci sia, che possa esserci, non autorizza a parlare di un tipo di corrispondenza diretta come l'isomorfismo (o la biunivocità, di cui parlavo) lascerebbero intendere. "La musica è mimesi dell'anima" è stato detto (a partire da Aristotele e Aristosseno, ma ancora prima Pitagora parlava di armonia tra musica e anima, e poi il discorso è andato avanti per secoli, la Camerata dei Bardi, la monodia contro la polifonia, finiamo domani...), ma non si è andati molto oltre questo; se lo si fosse fatto, oggi la musicoterapia avrebbe lo stesso statuto di "scienza" dell'oncologia, per esempio. Alla nota La, alla frase La-Sib-Do-Re-Sol, alla nona di Beethoven, a Donna Lee di Parker, a Smells Like Teen Spirit dei Nirvana, non corrisponde nessun'affetto preciso e non può corrispondervi perché
5) la musica è priva di qualsiasi senso e ragione immanente a sé (tranne il senso formale); la musica può possedere solo un senso e una ragione estetici (assolutamente contingenti, non universali, mutevoli). Il tono della voce nell'antifrasi è una qualità noetica, ma non esiste un corrispettivo dell'antifrasi in musica, perché non c'è nessun senso "proprio" (da evitare o da preservare). La musica come pre-linguaggio mi sembra una forzatura, e comunque avrebbe senso solo interpretando la musica non come arte (nel momento in cui è arte, la musica diventa un'altra cosa), perciò
6) musica = linguaggio è, secondo me, niente più che una metafora, oppure un modo di parlare della musica senza tenere conto del suo valore o capacità artistica (e io ho sempre e solo parlato di musica come arte, lungo questa discussione).
7) Edipo sente solo Tiresia balbettare senza senso, ma Tiresia è consapevole del senso delle sue parole e noi pure (noi lettori) ne siamo consapevoli, perché quel linguaggio ha un senso; Edipo non lo coglie, ma il senso esiste. Se Tiresia si fosse messo a fare "Trallallaaa, trallaleroooo", allora Edipo avrebbe avuto ragione di dire "Tiresia che cazzo stai dicendo?" e Tiresia: "Sto cantando, perchè? Non capisci?" ed Edipo "Ah, ok. No, no, va bene, credevo che mi volevi parlare: bella questa melodia!" e Tiresia "Sono contento che ti piaccia, l'ho inventata io" e al di là di ciò non potrebbero dire granché altro a livello noetico (potrebbero parlare della malinconicità del modo frigio usato da Tiresia nella sua melodia, o del fatto che è una melodia che fa venire voglia di ballare, ma non del fatto che quella meldoia significa X, se non metaforicamente). A proposito di metafore,
8 ) quando ho parlato di musica come specchio dell'anima, l'ho fatto usando una metafora (e l'ho scritto esplicitamente), che mi sembrava carina ed efficace a descrivere il senso del bello musicale (corrispondenza con l'anima). Non avevo e non ho nessuna intenzione di spacciare questo per una verità scientifica (non era quello il mio scopo), ma solo di proporre un'ipotesi che mi pare(va) suggestiva e che, oltretutto, si coniuga bene con la mia convinzione (questa sì, credo che sia fondata) dell'asemanticità noetica della musica e contemporaneamente con la sua grande, infinita semanticità estetica, produttrice di "idee" oscure e indistinte, se proprio vogliamo dirla a là Leibniz o a là Baumgarten, ma dotate di una dignità particolare, non gnoseologica, bensì estetica, ossia "avente a che fare con e basata sulla pregnanza delle sensazioni", pregnanza che solo il corpo (non il linguaggio) possiede gli strumenti adatti (perfetti, assolutamente sufficienti) per esprimere (danza, godimento interiore o esteriore).

Mi sono dimenticato qualcosa? Forse sì, ma avremo tempo di parlarne ancora. Spero di non apparire nervoso, bensì al limite appassionato e agguerrito, dato che sono piuttosto convinto di queste mie opinioni e vorrei poterle rendere il più chiare possibili, cercando di distinguere accuratamente i piani di analisi che le tue obiezioni mi sembrano invece andare nella direzione di confondere (ossia il piano noetico e quello estetico). Ovviamente, Paz, di queste cose ne hanno parlato menti ben più capaci di noi (di me almeno), prima di noi, e il discorso non è affatto semplice, ma cerchiamo pure di dare il nostro piccolo contributo no?

P.S. scusate voialtri che vi state rompendo i coglioni a leggere questa querelle (sempre che la stiate leggendo  ), ma io e Paz abbiamo una malattia incurabile che volgarmente si chiama "onanismo mentale da intellettualoidi falso sfigati falso complessati, ma tanto impostati" e, più semplicemente, "curiosità" o "amore per il sapere" (che poi invece filosofia, letteralmente, significa "conoscenza del'amore/amicizia", ma questa è un'altra questione e forse è solo un'altra delle mie opinioni bizzarre ).

P.P.S. mi sono riletto solo velocemente, abbi pazienza, spero di aver detto tutto esattamente come volevo e di aver capito bene quello che hai scritto tu... 

[Smog.]

:

[Paz]

la musica, non il semplice suono come veicolo di significati possibili (la sirena, il campanello, che tu citi). Perché vi sia musica, ossia arte, è necessario che il suono della sirena possa "rappresentare qualcos'altro" oltre che un segnale d'allarme, per esempio, altrimenti non è arte.

mi fermo qui perchè rispondere a tutto risulterebbe noioso e molto molto faticoso. quindi facciamo un punto per volta.
Proviamo a fare lo stesso discorso per la poesia:

"Perchè vi sia poesia, ossia arte, è necessario che la parola "sirena" possa "rappresentare qualcos'altro" oltre che un segnale d'allarme, per esempio, altrimenti non è arte"

Credi che la tua obiezione, applicata alla poesia, sia sufficiente a dimostrare che la poesia non è un linguaggio? Forse che i concetti non possono essere accostati in base a scelte estetiche?

Se ammetti che il suono possa essere "veicolo di significati possibili", ossia un significante (in realtà il significante non è per nulla simile a un veicolo ma non mi dilungo), e se ammetti che la musica -almeno nell'accezione attuale del termine- sia suono organizzato, allora mi pare che tu non possa negare che almeno certe musiche sono linguaggi, magari anche prima di essere arte.

Ah, e l'obiezione dell'univocità non vale: è OVVIO che il linguaggio musicale si caratterizzerebbe fondamentalmente per la sua polisemicità...

[bluefunk72]

la musica, non il semplice suono come veicolo di significati possibili (la sirena, il campanello, che tu citi). Perché vi sia musica, ossia arte, è necessario che il suono della sirena possa "rappresentare qualcos'altro" oltre che un segnale d'allarme, per esempio, altrimenti non è arte.

mi fermo qui perchè rispondere a tutto risulterebbe noioso e molto molto faticoso. quindi facciamo un punto per volta.
Proviamo a fare lo stesso discorso per la poesia:

"Perchè vi sia poesia, ossia arte, è necessario che la parola "sirena" possa "rappresentare qualcos'altro" oltre che un segnale d'allarme, per esempio, altrimenti non è arte"

Credi che la tua obiezione, applicata alla poesia, sia sufficiente a dimostrare che la poesia non è un linguaggio?

La tua trasposizione alla poesia funziona alla meraviglia, non ci avevo pensato. E non penso e non ho mai detto che la poesia non è un linguaggio: la poesia è, di solito, il linguaggio, usato però più per le sue qualità estetiche che per quelle noetiche. Se manca la qualità estetica, allora non è poesia. Se invece manca la qualità noetica, allora può essere ancora poesia.

Forse che i concetti non possono essere accostati in base a scelte estetiche?

Certamente, ma in quel caso, o smettono di essere concetti e diventano forme estetiche oppure alla loro funzione noetica si affianca una funzione estetica e in arte è quest'ultima che è importante che non manchi! 

Se ammetti che il suono possa essere "veicolo di significati possibili", ossia un significante (in realtà il significante non è per nulla simile a un veicolo ma non mi dilungo), e se ammetti che la musica -almeno nell'accezione attuale del termine- sia suono organizzato, allora mi pare che tu non possa negare che almeno certe musiche sono linguaggi, magari anche prima di essere arte.

Paz, però io parlo di significati/sensi estetici, non puoi continuare a ignorare questo fatto  . E poi ho parlato di "veicolo ecc" a proposito dei suoni in generale, non dei suoni come arte. Se vuoi posso dire che "il suono veicola un possibile senso estetico", così forse sono più chiaro.
Perché vi sia linguaggio ci vuole universalità e univocità, la musica non può vantare queste caratteristice e così mi collego alla tua prossima obiezione... 

Ah, e l'obiezione dell'univocità non vale: è OVVIO che il linguaggio musicale si caratterizzerebbe fondamentalmente per la sua polisemicità...

Non ho parlato di polisemicità, perché la polisemicità ammette la possibilità che per un unico significante possano coesistere una serie di significati concorrenti, ma una serie finita; ma in musica non è possibile associare a una nota o a un gruppo di note né un unico né una gamma precisa di significati. Se a questo punto voui dire che la musica "è un linguaggio polisemico infinito", ossia con capacità di veicolare infiniti significati, allora mi posso anche trovare d'accordo. Ma questa definizione non è affatto lontana dal definire la musica come asemantica (infiniti significati/nessun significato sono estremi che vengono a coincidere).

[vrummel]

Tutti possono vederla ma non per tutti essa eâ?? bella. Da cosa dipende? Gusto personale? No. Inutile giustificazione accomodante e comunque non sto parlando di sapori.

Io mi fermerei un momento a riflettere prima di dare per scontato che il classico "è bello ciò che piace" sia una giustificazione accomodante.
Per restare nella tua metafora: sì, credo che stiamo parlando proprio di sapori. Io posso percepire ed apprezzare un sapore, ma non posso essere certo che ciò che lo provoca (ammesso che qualcosa lo provochi) abbia oggettivamente quel sapore che io percepisco. Ovviamente, il fatto che io apprezzi o meno quel sapore è determinato dalle mie esperienze passate a cui lo lego, nonché dalle esperienze delle persone che mi circondano (che mi trasmettono un pregiudizio su quel determinato sapore). La bellezza, dunque, è a mio avviso solo una questione di gusti (percezioni) e di esperienze (sempre percezioni), che - pur essendo le opzioni che hai escluso per prime - sono tutto ciò su cui possiamo esprimerci.

[Paz]

mi spiace di risultare ostinato, ma il discorso, come si sarà capito, mi appassiona... probabilmente ci dovremmo spostare su un thread intitolato "(A)semanticità della musica"!

1. Io personalmente credo che la Musica non sia arte ma, appunto, un linguaggio. Come tutti i linguaggi, può essere usato per fare arte ma anche no. Ad esempio porto l'esistenza di musiche che non hanno come scopo "essere arte" (difatti oggi in estetica non si parla più di arte come qualità immanente agli oggetti, ma solo di artisticità, o articità, di un'opera, intesa come funzione artistica determinata da un'intenzionalità dell'artista (Genette) o, meglio, dal luogo -è il luogo a determinare la (auto)comunicazione (Nanni)-): la muzak; la musica usata per far produrre latte alle mucche del Wisconsin; la musica dei binaural beats ( ); e altre, al momento non mi viene in mente nient'altro...
Questo per dire che la qualità noetica del concetto non viene necessariamente esautorata dall'utilizzo "estetico" del segno! a mio parere, chi riesce a fare ciò è addirittura superiore all'Arte! Carmelo Bene ha passato una vita (tante vite, avrebbe detto lui) a provarci...
Anzi nell'arte pre-romantica la qualità noetica era preponderante, credo... il concetto di Bello è più fumoso ancora della mia supposta semanticità della musica...

2. "Perché vi sia linguaggio ci vuole universalità e univocità": no, decisamente no! nessun linguaggio è universale!!!! nè univoco! nessun significato coincide con il referente, qualsiasi sistema di significazione rimanda in realtà ad unità culturali (Eco). Le unità culturali sono varie, si intersecano nel formare una linea di variabilità continua della lingua... ogni linguaggio è particolare, riferito non solo a un'unità culturale specifica, ma anche e soprattutto a un contesto d'uso, a un luogo, a una funzione; e ogni linguaggio è plurivoco (che non vuol dire però polisemico, parlerei piuttosto di una monosemia allargata, per motivi che non posso spiegare qui e ora): a vari referenti può corrispondere un solo segno (d'altronde potrei nuovamente citare Deleuze: ripetizione è la differenza senza concetto...), e a vari segni può corrispondere un solo referente; uno stesso segno assume significati diversi a seconda del luogo e dell'uso (nonchè, come ho già detto, a seconda della musicalità dell'espressione, cioè a seconda di come si combina con un codice sonoro, ma anche gestuale, o astratto -si potrebbe ad esempio assumere che per un dato discorso i valori di verità sono invertiti, così, per gioco-).

3. "linguaggio polisemico infinito": ecco, appunto... in realtà ogni linguaggio varia almeno verticalmente, lungo una linea diacronica, orizzontalmente, attraverso spazi geografici, e rizomaticamente, a seconda delle differenziazioni d'uso e d'interpretazione. Dunque, ora mi pare che anche un linguaggio monosemico come ad esempio l'italiano assomigli di più, se viene svolta la trama della sua variabilità (come si dispiega un solido di cartone rendendolo una figura bidimensionale), a un "linguaggio polisemico infinito".
Precisazione: se si deve tirare in ballo l'infinito, lo si faccia almeno nella sua forma logicamente meno compromettente, ovvero come infinito in potenza... ma ripeto, anche il significato di una parola semplice varia in maniera potenzialmente infinita e non facilmente calcolabile, anche se molto più lentamente del "significato" di un'opera d'arte: ma sarai d'accordo con me nel sostenere che questa infinità potenziale non ci induce ASSOLUTAMENTE a rifiutare la semanticità del linguaggio verbale... per cui non vedo perchè una differenza quantitativa dovrebbe permettere un salto qualitativo... la variabilità dei "sensi" dell'opera d'arte è molto più rapida ed estesa di quella del linguaggio verbale perchè ha meno vincoli, non perchè non è un linguaggio...

[timekeepers]

Ciao a tutti,siamo i time keepers un gruppo progressive attivo dal 2004, vi volevamo segnalare il nostro sito: http://xoomer.alice.it/timekeepers!!! Visitatelo e lasciate commenti sul blog (accessibile dalla nostra homepage); potete anche ascoltare alcuni estratti di nostri pezzi sulla pagina di myspace.com http://www.myspace.com/isitgodgotmad
:'( ???

[RandolphCarter]

Visto che il moderatore tarda (  ):

Timekeepers, a parte che spamming is forbidden, ma anche fosse ti pare la discussione adatta?

ahhauhbuhauhbuahuaaaaa

[RandolphCarter]

yawn

o anche


[Fine OT, vi lascio alle vostre diatribe troppo complesse per le mie stanche sinapsi. ]

[bluefunk72]

1. Io personalmente...ecc.

Le teorie sull'arte funzionano molto meglio "in teoria" che non in pratica. Gli esempi che fai (musica e mucche, binaural beats) non rappresentano nemmeno 1% delle manifestazioni musicali umane e se ne prendiamo in considerazione altri, ai confini dell'artisticità, come la musica per sonorizzazione di ambienti, i jingles pubblicitari, arriviamo comunque a una magra percentuale rispetto alla musica come arte.
La musica pre-romantica: non bisogna confondere la cura per la forma (incastri geometrici) con la preoccupazione per la dimensione noetica. La musica barocca è una delle più astratte che la storia abbia prodotto, pura forma attraverso le note.

       
2. "Perché vi sia linguaggio ci vuole universalità e univocità"...ecc

So bene che nel mondo esistono varie lingue; so bene che le regole linguistiche valgono all'interno di ambiti culturali ristretti; so bene che il linguaggio è ambiguo. Tuttavia, i generi e le culture musicali non possiedono un livello di "razionalità" interna tale da poterli paragonare a lingue diverse, se non (lo ripeto) metaforicamente.
Non si può parlare di segno/referente in musica se non rimanendo all'interno della musica stessa (La = onda sonora). I problemi linguistici a cui accenni non hanno senso in musica.
     

3. "linguaggio polisemico infinito"...ecc

Non puoi paragonare la polisemicità del linguaggio verbale con l'infinita possibilità di attribuzione di significato alle note. Infinito lo uso in senso "comune", non mi sembra che insorga nessuna difficoltà su questo punto. Le note possono voler dire tutto e niente, la lingua no, mai!

A partire dal prossimo post riprenderò il discorso della bellezza della musica in rapporto all'immagine dello specchio, estendendo questa metafora con ulteriori elementi che mi sembrano interessanti.
Ciao! 

[StellaDanzante]

Erroretti concettuali sparsi:

1. Io personalmente credo che la Musica non sia arte ma, appunto, un linguaggio.

L'arte si esprime sempre e comunque attraverso un qualche tipo di linguaggio, ma non è un linguaggio. Per usare un solito triangolo semiotico esplicativo (specificamente quello proposto da Emilio Garroni), il processo artistico può essere raffigurato in questo modo:



L'immagine è quella che si forma nella mente dell'artista prima della creazione, la figura è l'opera d'arte finale, il linguaggio è il punto di passaggio tra le due. Lasciando stare la terminologia specifica di Garroni, il passaggio tra un'idea artistica e la sua realizzazione è sempre e comunque mediato da un linguaggio, che si rivela dunque una struttura soggiacente a tutte le opere d'arte.

2. "Perché vi sia linguaggio ci vuole universalità e univocità": no, decisamente no! nessun linguaggio è universale!!!! nè univoco!

Se fosse come dici tu, ovvero che il linguaggio non abbia un certo grado di universalità e univocità, la comunicazione non avrebbe alcun senso poiché nessuno di noi si potrebbe capire. Perché si possa parlare mediante un linguaggio è necessario perlomeno che i due comunicanti conoscano i termini di cui fanno uso, anche se per la regola della polisemia nessuno conoscerà esattamente gli stessi significati per ciascun termine. In questo senso ha ragione Wittgenstein quando afferma l'inesistenza di un "linguaggio privato": se è linguaggio dev'essere comunicato, almeno in parte, al destinatario della comunicazione.

Bisognerebbe cercare di eliminare gli assolutismi, specie nei campi della semiotica che sono praticamente il regno del relativismo e dell'imperfezione..

[mongodrone]

io vi leggo eh... continuate pure 

[Paz]

Erroretti concettuali sparsi:

1. Io personalmente credo che la Musica non sia arte ma, appunto, un linguaggio.

L'arte si esprime sempre e comunque attraverso un qualche tipo di linguaggio, ma non è un linguaggio. Per usare un solito triangolo semiotico esplicativo (specificamente quello proposto da Emilio Garroni), il processo artistico può essere raffigurato in questo modo:



L'immagine è quella che si forma nella mente dell'artista prima della creazione, la figura è l'opera d'arte finale, il linguaggio è il punto di passaggio tra le due. Lasciando stare la terminologia specifica di Garroni, il passaggio tra un'idea artistica e la sua realizzazione è sempre e comunque mediato da un linguaggio, che si rivela dunque una struttura soggiacente a tutte le opere d'arte.

quindi per te arte=idea dell'opera d'arte+opera d'arte, il che non è vero, o quantomeno è una tua definizione che io non condivido (e che non ha nulla di universale)...e comunque, ripeto, io non stavo parlando di arte, ma di musica!

Se fosse come dici tu, ovvero che il linguaggio non abbia un certo grado di universalità e univocità, la comunicazione non avrebbe alcun senso poiché nessuno di noi si potrebbe capire. Perché si possa parlare mediante un linguaggio è necessario perlomeno che i due comunicanti conoscano i termini di cui fanno uso, anche se per la regola della polisemia nessuno conoscerà esattamente gli stessi significati per ciascun termine. In questo senso ha ragione Wittgenstein quando afferma l'inesistenza di un "linguaggio privato": se è linguaggio dev'essere comunicato, almeno in parte, al destinatario della comunicazione.

Bisognerebbe cercare di eliminare gli assolutismi, specie nei campi della semiotica che sono praticamente il regno del relativismo e dell'imperfezione..

il fatto che "perlomeno i due comunicanti conoscano i termini di cui fanno uso" non mi sembra una garanzia di universalità, bensì proprio del contrario: i linguaggi sono codici contingenti, dipendono dalle unità culturali che ne fanno uso. Il solo concetto di "un certo grado di universalità" mi sembra un non-sense...

[StellaDanzante]

quindi per te arte=opera d'arte, il che non è vero, o quantomeno è una tua definizione che io non condivido (e che non ha nulla di universale)...

Arte è un termine complesso che non ho per nulla analizzato, seppur lì l'abbia utilizzato in quella accezione perché si parlava dell'oggetto "musica".
La musica è un'arte, e dire che sia anche un linguaggio porta a confusioni concettuali abnormi, tanto da non riuscire nemmeno più a distinguere espressione e contenuto, forma e sostanza. Il riduzionismo, per quanto a volte risulti utile, in questi casi aiuta ben poco a comprendere il fenomeno.

il fatto che "perlomeno i due comunicanti conoscano i termini di cui fanno uso" non mi sembra una garanzia di universalità, bensì proprio del contrario: i linguaggi sono codici contingenti, dipendono dalle unità culturali che ne fanno uso. Il solo concetto di "un certo grado di universalità" mi sembra un non-sense...

Non vi è alcun nonsense, visto che in linguistica e semiotica non si parla di un unico universo: si parla degli universi del discorso. Ci hanno fatto quasi pace pure i fisici con l'esistenza di vari mondi possibili, figuriamoci se non lo deve fare chi effettivamente si occupa solo di quelli..

[Paz]

Arte è un termine complesso che non ho per nulla analizzato, seppur lì l'abbia utilizzato in quella accezione perché si parlava dell'oggetto "musica".
La musica è un'arte, e dire che sia anche un linguaggio porta a confusioni concettuali abnormi, tanto da non riuscire nemmeno più a distinguere espressione e contenuto, forma e sostanza. Il riduzionismo, per quanto a volte risulti utile, in questi casi aiuta ben poco a comprendere il fenomeno.

riduzionismo? aò, ma cche stai a 'dì?

Non vi è alcun nonsense, visto che in linguistica e semiotica non si parla di un unico universo: si parla degli universi del discorso. Ci hanno fatto quasi pace pure i fisici con l'esistenza di vari mondi possibili, figuriamoci se non lo deve fare chi effettivamente si occupa solo di quelli..

eh vabbè ma allora scusami ma nella tua correzione c'è parecchia malafede... allora parliamo pure di pluriversalità del linguaggio, che è una altro modo di dire quel che dicevo io, ma non di universalità, per piacere...

[bluefunk72]

Io posso percepire ed apprezzare un sapore, ma non posso essere certo che ciò che lo provoca (ammesso che qualcosa lo provochi) abbia oggettivamente quel sapore che io percepisco.

Questo mi sembra un pensiero da mettere in rilievo: lo condivido in pieno. Il senso della musica è in noi e così pure quello del bello musicale. Il senso previsto dal compositore (che in ogni caso non puoi mai essere oggettivo, ma sempre e solo soggettivo, perché il compositore non fa altro che "interpretare" il materiale musicale in maniera libera e personale) ci rimane fondamentalmente inaccessibile, ma questo, lungi dall'essere un difetto, è un grande pregio della musica e dell'arte in generale. Infatti, la distingue da altre manifestazioni umane volte principalmente alla comunicazione di informazioni: l'ascoltatore di musica non è mero recettore, bensì creatore di senso e senza questa libertà creatrice non avrebbe senso (scusate il gioco di parole) parlare di bellezza musicale: si potrebbe solo parlare di "giustezza" o di "verità" musicali. Eppure questo, che sembra un paradosso (un vero e proprio scambiare fischi per fiaschi, ossia note per parole), è una tendenza diffusissima (accidenti quanto lo è) nei discorsi di chi di musica dice di "intendersene".   

[Paz]

Infatti, la distingue da altre manifestazioni umane volte principalmente alla comunicazione di informazioni: l'ascoltatore di musica non è mero recettore, bensì creatore di senso

bluefunk.
sappi che io ti voglio bene.
e che ti chiedo umilmente perdono per ciò che sto per fare.
ovvero,
continuare a romperti le balle...

quel che differenzia la tua visione dalla mia è proprio la differenza di statuto fra ricevente e creatore di senso. Il che ti porta a vedere una differenza fra comunicazione "vera", noetica, che veicola concetti, e comunicazione "falsa", o "confusa", che veicola tanti "sensi estetici" (che cosa siano poi tali sensi estetici, non si sa...). Il che poi ti fa dire che la musica non è un linguaggio perchè il suo meccanismo di comunicazione funziona in modo essenzialmente diverso rispetto a quello del linguaggio verbale.

Ora, cosa diresti se ti trovassi di fronte a un modello della comunicazione verbale che trasforma il ricevente in creatore di senso?
se hai la pazienza di leggerlo, questo è un saggio molto interessante in proposito:
http://www3.unibo.it...municazione.htm

[bluefunk72]

Caro Paz, il fatto è che le palle me le rompi così bene (con competenza e acume) che non posso non risponderti

Appena troverò il tempo andrò a leggere quell'articolo di Nanni (ma conosci Matteucci?), intanto se tu volessi farmi un brevissimo (atomico) sunto te ne sarei grato.

Cos'è il senso estetico? E chi dice che si possa spiegare adeguatamente a parole? E chi dice che ce ne sia bisogno? Perché gli artisti fanno arte e non scrivono saggi? Cos'ha l'arte in più (o di diverso) da altre forme di espressione/comunicazione umana? E' un più (o un diverso) a livello di comunicazione di contenuti e di informazioni noetici? Oppure l'arte può benissimo esistere senza comunicare questi contenuti o al limite dando l'impressione di farlo, ma in realtà solo usando i contenuti comunicabili in vista di uno scopo diverso da quello del comunicare contenuti = parlare all'anima tutta e non solo alla sua parte razionale?

Asta luego!     

[StellaDanzante]

Perché gli artisti fanno arte e non scrivono saggi?

Beh, escludendo il punto di vista puramente logico di questa domanda (un artista per definizione è una persona che fa arte) non è vero che gli artisti non scrivano saggi. Si prenda per esempio due grandi dell'arte come Kandinsky e Schonberg che, a lato delle loro favolose produzioni artistiche, erano anche teoreti e studiosi piuttosto abili.
A mio avviso la differenza dipende solo dall'attitudine di una persona ad approfondire questo o quell'altro aspetto: c'è chi sceglie di esprimersi primariamente mediante forma artistica, chi lo fa in forma teoretico-scientifica e chi riesce a fare entrambe le cose, anche se per il principio di indeterminazione eccellere in un campo del sapere umano implica eccellere un po' meno negli altri (per quanto Kandinsky fosse un interessante teoreta non si è specializzato in quello come, chessò, un Hegel).

Sul saggio indicato da Paz: l'incipit mi aveva mediamente stimolato, ma sono rimasto deluso quando ho visto che risolve il problema della comunicazione solo ricorrendo ad una sorta di "mondo-ambiente" heideggeriano (l'articolo mi sembra una riproposizione di buona parte della prima sezione di "Essere e tempo", specie le parti sull'in-essere). Sostituisce semplicemente l'identità del pensiero trasmesso all'identità dell'impulso sensibile, implicando due conseguenze: la prima, che i concetti sono sottodeterminati al sensibile; la seconda, più mostruosa, che persone appartenenti ad uno stesso luogo abbiano concetti identici del proprio ambiente.
In pratica, nel cercare di contrastare un'identità ne ricade in un'altra, lasciando inviolato il principio che è invece la cosa più problematica.
Il massimo che si può conseguire dal fatto che due persone vivano in ambienti simili è che questi possano essersi formati concetti simili delle cose, ovvero averle predicate verbalmente secondo modi ed usanze specifiche; ma il fatto che due persone siano diverse, pur vivendo in ambienti simili, a mio avviso spazza via a priori qualsiasi possibilità anche dell'identità del sensibile. Pensare che di fronte ad un albero e dicendo qualcosa di esso io ed un'altra persona stiamo parlando dello stesso oggetto è una questione di banale comodità, smentita empiricamente dal fatto che nessuno predica di un oggetto esattamente la stessa cosa di un'altra persona.

Questo magari non c'entra niente con il discorso in atto, ma era per eliminare alla base delle pericolose metafisiche introdotte dallo stesso. Lasciamo la verità, l'identità e la giustizia ai platonici che escono dalla caverna e non ci rientrano mai: questa è la terra del molteplice, della falsità e dell'imperfezione, in cui le cose belle, buone e giuste sono solo dei mali minori. E' la terra della probabilità, non della necessità: le fondamenta da cui l'arte, deliberata e onesta manifestazione del falso, cresce rigogliosa e richiede il suo impero.

E a proposito (punto che m'era sfuggito di un precedente post):

So bene che nel mondo esistono varie lingue; so bene che le regole linguistiche valgono all'interno di ambiti culturali ristretti; so bene che il linguaggio è ambiguo. Tuttavia, i generi e le culture musicali non possiedono un livello di "razionalità" interna tale da poterli paragonare a lingue diverse, se non (lo ripeto) metaforicamente.

Ciò che tu intendi qui credo sia, per dirlo in termini di Hjelmslev, la differenza tra una semiotica denotativa (le lingue storico-naturali) e una semiotica connotativa (le arti in genere, ma anche le filosofie), ovvero il fatto che le seconde introducano elementi  arbitrari o connotazioni che non fanno parte dell'uso comune o "dizionariale". Ovvero, per dirla terra-terra, che le arti siano una rielaborazione di linguaggi. Ciò non nega in ogni caso che la musica abbia un linguaggio analizzabile, anzi lo prevede, poiché se non si potesse vedere la struttura linguistica non la si potrebbe nemmeno rimaneggiare a piacimento.

Non so se ho detto cose interessanti perché di questa discussione non ci ho capito un accidente fin dal principio, ma spero almeno di avervi rotto un po' le palle come si deve.

[mongodrone]

ho letto quell'articolo e condivido la part destruens... mi pare che sia comunque un articolo di 10 anni e passa fa... insomma, sarà che ho studiato questioni di filosofia del linguaggio attuali negii ultimi anni, ma ho trovato abbastanza scontato il rifiuto della trasmissione di concetti pre-linguistici. per quanto riguarda il modello proposto dell'auto-comunicazione dell'ambiente... mah, non l'ho seguita attentamente, anche perchè non mi piace il modo di scrivere di questo studioso. troppo barocco e confusionario, pieno di parentesi inutili, sembra quasi che voglia divertire più che essere preciso. era forse una conferenza?
resta il fatto che la mia posizione si muove in questa direzione, per me il pensiero non è in una qualche scatola nera individuale, ma è all'aperto; ma: è il mondo ad essere linguaggio, ad essere pertinentizzazione prima biologica e poi culturale. parlare di medesimo ambiente per più persone non mi sembra avere senso, perchè l'ambiente è il discorso (e non esistono persone al mondo ad aver assimilato nella vita le stesse identiche frasi), e non viceversa.