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Le origini dello stato


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9 replies to this topic

#1 Guest_Julian_*

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Inviato 13 dicembre 2006 - 17:34

In questo topic vorrei sviluppare una riflessione che affonda le proprie radici negli studi del senatore americano Morgan (e che verrà sviulppata da numerosi altri studiosi, fra cui Engels ed altri antropologi in prevalenza americani).
Una riflessione attualissima e che giustifica un'ulteriore riflessione di carattere politico-storico estremamente importante.
Dunque...volendo esser il più possibile concisi, posso iniziare con il dire che lo Stato, lo Stato per come lo intendiamo noi, è una creatura molto recente. L'uomo ha vissuto in uno Stato soltanto per circa il 5% della propria storia. Quindi sono fasulle le teorie per cui l'organizzazione umana si fonda sullo Stato, ed in particolare le teorie per cui lo Stato per come oggi lo viviamo ed intendiamo esisterà sempre.
Secondo: lo Stato è nato solo ed esclusivamente nel momento in cui nella società sono sorte le classi sociali. Ovvero nel momento in cui all'interno della società iniziarono ad esistere e convivere interessi contrapposti: l'agricoltore ha interesse ad avere numerosi schiavi ed a vendere il proprio grano ad un prezzo alto; gli schiavi hanno interesse a lavorare poco o meglio a non esser più schiavi ed a divenire uomini liberi; il mercante ha interesse a pagare poco il grano che acquista dall'agricoltore ed a venderlo ad un prezzo decisamente più alto.
Ecco, con l'allevamento e soprattutto con l'agricoltura all'interno della società cominciano a crearsi contrapposizoni prima ignorate...occorre che qualcuno o qualcosa faccia da mediatore ed in qualche modo legittimi e dia stabilità allo status quo.
E questo qualcuno, per l'appunto, è lo Stato. Morgan lo diceva chiaramente: lo Stato è lo strumento tramite cui il gruppo di persone più forte dal punto di vista economico opprime il gruppo di persone più debole. Certo, lo Stato funge anche da mediatore, evita che ogni volta in conflitto di interessi degeneri in un conflitto fisico o armato vero e proprio.
Così facendo però, nel momento stesso in cui esiste, legittima lo status quo, lo fa proprio. Ad Atene nell'antica Grecia c'erano 450.000 persone. E 400.000 erano schiavi. Quello stato si dichiarava democratico...ma era palesemente lo stato dei proprietari degli schiavi, non lo stato degli schiavi. Questi non contavano nulla a livello politico, decisionale. Se non fosse esistita la contrapposizione fra proprietari e schiavi non sarebbe esistita nemmeno la democrazia ateniese così come noi la conosciamo. Si averbbe avuto un'altra forma di organizzazione.
Orbene: la stessa cosa accade oggi. Lo Stato moderno è sorto dopo la rivoluzione francese come superamento dello Stato feudale, perchè quest'ultimo rappresentava solo gli interessi della nobiltà e non dava voce alla nascente borghesia, ovvero ai proprietari di industria ed ai commercianti. Lo Stato moderno è nato nel momento in cui le strutture giuridiche ed istituzionali della Francia non erano più in grado di soddisfare gli interessi del nuovo ceto "borghese", che si rivelò essere molto più forte e produttivo del parassitario ceto nobiliare.
Lo Stato moderno esiste ed ha certe forme perchè nella nostra società esistono interessi contrapposti che coinvolgono milioni di persone. Certo, oggi si parla di Stato democratico e tutti votiamo. Però sulle questioni fondamentali, se non apparteniamo ai massimi rappresentanti del gruppo sociale forte ovvero degli imprenditori (parlo delle grandi imprese), non abbiamo voce in capitolo.
La forma della società italiana rimane la medesima, sia che governi Prodi sia che governi Berlusconi sia che governi Bertinotti. Esistono sempre i datori di lavoro che hanno un determinato potere (quello di decidere se tu sopravvivi o no; perchè tu sei una merce sul mercato del lavoro) ed i lavoratori dipendenti, che di peso ne hanno un altro.
Si può scegliere se avere al governo qualcuno che sia favorevole o contrario alla liberalizzazione delle droghe leggere, questo sì. Però non si può scegliere di alzare gli stipendi alle milioni di persone in difficoltà. Su quello la democrazia non esiste.
Non si può scegliere di redistribuire che ne so i capitalia accumulati dagli Agnelli verso un numero di persone più ampio. Anche su questo non c'è democrazia. Eppure sono sicuro che sarebbe una cosa vantaggiosa per la maggioranza degli italiani.
Non si può decidere se entrare in guerra o meno...il centro-sinistra può fondare la campagna elettorale sul no alla guerra, però poi salito al governo fa ciò che vuole o meglio si adegua alle esigenze ed alle necessità del mercato internazionale ed alle pressioni dell'industria italiana.
Ecco quindi che già a metà 800' un senatore repubblicano americano, studiando a lungo le società primitive negli USA ed in Australia, era giunto ad una conclusione oggi smentita dai luoghi comuni e dal pensiero più diffuso: quella per cui una società "comunista" è per forza di cose una società "anti-statalista" perchè società senza classi sociali in cui la forma di organizzazione e le leggi vengono posti in maniera differente da come avviene oggi. La società "comunista" è per forza di cose "anarchica" non perchè senza regole e leggi ma perchè senza classi sociali e quindi senza Stato.
Spero di aver posto la questione in modo chiaro....
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#2 il_pado

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Inviato 13 dicembre 2006 - 21:04

Non sono sicuro di aver capito bene. Vero che lo Stato nasce quando si hanno nella stessa società diversi interessi contrastanti. Qui i casi sono due: o prevale un singolo interesse che subordina tutti gli altri al proprio, oppure si fonda uno Stato tutore e garante degli interessi collettivi, e dunque democratico. Ne consegue chiaramente che, non trattandosi di un'oligarchia, nessun interesse specifico verrà soddisfato in toto, ma accetterà compremessi. Mi pare ovvio.
L'esempio ateniese calza, ma fino ad un certo punto: non si trattava di una democrazia perchè si partiva dal presupposto che esistono cittadini liberi e uomini schiavi per nascita, inevitabilmente inferiorii e privi di diritto. Chiaro che questo è inacettabile per una moderna democrazia, ma prendendo in considerazione la cittadinanza ateniese libera e con diritti politici, allora in riferimento ad esse si ha un istituzione di modello democratico perchè consente a tutti la partecipazione e si fa carico degli interessi collettivi.
Poi non ho ben capito che intendi dire a proposito dello Stato moderno, perchè in realtà il datore di lavoro non ha diritti politic maggiori del lavoratore. Possono eleggere ed essere eletti allo stesso modo. Il loro diverso peso è soltanto economico che, in una società capitalista, comporta i vantaggi che dici te. Ma lo Stato che centra? Può garantire dei diritti, impedire dei soprusi, ma non influire direttamente sull'arricchimento di un cittadino e quindi limitarne l'importanza a livello sociale. Con tutta probabilità se Berlusconi è stato quello che è stato lo deve alla sua fortuna e capacità da imprenditore che gli ha garantito una posizione di partenza privilegiata. Ma lo Stato questo non può impedirlo, semmai avrebbe dovuto vigilare con più attenzione sui modi in cui Berlusconi si è arrichito (era solo un esempio calzante, spero non diventi una discussione su Berlusconi).
Inoltre quello che proponi riguardo agli Agnelli è pura follia in un moderno Stato democratico. Ti ricordo che l'articolo 17 della Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino, redatta proprio nell'occasione della Rivoluzione francese che citi, sancisce la proprietà privata come un diritto naturale, dunque inviolabile.

Chiudo con lo Stato comunista. Non è molto preciso dire che in uno stato comunista non ci sono classi. In realtà l'interesse di una classe prevale, quella operai/proletaria, e subordina tutte le altre. Le classi vengono soppresse nel nome della classe dominante che dunque rende - o prova a rendere - tutta la società uguale a se stessa per eliminare i possibili contrasti. E' lievemente diverso come procedimento.

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#3 Z-Boy

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Inviato 14 dicembre 2006 - 00:54

Chiudo con lo Stato comunista. Non è molto preciso dire che in uno stato comunista non ci sono classi. In realtà l'interesse di una classe prevale, quella operai/proletaria, e subordina tutte le altre. Le classi vengono soppresse nel nome della classe dominante che dunque rende - o prova a rendere - tutta la società uguale a se stessa per eliminare i possibili contrasti. E' lievemente diverso come procedimento.


Concordo, di fatto ci saranno almeno due classi: operai e burocrati, la temibile mano della collettività.
Non è forse la burocrazia una della manifestazioni più evidenti della presenza di un apparato statale?

"è per forza di cose una società "anti-statalista" perchè società senza classi sociali in cui la forma di organizzazione e le leggi vengono posti in maniera differente da come avviene oggi."

L'emanazione di atti normativi attraverso un sistema assembleare a rappresentanza etcetera etc discende direttamente dal principio di sovranità popolare.
Persone > Stato
Unione Sovietica: il soviet supremo coincide col politburo.
Esecutivo > Legislativo
Stato > persona
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#4 Julian24

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Inviato 14 dicembre 2006 - 12:44

Lo stato non esiste come abitro imparziale nella società. Lo Stato è lo strumento tramite cui la classe dominante opprime la classe dominata, allora come oggi.
L'eguaglianza fra le persone oggi esiste a livello giuridico, ma non nei fatti.
Sfido chiunque a sostenere il contrario. E non è questione di meriti: buona parte delle classi abbienti sono totalmente parassitarie. Cioè, non producono nulla e vivono grazie al lavoro degli altri, eppure dispongono anche della macchine per produrre idee e di conseguenza a livello di communis opinio chi li mantiene e lavora è uno sfigato mentre loro sono giustamente al comando del paese.
Altra peculiarità: lo Stato diffonde ed inculca in testa che le idee favorevoli alla classe dominante sono idee favorevoli per tutti. Induce a ritenere che gli interessi di tutti gli italiani, di tutti i francesi o tedeschi coincidano. Non è così. L'Interesse di Montezemolo o di Moratti non è il mio.
Moratti ha interesse ad intervenire in Iraq ed infatti ci manda l'esercito. Io non ho alcun interesse ad intervenire...però non decido nulla. Posso votare il centro-sinistra? E se poi questo (come ha fatto) i soldati ce li manda comunque?
Io sono contrario alle leggi che consentono lo sfruttamento dei dipendenti. Posso votare il centro sinistra quindi....e se poi non le modifica (come sta accadendo)? Di quale altro strumento dispongo? Perchè non le modifica? Cosa glielo impedisce? Perchè non adotta un provvedimento favorevole alla maggioranza degli italiani?
Il fatto che con l'emergere della Cina i prodotti disponibili sul mercato siano aumentati per noi è un vantaggio...c'è più ricchezza. Però per le imprese italiane non è un vantaggio, perchè perdono fette di mercato. Ed ecco allora che la Cina diventa un nemico, che si tira fuori argomenti ideologici (là sfruttano gli operai...).
In questo periodo è in atto una spaventosa corsa al riarmo...qualcuno sa dirmi perchè? Io so che la contesa internazionale per spartirsi mercati ed aree di influenza sta lentamente ma neanche più di tanto salendo di livello....so che l'emergere di nuove potenze costringe quelle vecchie a rivedere il proprio ruolo. Gli stessi studiosi "borghesi" riconoscono come questi siano "gli ultimi giorni dell'impero americano". Solo che gli americani non abdicheranno tranquillamente...non lo stanno facendo nemmeno ora, basti vedere cosa sta accadendo in Iraq o in Libano.
Per tornare IT, si può concludere che il luogo comune per cui "tutti i politici sono uguali" ha un proprio fondamento: sono tutti uguali perchè tutti sono schierati nei fatti, al di là delle dichiarazioni di facciata, dalla stessa parte sociale.
Nello stato comunista le classi sociali non esistono. Diversamente, come accaduto in Russia, Cina etc... si tratta di capitalismo di stato, anche feroce e repressivo (chiedere sempre ai russi, agli Ungheresi etc...). Esiste comunque chi è proprietario delle fabbriche e delle aziende e dei beni prodotti...esiste chi li rivende sul mercato. Esiste sempre chi (stragrande maggioranza) vive vendendo la propria forza lavoro.

So benissimo che non vi convincerò, ne è mia ambizione farlo. Sappiate però che le stronzate sulla democrazia in cui tutti contiamo allo stesso modo nei fatti non reggono. Lo Stato democratico esiste perchè nella società moderna esistono due interessi contrapposti. Questo stato fa da arbitro legittimando lo status quo e se necessario utilizzando la parte "debole" come carne da macello.
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#5 Ukrainian Roulette

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Inviato 14 dicembre 2006 - 12:57

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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#6 il_pado

    aspirante indie

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Inviato 14 dicembre 2006 - 15:11

Lo stato non esiste come abitro imparziale nella società. Lo Stato è lo strumento tramite cui la classe dominante opprime la classe dominata, allora come oggi.
L'eguaglianza fra le persone oggi esiste a livello giuridico, ma non nei fatti.
Sfido chiunque a sostenere il contrario. E non è questione di meriti: buona parte delle classi abbienti sono totalmente parassitarie. Cioè, non producono nulla e vivono grazie al lavoro degli altri, eppure dispongono anche della macchine per produrre idee e di conseguenza a livello di communis opinio chi li mantiene e lavora è uno sfigato mentre loro sono giustamente al comando del paese.


Ma esiste una classe dominante? E qual è? E anche se ci fosse, è sempre uguale a se stessa? Posso io entrare a far parte della classe dominanti o ne sono escluso aprioristicamente? E soprattutto, cosa fa di un'individuo un dominante?
L'uguaglianza nei fatti sarebbe qualcosa di aberrante. Vanno abbattuti tutti quei privilegi corporativisti e tutt'altro che meritocratici che ancora infestano l'Italia in primis, questo sì. Ma l'uguaglianza nei fatti si può ottenere solo con la coercizione, con il livellamento di ogni cittadino allo stesso status - non importa quale - purchè comporti l'uguaglianza fattuale. L'apoteosi dell'anti-democrazia. Possiamo discutere quanto vuoi su quanto questo società sia poco meritocratica e su come rende impossibile in certi casi la mobilità sociale, ma non sul principio di cui sopra.


Altra peculiarità: lo Stato diffonde ed inculca in testa che le idee favorevoli alla classe dominante sono idee favorevoli per tutti. Induce a ritenere che gli interessi di tutti gli italiani, di tutti i francesi o tedeschi coincidano. Non è così. L'Interesse di Montezemolo o di Moratti non è il mio.
Moratti ha interesse ad intervenire in Iraq ed infatti ci manda l'esercito. Io non ho alcun interesse ad intervenire...però non decido nulla. Posso votare il centro-sinistra? E se poi questo (come ha fatto) i soldati ce li manda comunque?
Io sono contrario alle leggi che consentono lo sfruttamento dei dipendenti. Posso votare il centro sinistra quindi....e se poi non le modifica (come sta accadendo)? Di quale altro strumento dispongo? Perchè non le modifica? Cosa glielo impedisce? Perchè non adotta un provvedimento favorevole alla maggioranza degli italiani?


Mi pare che tu faccia coincidere il tuo interesse con l'interesse della maggioranza. O meglio, stabilisci te quale sia l'interesse della maggioranza. Tu puoi dare il tuo voto a chi ritieni soddisfi meglio l'interesse che ti sta a cuore, ma altri daranno il loro voto per difendere i loro interessi. Si arriva a compromessi. Se poi siamo presi male come in Italia si arriva all'immobilismo. Ma poco cambia. Quando un interesse è pienamente soddisfatto allora è sintomo che qualcosa non va.

Il fatto che con l'emergere della Cina i prodotti disponibili sul mercato siano aumentati per noi è un vantaggio...c'è più ricchezza. Però per le imprese italiane non è un vantaggio, perchè perdono fette di mercato. Ed ecco allora che la Cina diventa un nemico, che si tira fuori argomenti ideologici (là sfruttano gli operai...).


E sarà un vantaggio collettivo anche quando le imprese italiane falliranno e i licenziamenti fioccheranno? Non c'è solo il vantaggio dell'adesso e subito. Detto questo, sono discretamente contrario ai dazi in Cina per motivi economici, semmai mi sembrano molto più convincenti le argomentazioni in tema di diritti umani.


Nello stato comunista le classi sociali non esistono. Diversamente, come accaduto in Russia, Cina etc... si tratta di capitalismo di stato, anche feroce e repressivo (chiedere sempre ai russi, agli Ungheresi etc...). Esiste comunque chi è proprietario delle fabbriche e delle aziende e dei beni prodotti...esiste chi li rivende sul mercato. Esiste sempre chi (stragrande maggioranza) vive vendendo la propria forza lavoro.


Non mi riferivo ne a Russia ne a Cina ne a tutti gli altri "compagni che sbagliano". Mi riferisco al concetto di base del comunismo che ottiene una società priva di classe sopprimendo ogni classe sociale ad esclusione di una. Dunque è sempre la prevaricazione di un'interesse sugli altri. E perchè non tenersi la prevaricazione attuale, allora?

Lo Stato democratico esiste perchè nella società moderna esistono due interessi contrapposti. Questo stato fa da arbitro legittimando lo status quo e se necessario utilizzando la parte "debole" come carne da macello.


La falla principale della tua teoria sta qui. Semplificare la società in due interessi contrapposti era errato persino nell'Ottocento - quando un pò di senso ce l'aveva - figurarsi ora che la lotta di classe si è definitivamente estinta e vive nutrita solo da ideologie anch'esse - si spera - in rapido declino.


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#7 bluefunk72

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Inviato 15 dicembre 2006 - 18:16

Julian, io do assolutamente per scontato che le democrazie nelle quali vivono la maggiorparte degli esseri umani siano imperfette e fondamentalmente ingiuste. Che nel mondo una ristrettissima classe dominante detiene e gestisce il 99% delle ricchezze. Che, anche se formalmente tutti abbiamo gli stessi diritti e ci vengono garantite le stesse opportunità, di fatto solo una minima parte della popolazione mondiale può dire la sua e ottenere ciò che vuole. Che nel mondo c'è ingiustizia, prevaricazione, violenza, arrivismo, classismo, razzismo, ecc., ecc.

Però, vorrei sapere come, Morgan o altri o tu stesso, intenderebbero gestire la società nella pratica. Con l'anarchia? Col comunismo? E, a conti fatti, cosa significa? Come andrebbero gestite, nella pratica, le limitate risorse della terra? Vorrei proprio degli esempi concreti...

Quanto dei mali del capitalismo è dovuto a scelte bastarde che si sarebbero potute evitare e quanto invece è dovuto a cause naturali, ossia a processi economici e politici che, per natura, non possono garantire a tutti lo stesso tipo di benessere?

Invece di parlare di anarchia o di comunismo, non sarebbe sufficiente ceracare (davvero, con impegno) di abbassare i profitti della classe dominante, che sono stratosferici e oggettivamente ingiustificati e distribuire la ricchezza in maniera più equa?   
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#8 malluto

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Inviato 26 febbraio 2007 - 15:56

inizialmente gli individui vivevano nello stato di natura..... trovando più vantaggioso unirsi in società, essi lo fecero: il vantaggio stava nel rinunciare alla libertà di natura (che era dipendenza dai propri istinti) in cambio di una libertà morale, cioè delle regole che garantiscono diritti fondamentali permettendo contemporaneamente la convivenza fra tutti.....
Non si può parlare di Stato, in questo momento.... finchè le società sono piccole, come le tribù, i vincoli che legano di famiglia sono vincoli di sangue o di famiglia o di amicizia etc... le persone si conoscono tutte e non c'è nemmeno bisogno di regole scritte, che anzi sono implicite e rispettate da tutti.... ma con l'allargamento inevitabile delle società, controllare che i particolarismi non danneggino il corpo sociale diventa più difficoltoso.....
nascono le leggi scritte, espressione della volontà del corpo sovrano (volontà generale) a cui tutti i cittadini si sottomettono, stipulando questo contratto  di convivenza.... ma le persone sono ormai troppe e perciò l'unico modo per assicurarsi che le leggi vengano rispettate è creare un potere esecutivo, il governo politico, che è un funzionario del popolo (questa dialettica verrà sovvertita nei secoli successivi....). Quando una società si dà un Governo politico, essa diventa uno Stato. Status significa condizione, forma di organizzazione.... Per organizzare la società è necessario dividere in classi sociali individui che effettivamente sono diversi tra loro.... Il vantaggio è che, mentre il più debole nella natura periva, e quindi c'era disuguaglianza tra gli uomini, ora sono tutti uguali giuridicamente e moralmente e a tutti è garantito il diritto alla vita e alla libertà... Anche i romani lo capirono, organizzando la società in tribù, curie, centurie etc e istituendo dei comizi in cui il popolo era assolutamente sovrano....
Che poi nei secoli (anche grazie a Platone) si sia arrivati alla discriminazione delle classi più deboli, escluse dalla politica e sfruttate è un'altra cosa..... Lo Stato perciò nasce non da ma prima della divisione in classe.....
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Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei!

#9 ms88

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Inviato 26 febbraio 2007 - 20:35

Secondo: lo Stato è nato solo ed esclusivamente nel momento in cui nella società sono sorte le classi sociali


per marx lo stato è solo un'organismo di sfruttamente che deve essere smantellato, mentre l'insieme delle relazioni umane (fondate sull'interesse economico, sulla ricchezza e lo scambio di merce) si configura come società civile; condivido molto questa prospettiva, che ribalta l'imostazione hegeliana di uno stato come momento strutturale dell'etica: esso non solo è un'istituzione artificiale, ma è forma di ideologia propria della classe borghese
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#10 malluto

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Inviato 26 febbraio 2007 - 23:57

però lo Stato è dotato di un organismo di controllo, è un potere esecutivo necessario in comunità molto grandi.... Chi garantisce che in una società civile senza stato la legge e la volontà generali siano rispettati da tutti? Non penso che onestà, morale o cose simili impediscano che nasca un individuo in grado in qualche modo di imporre la sua volontà particolare facendola passare per generale.... ecco allora che nasce una dittatura....
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