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La conferenza negazionista di Ahmadinejad


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93 replies to this topic

#1 il_pado

    aspirante indie

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Inviato 13 dicembre 2006 - 15:04

Mi pare che la vergognosa portata di questa conferenza indetta da Ahmadinejad sia stata pesantemente sminuita da queste parti, ma più in generale da tutta Europa. Sarà anche una mossa meramente politica (io non ne sono totalmente convinto) ma ciò non la rende meno grave. Anzi, volendo accettare questa interpretazione, aprirebbe la strada alla giustificazione teorica della cancellazione dello stato d'Israele.

Volevo rilevare anche la significativa protesta degli studenti all'università di Teheran. Quattro di loro sono scomparsi, e anche qui da noi si fa spallucce. Comunque sia questo dissenso mi pare la dimostrazione che il progetto americano di esportare la democrazia non è utopia/follia. Si può fare, anche senza le armi, sostenendo le opposizioni interne, i dissidenti, la modernizzazione del paese oppresso, specie dove la società civile è già discretamente sviluppata, come in Iran.


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#2 Guest_soul crew_*

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Inviato 13 dicembre 2006 - 15:14

a questa conferenza c' era anche un attivista della fiamma, convertito all' islam anni fa, tra l' altro nipote di marinetti.
l' ho sentita su radio1 questa notizia.
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#3 Guest_Number 5_*

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Inviato 13 dicembre 2006 - 15:24

Punto 1- L'Iran è uno stato pesantemente nazifascista, del resto la germania del Reich ebbe numerosi alleati e sostenitori nel mondo arabo. La conferenza si inserisce perfettamente nel quadro.
Vi hanno partecipato persino alcuni rabbini di una corrente che rifiuta uno stato ebraico ritenendo che esso impedisca l'avvento del Messia e sono convinti che l'olocausto sia una invenzione o esagerazione della corrente sionista al fine di favorire la creazione di Israele, in pratica ciò che sostiene Ahmadinejad.
Ovviamente il delirio antisemita del regime di Teheran è ben lucido e ha il fine di rafforzarne il ruolo di potenza regionale e di guida per i fondamentalisti, sostituendosi (o in concorrenza) al binladismo.
Si fa notare di passaggio che nella folle conferenza hanno trovato un pulpito le idee negazioniste e alcuni pseudostorici antisionisti i cui sostenitori italiani sono stati reclutati nel centrodestra durante le ultime elezioni e hanno persino rischiato di andare al governo. Se avessero vinto oggi avremmo potuto avere qualche sottosegretario quale partecipante all'infame consesso.

Punto 2 - La situazione invece è proprio la dimostrazione della utopia/follia del progetto bushista di esportazione della democrazia attraverso la guerra e del tradimento dei principi democratici e dei diritti umani che distinguono la civiltà dalla barbarie. Mai visto né sentito niente di più sballato e fatti come la conferenza di Teheran ne sono purtroppo il frutto avvelenato. Tutto sta andando esattamente al contrario di ciò che veniva annunciato cinque anni fa all'inizio della disgraziata campagna d'armi post-11 settembre.
Come si pretende che in certe aree del mondo si rispettino e si credno i principi "occidentali" e la "democrazia" quando ciò che vi viene portato, il volto che hanno visto, è in definitiva solo guerra e torture e terrore e attentati e morte? Tutto ciò può solo rafforzare i fascisti antidemocratici e i fondamentalisti alla Ahmadinejad.
Tutto nell'area sta peggiorando ogni giorno, ogni giorno qualcos'altro va a puttane e is regredisce verso la barbarie, come questa conferenza dimostra alla grandissima, e c'è ancora chi dice che tutto sommato l'idea non era male? Mah... Mi domando cos'altro ci voglia per capire il terribile errore che è stato fatto, peraltro con la stragrande magigoranza del mondo che avvertiva proprio delle conseguenze che stiamo vedendo oggi.
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#4 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 13 dicembre 2006 - 16:04

Mi pare che la vergognosa portata di questa conferenza indetta da Ahmadinejad sia stata pesantemente sminuita da queste parti, ma più in generale da tutta Europa.


non sono d'accordo, tutti i capi di stato, premier e miistri degli esteri europei si sono dichiarati esterrefatti da ciò che è accaduto in Iran.
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#5 bebo

    this modern love

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Inviato 13 dicembre 2006 - 16:20

Vi linko in merito il bel approfondimento scritto da Magdi Allam apparso ieri sul corriere:
http://www.corriere....2/gigante.shtml
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Do you wanna come over and kill some time?
Tell me facts, tell me facts, tell me facts
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#6 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 13 dicembre 2006 - 17:05

Cazzo...molto strano non ci fosse Caruso presente.
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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#7 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 13 dicembre 2006 - 17:18

Cazzo...molto strano non ci fosse Caruso presente.


per favore, risparmiaci ste fesserie, eh... questo è un argomento serio.
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(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#8 Guest_Julian_*

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Inviato 13 dicembre 2006 - 17:22

Oggi come oggi gli Stati del medio oriente e le grandi imprese petrolifere di questi stati in particolare vedono in Israele, longa manu degli USA sulle risorse della zona, come il fumo negli occhi.
Ovvio che, esattamente come accade da noi, anche da loro (e con efficacia maggiore, perchè la base su cui lavorare è meno indipendente dal punto di vista economico, certi diritti devono ancora affermarsi, la cultura conservatrice-islamica domina ancora..le persone in poche parole non hanno altri punti di riferimento) si utilizza tutte le armi ideologiche offerte dalle tradizioni culturali e religiose per combattere le proprie battaglie di mercato.
Negare l'olocausto è una cosa vergognosa ed assurda. Lo è altrettanto però negare ad esempio che l'azione di Israele in Libano o l'intervento USA in Iraq siano operazioni imperialiste dettate da interessi economici di pochi e che costano ogni giorno la vita a centinaia di persone che non hanno nulla a che fare con gli interessi coinvolti (per le quali non leggo mai di nessun dispiacere o rammarico, perchè tanto la "guerra per portare la democrazia" è giusta).
Pensateci un pò: noi siamo un paese abbastanza benestante, con una forte tradizione cattolica e pure sindacale, in cui moltissimi frequentano l'Università o hanno comunque la possibilità di leggere, informarsi, studiare, farsi una propria idea senza essere del tuto plagiati.
Ecco, nonostante questo la nostra opinione pubblica è stretta nella morsa dell'informazione di parte e propagandistica, e molti di noi neppure se ne rendonco conto.
Immaginate di essere un Iraqeno (o un Iraniano; la situazione è certo differente, ma neache così tanto): siete morti di fame, siete reduci da decenni di dittatura..i vostri "salvatori" di cui non sapete nulla di nulla se non attraverso la imparzialissima Tv di stato non solo hanno fatto fuori alcuni fra i vostri cari, ma hanno contribuito in maniera decisiva a ridurvi alla fame con l'embargo.
Scommettiamo che odiereste a morte gli occidentali? I primi a schierarsi in questo modo sarebbero gli stessi italiani che qui si schierano contro l'Islam. Loro però hanno qualche giustificazione in più.

PS: la cosa divertente sono i neo-fascisti che ora prendono le difese degli ebrei.
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#9 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 13 dicembre 2006 - 17:32


Cazzo...molto strano non ci fosse Caruso presente.


per favore, risparmiaci ste fesserie, eh... questo è un argomento serio.


Caruso era uso (rima baciata) fare i check-in ai convegni per impedire l'ingresso agli ebrei.Forse non lo sai.Comunque sia l'accezione di serietà è soggettiva (e dillo anche a chi l'ha votato).

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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#10 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 13 dicembre 2006 - 17:45



Cazzo...molto strano non ci fosse Caruso presente.


per favore, risparmiaci ste fesserie, eh... questo è un argomento serio.


Caruso era uso (rima baciata) fare i check-in ai convegni per impedire l'ingresso agli ebrei.Forse non lo sai.Comunque sia l'accezione di serietà è soggettiva (e dillo anche a chi l'ha votato).


serio era un aggettivo riferito al tema del thread e non a caruso... maronna mia...
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#11 il_pado

    aspirante indie

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Inviato 13 dicembre 2006 - 18:53


Mi pare che la vergognosa portata di questa conferenza indetta da Ahmadinejad sia stata pesantemente sminuita da queste parti, ma più in generale da tutta Europa.


non sono d'accordo, tutti i capi di stato, premier e miistri degli esteri europei si sono dichiarati esterrefatti da ciò che è accaduto in Iran.


Mi sembra il minimo sindacale. Parole e nient'altro, che non fanno che alimentare la propaganda del tiranno. I bei discorsetti e i penultimatum non sono più sufficienti; anzi non lo sono mai stati.


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#12 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 13 dicembre 2006 - 19:12



Mi pare che la vergognosa portata di questa conferenza indetta da Ahmadinejad sia stata pesantemente sminuita da queste parti, ma più in generale da tutta Europa.


non sono d'accordo, tutti i capi di stato, premier e miistri degli esteri europei si sono dichiarati esterrefatti da ciò che è accaduto in Iran.


Mi sembra il minimo sindacale. Parole e nient'altro, che non fanno che alimentare la propaganda del tiranno. I bei discorsetti e i penultimatum non sono più sufficienti; anzi non lo sono mai stati.



ma sì, hai ragione cazzo... buttiamo un po' di bombe anche lì... che se ne vadano al diavolo anche questi iraniani...
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(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
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#13 il_pado

    aspirante indie

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Inviato 13 dicembre 2006 - 19:18


Punto 2 - La situazione invece è proprio la dimostrazione della utopia/follia del progetto bushista di esportazione della democrazia attraverso la guerra e del tradimento dei principi democratici e dei diritti umani che distinguono la civiltà dalla barbarie. Mai visto né sentito niente di più sballato e fatti come la conferenza di Teheran ne sono purtroppo il frutto avvelenato. Tutto sta andando esattamente al contrario di ciò che veniva annunciato cinque anni fa all'inizio della disgraziata campagna d'armi post-11 settembre.
Come si pretende che in certe aree del mondo si rispettino e si credno i principi "occidentali" e la "democrazia" quando ciò che vi viene portato, il volto che hanno visto, è in definitiva solo guerra e torture e terrore e attentati e morte? Tutto ciò può solo rafforzare i fascisti antidemocratici e i fondamentalisti alla Ahmadinejad.
Tutto nell'area sta peggiorando ogni giorno, ogni giorno qualcos'altro va a puttane e is regredisce verso la barbarie, come questa conferenza dimostra alla grandissima, e c'è ancora chi dice che tutto sommato l'idea non era male? Mah... Mi domando cos'altro ci voglia per capire il terribile errore che è stato fatto, peraltro con la stragrande magigoranza del mondo che avvertiva proprio delle conseguenze che stiamo vedendo oggi.


Probabilmente mi sono espresso male, comunque non mi riferivo strettamente alla politica bushiana. Ero discretamente contrario alla guerra in Iraq (sebbene ritenessi necessaria la rimozione di Saddam), sono contrarissimo ora, dopo aver visto l'ignobile gestione della guerra. Ma mi riferivo proprio alla tradizione di promozione democratica degli Stati Uniti, dagli albori di Jefferson con la Libia, poi con Wilson , il piano Marshall, Kennedy, Carter fino a Clinton. Insomma l'idealismo democratico americano opposto al realismo repubblicano, sebbene ora le due parti siano confuse se non invertite. Io a quell'idealismo ci credo, e probabilmente ci crede anche Bush, almeno a leggere i suoi discorsi e i pilastri della sua Dottrina. Però è incapace di realizzarlo, anche perchè non ha il bagaglio culturale per potervi aderire pienamente: è figlio di suo padre, di Reagan e di Nixon, è fin troppo impregnato del realismo da Guerra Fredda per impegnarsi fino in fondo in un progetto del genere.
Ma non è che siccome "esportare la democrazia" è diventato il motto bushiano, allora sia una fesseria o un progetto fallimentare. Ci sono modi e modi per applicare quel principio, ma al momento attuale non si sta affrontando la minaccia iraniana ne con i carri armati di Bush ne in altri modi (quelli che dicevo nel primo post, ad esempio). Semplicemente non la si sta affrontando perchè Bush sa di non potersi permettere, ora come ora, con i consensi al 36%, un'altra guerra, e i democratici non hanno la forza (ma forse, ahimè, nemmeno le intenzioni) di prendere a cuore la faccenda e fare pressione per una soluzione. L'Europa, invece, è troppo occupata a garantire ad Hezbollah il proprio armamento quotidiano.
E' proprio questo immobilismo che mi spaventa.





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#14 il_pado

    aspirante indie

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Inviato 13 dicembre 2006 - 19:23




Mi pare che la vergognosa portata di questa conferenza indetta da Ahmadinejad sia stata pesantemente sminuita da queste parti, ma più in generale da tutta Europa.


non sono d'accordo, tutti i capi di stato, premier e miistri degli esteri europei si sono dichiarati esterrefatti da ciò che è accaduto in Iran.


Mi sembra il minimo sindacale. Parole e nient'altro, che non fanno che alimentare la propaganda del tiranno. I bei discorsetti e i penultimatum non sono più sufficienti; anzi non lo sono mai stati.



ma sì, hai ragione cazzo... buttiamo un po' di bombe anche lì... che se ne vadano al diavolo anche questi iraniani...


Mah. Complimenti. Uno dice di essere contrario alla guerra, di voler un maggiore impegno per il sostegno delle opposizioni interne al paese, di ottenere fatti e non promesse, e ovviamente è un guerrafondaio. Forse anche razzista e islamofobo, o sbaglio?
Però, ad esempio, chiedere con forza che i quattro ragazzi "spariti nel nulla" che lunedì contestavano il tiranno siano rilasciati, questa sarebbe una pessima idea che può venire in mente solo a guerrafondai folli, giusto?
Meglio dirci quanto siamo indignati, quale affronto sia alla memoria dell'Olocausto, e che tutto passerà da sè, con le nostre belle parole.


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#15 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 13 dicembre 2006 - 19:38




Cazzo...molto strano non ci fosse Caruso presente.


per favore, risparmiaci ste fesserie, eh... questo è un argomento serio.


Caruso era uso (rima baciata) fare i check-in ai convegni per impedire l'ingresso agli ebrei.Forse non lo sai.Comunque sia l'accezione di serietà è soggettiva (e dillo anche a chi l'ha votato).


serio era un aggettivo riferito al tema del thread e non a caruso... maronna mia...


Appunto...

L'Iran è solo il prossimo obbiettivo.Non il prossimo pericolo.
L'ultimo pericolo è e rimane USA.
Per cosa protestano i giovani iraniani se non per evitare uranio  e fosforo sulle loro teste,ovvero ciò che smania di sganciare la ben qualificabile ghenga al potere (e non ) in America e ciò che Ahmadinejad istiga a comando e a tutto spiano creando pretesti addirittura spudoratamente evidenti?
In questo senso si,la faccenda è seria ma è quella precedente anche la "conferenza"
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#16 Guest_Mia_*

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Inviato 13 dicembre 2006 - 20:17




Mi pare che la vergognosa portata di questa conferenza indetta da Ahmadinejad sia stata pesantemente sminuita da queste parti, ma più in generale da tutta Europa.


non sono d'accordo, tutti i capi di stato, premier e miistri degli esteri europei si sono dichiarati esterrefatti da ciò che è accaduto in Iran.


Mi sembra il minimo sindacale. Parole e nient'altro, che non fanno che alimentare la propaganda del tiranno. I bei discorsetti e i penultimatum non sono più sufficienti; anzi non lo sono mai stati.



ma sì, hai ragione cazzo... buttiamo un po' di bombe anche lì... che se ne vadano al diavolo anche questi iraniani...


Non capisco questo tuo commento. Chi ha parlato di buttar bombe?
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#17 Guest_Hùbert_*

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Inviato 13 dicembre 2006 - 21:00

Il revisionismo storico sulla Shoah (che ancora non si chiamava così) era nato a sinistra, ad opera di un partigiano francese, Paul Rassinier, medaglia d??oro della Resistenza, internato a Buchenwald, che opponendosi alle tesi del processo Eichmann fornì una testimonianza storica sconvolgete.

La ricerca storica proseguì in Francia in ambienti di estrema sinistra, in buona parte ebraici; fino a quando un professore universitario, Robert Faurisson, non le riprese per il mondo accademico e mal gliene incolse.

Quando Faurisson, che poi sarebbe stato oggetto di ogni genere di persecuzioni, sposò la tesi ??negazionista? era politicamente di centro. Solo le lunghe peripezie subite lo avrebbero spinto, più in là all??estrema destra.

A disinnescare in Francia quella vera e propria mina per Israele provvide un intervento pernicioso dei servizi segreti. Essi misero in piedi e sovvenzionarono un gruppo di provocatori, sedicenti nazisti, che stamparono, indisturbati, anche una rivista negazionista grossolana ??Annales Révisionistes?. Il fatto che persone indubbiamente malsane e naziste all??Arancia Meccanica negassero l??Olocausto permise in un sol colpo di:

- far passare in secondo piano la ricerca storica disinteressata

- far apparire il Revisionismo come un tentativo di falsificare la verità e non come il tentativo di cercarla

-demonizzare il Revisionismo per la sua cultura all??Arancia Meccanica

-fare apparire la revisione storica come una minaccia agli ebrei (se si nega persino le persecuzioni subite è perché se ne vogliono preparare altre si lasciò credere, complici i sinistri figuri di cui sopra).

I risultati di queste manovre furono la neutralizzazione degli storici seri e l??inserimento di alcune leggi che interdicono la libertà di studio. Tanto che David Irving, biografo di Churchill, storico della casa reale britannica, Conservatore, è stato arrestato in Austria non per aver negato l??Olocausto ma per aver sostenuto di non averne trovate prove nella sua opera di documentazione!

Complimenti agli agenti degli Annales Révisionistes e ai loro burattinai!



Che fanno a Teheran?



Che senso ha quindi un convegno di messa in discussione della Shoah a Teheran?

Oltre che aiutare Israele oggi in difficoltà ripetute con l??occidente non ne vediamo molti.

-La tesi per la quale si otterrebbe un qualche effetto concreto convincendo il mondo arabo  che gli ebrei non furono sterminati sei decenni orsono in Europa, è priva di senso. Le ragioni per le quali il mondo arabo è in frizione con gli israeliani dipendono esclusivamente dal comportamento prepotente, dall??espansionismo sanguinario, di Tel Aviv. A un iracheno o a un giordano quello che avvenne ad Auschwitz non interessa.

-Se gli iraniani pensano di sollevare il dubbio in Occidente e di ridurre così i margini di ricatto psicologico israeliano nel campo atlantico sbagliano di grosso perché è esattamente l??effetto opposto che stanno ottenendo.

-Che poi il convegno serva a rammentare al mondo arabo (che gli iraniani hanno pugnalato in Iraq dove si sono mossi da alleati organici degli americani) che essi restano comunque nemici del nemico dei popoli arabi è possibile.



Merce rara



So perfettamente che diversi nazisti, filo-nazisti o sedicenti nazisti accoglieranno con entusiasmo quest??ulteriore operazione deleteria. Finché la causa del loro errore è l??ingenuità glielo si può perdonare.

Quando interviene una ragione psicoanalitica però le cose cambiano.

Perché se per essere filo-nazisti si deve sostenere (o più propriamente si deve provare) che la Shoah non è mai stata concepita, ovvero se per essere filo-nazisti si vuole conquistare una patente ??buonista? allora c??è da preoccuparsi non poco.

Perché, comunque sia, la Seconda guerra mondiale ha visto, da ogni parte, con l??unica, davvero unica eccezione dell??Italia fascista, un odio di massa generalizzato, uno sterminazionismo a trecentosessanta gradi. Sicché se si vuole angelizzare il nazionalsocialismo per stare bene con se stessi pur definendosi nazisti vuol dire che si è davvero debolucci. E non lo si può comunque angelizzare, Shoah, a prescindere.

Che si accetti, però, di inchiodare il nazionalsocialismo, con la sua Weltanshauung, il suo entusiasmo vitalista, la sua giustizia sociale, il suo progresso sociale, tecnologico ed economico, il suo rinascimento germanico ed europeo, la sua riuscita missione di libertà dalle oligarchie, dalle banche, dal denaro, al Male Assoluto è segno dei tempi. E degli uomini.

Perché, senza parlare dei cento e rotti milioni di morti del comunismo, che ha fatto addirittura di peggio con il suo comportamento sui miliardi di vivi che ha oppresso e avvilito, nessuno, proprio nessuno può accusare il nazionalsocialismo perché non ha pulpito serio dal quale predicare.

La democrazia si è fondata su due genocidi: quello dei vandeani e quello dei pellerossa. Essa ha scatenato guerre mondiali da centinaia di milioni di morti: ha lanciato fosforo, napalm e bombe atomiche su civili inermi commettendo stragi che farebbero impallidire i disastri di Atlantide. La democrazia continua la sua missione: Il come lo vediamo in Iraq e a Guantanamo

Né si può sostenere che questo sia l??effetto delle ideologie secolarizzate. Perché le religioni monoteiste hanno compito stragi non meno aberranti o consistenti. Cattolici, protestanti, islamici non possono certo accusare il nazionalsocialismo se hanno un minimo di obiettività. Ma non ce l??hanno e anche questo è un segno dei tempi.

Com??è un segno dei tempi il fatto che i filo-nazisti si aspettino freneticamente che dalla riunione di Teheran possa giungere loro qualche argomento per non apparire poi così brutti agli occhi altrui. Una preoccupazione comprensibile per chi ha bisogno di considerazione, di essere ??accettato? ma davvero pietosa in sé: perché per essere filo-nazisti a prescindere da tutto, e tutto considerato, ci vogliono le palle.
Una merce sempre più rara.


©Gabriele Adinolfi
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#18 il_pado

    aspirante indie

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Inviato 13 dicembre 2006 - 21:28



Che senso ha quindi un convegno di messa in discussione della Shoah a Teheran?

Oltre che aiutare Israele oggi in difficoltà ripetute con l??occidente non ne vediamo molti.

-La tesi per la quale si otterrebbe un qualche effetto concreto convincendo il mondo arabo  che gli ebrei non furono sterminati sei decenni orsono in Europa, è priva di senso. Le ragioni per le quali il mondo arabo è in frizione con gli israeliani dipendono esclusivamente dal comportamento prepotente, dall??espansionismo sanguinario, di Tel Aviv. A un iracheno o a un giordano quello che avvenne ad Auschwitz non interessa.




Questa è l'unica obiezione che mi pare accettabile e che peraltro accolgo in parte. Nel post d'apertura dicevo di nutrire dei dubbi sul fatto che questo convengo sia un'operazione strettamente politica. Non c'è nulla di politicamente comprensinbile in tutto ciò: compatta l'Occidente nella propria diffidenza verso il regime di Teheran, rafforza la posizione di Isreale e quindi le sue possibilità d'azione, accredita seriamente Ahmadinejad come aspirante erede del fuhrer. Non ci si potrebbe cacciare in una situazione peggiore.
Ma tutto questo ha un suo senso assurdo: in primo luogo convincere quegli islamici moderati che accetterebbero di buon grado l'ipotesi di due popoli-due stati che gli ebrei non hanno alcun diritto a neppure un ettaro di Palestina perchè ci hanno menato per il naso per mezzo secolo con la storia della Shoa. Questo perchè la terra di Palestina TUTTA, Isreale compresa, sarebbe proprietà araba per diritto divino. E' prima di tutto un dogma religioso, non solo una questione nazionalista, ed è così dal 1920 almeno. "La terra di Palestina è un lascito eterno di Allah al popolo dell'Islam, sino al Giudizio universale": questo è dogmatismo relgioso, e in quanto tale non può accettare compromessi. La politica e il nazionalismo centrano solo nei in modi in cui possono garantire il rispetto di tale dogma.


Non rispondo volutamente al resto del tuo post: francamente non mi pare il caso. Ribrezzo e nient'altro.




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#19 Guest_runciter_*

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Inviato 14 dicembre 2006 - 10:55

Punto 1- L'Iran è uno stato pesantemente nazifascista


sì, con venature di stalinismo polpottiano.

Vi linko in merito il bel approfondimento scritto da Magdi Allam apparso ieri sul corriere:
http://www.corriere....2/gigante.shtml


non so se la sua analisi sia verosimile, ma ci sono un paio di punti certamente fuorvianti:

Ahmadinejad appare sempre più determinato a dotarsi dell'arma atomica sfidando la comunità internazionale che si appresta a imporre sanzioni all'Iran. Ed è il binomio tra l'arma atomica e la reiterata volontà di annientare Israele ciò che rende questo regime nazi-islamico la principale minaccia alla sicurezza mondiale.

ahmadinejad non disponde di armi atomiche, non ci sono prove che stia sviluppando tecnologia nucleare per uso bellico, ha tentato più volte di avviare con l'occidente un dialogo alla pari su questa e altre questioni, non ha mai manifestato la volontà di annientare israele (contrariamente a quanto ripetono i media).

Perché è del tutto evidente che Israele non potrà restare a mani conserte nell'attesa che Ahmadinejad disponga dell'atomica. Si tratta di una questione di vita o di morte.

israele dispone di armi atomiche, ottenute illecitamente grazie alla complicità o all'inettitudine dell'occidente, ha un curriculum improponibile per quanto riguarda il rispetto dei diritti umani e dei regolamenti internazionali, minaccia spesso e volentieri gli stati vicini, ed ha ampiamente dimostrato di saper passare ai fatti.

Ma tutto questo ha un suo senso assurdo: in primo luogo convincere quegli islamici moderati che accetterebbero di buon grado l'ipotesi di due popoli-due stati che gli ebrei non hanno alcun diritto a neppure un ettaro di Palestina perchè ci hanno menato per il naso per mezzo secolo con la storia della Shoa. Questo perchè la terra di Palestina TUTTA, Isreale compresa, sarebbe proprietà araba per diritto divino.


sarebbe l'esatta controparte delle più genuine aspirazioni sioniste, "grande israele" e via dicendo: anche lì l'obiettivo degli invasati è di convincere i moderati dell'impossibilità di una convivenza pacifica... con la differenza, evidenziata anche sopra, che i governanti israeliani stanno già materializzando le paure degli arabi.
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#20 Guest_Eugenetic Axe_*

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Inviato 14 dicembre 2006 - 13:05

Dal regolamento:

2. Sono espressamente vietati: 

- incitamento alla violenza, al razzismo e all'odio razziale, apologia di nazismo, fascismo e dei regimi totalitari in generale;

Caro Hubert, è inutile che per fare il tuo discorso metti in mezzo, visto che ti fa comodo, persone 'di sinistra' (?) o 'centro' ( ::) ) come Rassinier o Faurisson, per poi terminare il post con un'elegia nemmeno troppo camuffata del nazionalsocialismo e di chi è filo-nazista; il tuo intento è chiaro. Al massimo si può concordare sull'inutilità di quanto sta facendo Ahmerdajad con questa conferenza negazionista.

Questa frase

perché per essere filo-nazisti a prescindere da tutto, e tutto considerato, ci vogliono le palle.
Una merce sempre più rara.


si commenta da sé.

Saluti antifascisti,
EA
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#21 virginia wolf

    apota

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Inviato 14 dicembre 2006 - 13:23

Volevo rilevare anche la significativa protesta degli studenti all'università di Teheran. Quattro di loro sono scomparsi, e anche qui da noi si fa spallucce.


Anche nel 2003, fra l'indifferenza generale, fu presa e impiccata in pubblico dopo un processo sommario una studentessa, Faramaz Mohammad di 19 anni, leader del movimento studentesco, perché protestava contro la mancanza di democrazia in Iran e perché voleva vivere secondo i canoni occidentali e la giornalista Zahra Kazemi fu picchiata a morte in prigione perché accusata di avere immortalato gli scontri...


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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#22 il_pado

    aspirante indie

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Inviato 14 dicembre 2006 - 15:31


Volevo rilevare anche la significativa protesta degli studenti all'università di Teheran. Quattro di loro sono scomparsi, e anche qui da noi si fa spallucce.


Anche nel 2003, fra l'indifferenza generale, fu presa e impiccata in pubblico dopo un processo sommario una studentessa, Faramaz Mohammad di 19 anni, leader del movimento studentesco, perché protestava contro la mancanza di democrazia in Iran e perché voleva vivere secondo i canoni occidentali e la giornalista Zahra Kazemi fu picchiata a morte in prigione perché accusata di avere immortalato gli scontri...


Esattamente. E, per continuare l'elenco, c'è la maggior organizzazione studentesca iraniana (DTV) che festeggia la giornata dello studente, nonostante questa sia stata abolita dal regime e ne affrontano la repressione. C'è la manifestazione degli studenti per la liberazione di alcuni sindacalisti incarcerati, tra cui Ossanlu. Altre manifestazioni per ottenere la riammissione di tutti i professori universatori dalle idee liberali e/o filoccidentali forzatamente pensionati anticipatamente. In settembre è stato chiuso Sharq, il più illustre quotidiano riformista iraniano. Le comunità sufi, espressione del'islam moderato, vengono sistematicamente osteggiate e perseguitate. Infine, il 31 ottobre è morto in carcere Akbar Mohammadi, leader dell'opposizione che chiede la separazione tra religione e stato. Lo stesso principio predicava l'ayatollah Boroujerdi, che si è appellato tra l'indifferenza generale al Papa e all'UE. Ha ottenuto solo un'inasprimento delle persecuzione nei confronti dei suoi seguaci nel corso dell'estate.
Di tutti questi - che dovrebbero essere gli unici veri nostri interlocutori per trovare una soluzione al regime - nessuno se ne è mai occupato finchè quei ragazzacci l'altro giorno hanno ficcato la faccia tra la telecamera ed Ahmadinejad. E poi dicono di voler appoggiare l'islam moderato....



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#23 Guest_Number 5_*

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Inviato 14 dicembre 2006 - 17:49


Ma non è che siccome "esportare la democrazia" è diventato il motto bushiano, allora sia una fesseria o un progetto fallimentare. Ci sono modi e modi per applicare quel principio, ma al momento attuale non si sta affrontando la minaccia iraniana ne con i carri armati di Bush ne in altri modi (quelli che dicevo nel primo post, ad esempio). Semplicemente non la si sta affrontando perchè Bush sa di non potersi permettere, ora come ora, con i consensi al 36%, un'altra guerra, e i democratici non hanno la forza (ma forse, ahimè, nemmeno le intenzioni) di prendere a cuore la faccenda e fare pressione per una soluzione. L'Europa, invece, è troppo occupata a garantire ad Hezbollah il proprio armamento quotidiano.
E' proprio questo immobilismo che mi spaventa.

Ho capito, e trovo il ragionamento molto più filante così. anche se dissento sul punto del rifornimento ad Hezbollah. Che volevamo far continuare il massacro così come stava andando? Il problema è un altro, non spetta in senso stretto alla forza Unifil disarmare Hezbollah, in quanto forza di interposizione per fermare una guerra che era in corso e garantire il rispetto dei confini. Non per nulla Olmert stesso, non più tardi di ieri ha pubblicamente ringraziato l'Italia per il ruolo che ha svolto e sta svolgendo riguardo a tale questione.
Rimane purtroppo il fatto che il nazifascismo di Teheran si sta semrpe più rendendo evidente e sfrontato, anche attraverso un rigido inquadramento ideologico-militare delle masse, soprattutto giovanili che non dimentichiamolo in quel paese costituiscono ben il 70% della popolazione.
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#24 bluefunk72

    Groupie

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Inviato 14 dicembre 2006 - 18:11

Non sapevo che quattro dei contestatori fossero scomparsi. Mamma mia, c'era da aspettarselo. Quando ho visto al tg quel gruppo di contestatori ho pensato: "questi o sono totalmente incoscienti o hanno due palle grandi così!". Quelle persone hanno dato un bell'esempio a tutti gli occidentali radical chic, spero solo che non ci si dimentichi di loro tanto presto.
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#25 Guest_runciter_*

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Inviato 14 dicembre 2006 - 18:30

Rimane purtroppo il fatto che il nazifascismo di Teheran si sta semrpe più rendendo evidente e sfrontato, anche attraverso un rigido inquadramento ideologico-militare delle masse, soprattutto giovanili che non dimentichiamolo in quel paese costituiscono ben il 70% della popolazione.


forse è perché si sentono minacciati da israele e dai suoi potenti alleati.

quanto al paragone con il nazifascismo, oltre alla militarizzazione della società credo siano necessari altri elementi per renderlo pienamente legittimo: espansionismo imperialoide, guerre d'aggressione, progressiva erosione dei diritti fondamentali degli individui, carcerazioni e/o uccisioni arbitrarie, uso della tortura... visti i tempi che corrono, siamo sicuri di poter dare lezioni di civiltà a chicchessia, noi "buoni"?
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#26 Guest_Number 5_*

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Inviato 14 dicembre 2006 - 18:39


Rimane purtroppo il fatto che il nazifascismo di Teheran si sta semrpe più rendendo evidente e sfrontato, anche attraverso un rigido inquadramento ideologico-militare delle masse, soprattutto giovanili che non dimentichiamolo in quel paese costituiscono ben il 70% della popolazione.


forse è perché si sentono minacciati da israele e dai suoi potenti alleati.

quanto al paragone con il nazifascismo, oltre alla militarizzazione della società credo siano necessari altri elementi per renderlo pienamente legittimo: espansionismo imperialoide, guerre d'aggressione, progressiva erosione dei diritti fondamentali degli individui, carcerazioni e/o uccisioni arbitrarie, uso della tortura... visti i tempi che corrono, siamo sicuri di poter dare lezioni di civiltà a chicchessia, noi "buoni"?

Circa la prima affermazione ne abbiamo già parlato, ne ho parlto io per primo. Basta leggere.
Circa la seconda direi che gli elementi ci sono praticamete tutti, compreso l'espansionismo nella regione, principalmente verso l'Iraq attaverso il sostegno ai gruppi - armati e non - sciiti.
Che poi sia stata la politica americana di assoluta chiusura a qualsiasi trattativa e di boicottaggio economico-commerciale spingere per esempio Hamas tra le braccia di Teheran è certo, ed era pure questa una conseguenza ampiamente annunciata e riannunciata.
Che Bush e Israele abbiano sbagliato sia nella esportazione della democrazia attraverso la guerra, che nelle altre politiche nella regione, non toglie o non attenua di una virgola il fatto che l'Iran sia attualmente una ingiustificabile e intollerabile dittatura di stampo nazifascista, dopo peraltro aver fatto per decenni strame dei diritti umani.
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#27 Guest_runciter_*

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Inviato 14 dicembre 2006 - 19:08

non toglie o non attenua di una virgola il fatto che l'Iran sia attualmente una ingiustificabile e intollerabile dittatura di stampo nazifascista


forse sarebbe il caso di non farsi trascinare delle emozioni, per non essere costretti a scegliere tra il rozzo fascismo islamico e il raffinato cripto-nazismo democratico.

dopo peraltro aver fatto per decenni strame dei diritti umani.


se non ricordo male, il naturale cammino dell'iran verso una graduale democratizzazione fu stroncato negli anni '50 dall'intromissione (sorpresa!) degli stati uniti, e la rivoluzione khomeinista fu una prevedibile conseguenza delle ingerenze occidentali.
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#28 Guest_Number 5_*

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Inviato 14 dicembre 2006 - 19:18


non toglie o non attenua di una virgola il fatto che l'Iran sia attualmente una ingiustificabile e intollerabile dittatura di stampo nazifascista


forse sarebbe il caso di non farsi trascinare delle emozioni, per non essere costretti a scegliere tra il rozzo fascismo islamico e il raffinato cripto-nazismo democratico.

E quindi? Esistono regimi rozzamente fascisti tollerabili perché c'è un cripto-nazismo democratico? Non ci sono distinguo tra chi si oppone alla politica della esportazione della democrazia attraverso la guerra perché tutto fa brodo compreso l'Iran? Tratto tipico delle emozioni eccessive è il proprio non-distinguo. Mi pare che sia tu a farti trascinare dalle emozioni, nella fattispecie anti-Bush. Se queste possono trovarmi concorde non è così per le tue conclusioni.


dopo peraltro aver fatto per decenni strame dei diritti umani.


se non ricordo male, il naturale cammino dell'iran verso una graduale democratizzazione fu stroncato negli anni '50 dall'intromissione (sorpresa!) degli stati uniti, e la rivoluzione khomeinista fu una prevedibile conseguenza delle ingerenze occidentali.

Sì ma cosa c'entra con il fatto che il regime iraniano attuale sia paranazista e violi i diritti umani in maniera palese? Quello che dici tu (una spiegazione possibile  e plausibile) lo rende meno brutto? Dovremmo tollerare la discriminazione legale verso le donne, l'intolleranza verso qualsiasi dissenso ideologico compreso quello non violento, la tortura e le "sparizioni" di oppositori non violenti (o anche violenti) perché alla base c'è un intervento degli Stati Uniti di cinquant'anni fa da parte di tutt'altro governo e in tutt'altro contesto storico-politico e il sostegno allo Scià che violava altrettanto i diritti umani? Io ritengo sia il caso di denunciare ogni violazione dei diritti umani e ogni regime ditattoriale a prescindere da chi lo guida e da come si è generato. Non possono esistere giustificazioni all'orrore, altrimenti venendo alle tue osservazioni diviene giustificabile anche la politica di guerra bushista, anzi diviene giustificabile tutto perché c'è sempre un certo percorso storico alla base di tutto. Nulla nasce dal nulla.
E' preoccupante che dopo sessant'anni si risentano le stesse identiche argomentazioni contro gli ebrei che hanno portato alla Shoah. Perché Ahmadinejad non fa (o non solo)una critica al governo di Israele ma attacca la religione ebraica e gli ebrei in generale e per motivazioni identiche (il complottismo, l'insinuazione nei gangli vitali della società, la volontà di conquista dei nodi del potere mondiale, l'accumulo rapace di ricchezze "del popolo") a quelli che sono stati alla base dell'antisemitismo storico prima e nazista poi.
I fato che questo possa essere frutto di errori anche dei governanti israeliani non toglie che ciò sia aberrante.
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#29 Guest_runciter_*

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Inviato 14 dicembre 2006 - 19:40

Esistono regimi rozzamente fascisti tollerabili perché c'è un cripto-nazismo democratico?


ma il fatto che tu non tolleri il regime iraniano dove ci porta?

E' preoccupante che dopo sessant'anni si risentano le stesse identiche argomentazioni contro gli ebrei che hanno portato alla Shoah. Perché Ahmadinejad non fa (o non solo)una critica al governo di Israele ma attacca la religione ebraica e gli ebrei in generale


a me invece sembra che ce l'abbia con i sionisti, e non con gli ebrei in generale.
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#30 il_pado

    aspirante indie

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Inviato 14 dicembre 2006 - 22:01



E' preoccupante che dopo sessant'anni si risentano le stesse identiche argomentazioni contro gli ebrei che hanno portato alla Shoah. Perché Ahmadinejad non fa (o non solo)una critica al governo di Israele ma attacca la religione ebraica e gli ebrei in generale


a me invece sembra che ce l'abbia con i sionisti, e non con gli ebrei in generale.


Non direi. Negare l'Olocausto non è una diatriba politica contro Israele, è un'affronto vergognoso a TUTTO il popolo ebraico in generale.
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#31 Guest_runciter_*

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Inviato 15 dicembre 2006 - 09:18




E' preoccupante che dopo sessant'anni si risentano le stesse identiche argomentazioni contro gli ebrei che hanno portato alla Shoah. Perché Ahmadinejad non fa (o non solo)una critica al governo di Israele ma attacca la religione ebraica e gli ebrei in generale


a me invece sembra che ce l'abbia con i sionisti, e non con gli ebrei in generale.


Non direi. Negare l'Olocausto non è una diatriba politica contro Israele, è un'affronto vergognoso a TUTTO il popolo ebraico in generale.


secondo me il più grave insulto che si possa fare alla memoria delle vittime dell'olocausto è di usare il ricordo delle loro sofferenze come salvacondotto morale per commettere i peggiori crimini e tormentare altri esseri umani, e comunque mi riesce difficile immaginare una conferenza "revisionista", indetta in qualsiasi paese arabo, in assenza di tale strumentalizzazione della storia da parte dei governanti israeliani (e di chi li supporta e li difende - sempre e comunque - in occidente).

un affronto vergognoso a tutto il popolo ebraico, a tutti gli ebrei in quanto tali, è di lasciar intendere che i misfatti dei sionisti siano stati (e siano) compiuti in loro nome.

detto questo, a me non risulta che ahmadinejad neghi l'olocausto, a meno che la diffidenza verso una concezione della storia che noi diamo per assodata, da parte di chi non condivide il nostro bagaglio culturale e non ha un legame diretto con i fatti di cui dubita, non venga equiparata a una negazione attiva; ma in questo modo il dubbio su un fatto diverrebbe equivalente alla convinzione che il fatto non sia avvenuto.

secondo me l'unico modo sensato per affrontare i revisionisti e i negazionisti sarebbe di indire una contro-conferenza in europa, invitarli, e smontare pezzo per pezzo (e una volta per tutte) le loro tesi: il dovere di conservare il ricordo di quei fatti spetta a noi occidentali, e non possiamo pretendere che il resto del'umanità abbia con l'olocausto un legame paragonabile a quello che abbiamo noi.
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#32 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 15 dicembre 2006 - 10:11

Io ricordo Ahmadinejad parlare del "mito-leggenda" dell'olocausto e ricordo l'invito rivolto all'Europa o all'America a dare un pezzo della loro terra, magari l'Alaska, per lo stato di Israele. Non so se quelle parole sono poi state smentite o se sono state giudicate come un errore di traduzione nell'ottica del problema Memri ma mi pare che sia una più che negazione dell'Olocausto (visto che è chiamato "mito", "leggenda", racconti di fantasia, non storia).

Quello che pare a me è che Ahmadinejad sia contro l'esistenza di uno "stato" di Israele.
Dato che un presupposto storico di questa esistenza è l'olocausto, presupposto che, insieme alle varie guerre arabo-israeliane, è storicamente alla base anche di quel senso di "assedio" e di pericolo (di un Olocausto 2) che ha mosso (anche verso errori tragici) spesso la politica israeliana, la sua negazione, il suo ridimensionamento porterebbe a togliere una "giustificazione" storica al processo di nascita dello "stato" di Israele.
Se questo senso di "assedio" (giustificato o meno che sia) è ancora così forte, Ahmadinejad e le sue conferenze certo non contribuiscono ad allentarlo.

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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#33 Guest_Number 5_*

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Inviato 15 dicembre 2006 - 10:36


Esistono regimi rozzamente fascisti tollerabili perché c'è un cripto-nazismo democratico?


ma il fatto che tu non tolleri il regime iraniano dove ci porta?

Ah-ah! Le corrette regole di dialogo vorrebbero che si rispondesse a una domanda prima di porne un'altra...
Comunque ci porta come opinione pubblica a far pressione sui nostri governanti affinché non facciano sconti all'Iran (come a dogni altro paese violatore) sui diritti umani. Ad impegnarci nel sostegno economico e personale ad ONG indipendenti come Amnesty International che hanno sempre denunciato fin dai tempi dello Scià le violazioni dei diritti umani in Iran e compiono atti concreti a sostegno delel singole vittime. A protestare magari anche in piazza, perché no, verso inaccettabili ritorni a un passato antisemita fin troppo conosciuto. Altrimenti dovremmo chiederci dove ci ha portato l'opposizione alla politica aggressiva di Bush e dei suoi alleati.
Oppure ti chiedo di nuovo se esistono orrori e violazioni accettabili perché si oppongono ad orrori e violazioni che non ci piacciono (che poi è nient'altro che la tesi dei Bush, o dei Kissinger come di tutti i politicamente cinici)?
Non sosterrai mica l'Iran in tutto e per tutto, compresa questa specie di conferenza? Perché ciò mi costringerebbe a rivedere l'opinione che ho di te, che ti assicuro non è malvagia.


E' preoccupante che dopo sessant'anni si risentano le stesse identiche argomentazioni contro gli ebrei che hanno portato alla Shoah. Perché Ahmadinejad non fa (o non solo)una critica al governo di Israele ma attacca la religione ebraica e gli ebrei in generale


a me invece sembra che ce l'abbia con i sionisti, e non con gli ebrei in generale.

Ah sì, certo. Come il pittore coi baffetti. la storia ci ha già dato una lezione dura e violentissima, non possiamo più permetterci di avvicinarsi alla stessa china.
Non credo ci siano molti tra quelli cui si rivolge Ahmadinejad in grado di fare tale distinzione, che pare molto sottile persino qui da noi figurarsi tra chi è già ben predisposto verso l'antisemitismo e viene lavato nel cervello tutti i giorni. Lui usa quello solo come scusa per accreditarsi come il più antiisraeliano di tutti, senz andare tropo per il sottile. Siccome sionismo= Israele nella semplificazione lui si rivolge in quelal direzione ma così facendo è del tutto evidente che travolge ogni distinzione, anche perché negare la Shoah significa negare una tragedia che ha colpito TUTTI gli ebrei non solo il sionismo. Francamente non vedo un Ahmadinejad che fa tutta questa distinzione.
E poi se mai mettesse in pratica il suo proclama di voler distruggere Israele io non esiterei a schierarmi a fianco di quel paese. La distruzione e l'annientamento sono sempre da respingere quando non portati da autodifesa territoriale. In una distruzione poi, verrebbero coinvolti tutti, sionisti, non sionisti, governanti e cittadini, colpevoli e innocenti. Nel cancellare un paese dalla carta geografica significa canecellare, necessariamente comporta violenza e tragedia.
Oppure tu vorresti che l'Iran o chi per lui distruggesse lo stato di Israele?
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#34 Guest_Cannibal Ox_*

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Inviato 15 dicembre 2006 - 11:42


Caruso era uso (rima baciata) fare i check-in ai convegni per impedire l'ingresso agli ebrei.Forse non lo sai.Comunque sia l'accezione di serietà è soggettiva (e dillo anche a chi l'ha votato).


Non posto di solito in questa sezione, ma potrei avere la fonte di questa notizia? Mi basta anche sentirmi dire che l'hai visto con i tuoi occhi farlo.

Per quanto lo consideri fondamentalmente un idiota, avendolo conosciuto e avendo partecipato ad un paio di convegni un 5-6 anni fa dove era presente come organizzatore e "relatore", non mi è mai capitato di avere i pantaloni abbassati da lui per controllare la mia religione. Anzi, fra i tanti, il più gentile e meno estremista, tanto da essere stato preso senza troppi problemi da rifondazione.

Poi posso confermarti di averlo visto cantare "sono fuori dal tunnel-l-l-l / della non-violenza" mentre era completamente ubriaco, ma non credo che conti...

Quella citazione da Gabriele Adinolfi però non si può proprio guardare.
Senza fare troppe discussioni, il testo qui postato va contro il regolamento e il personaggio contro la costituzione antifascista
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#35 Guest_runciter_*

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Inviato 15 dicembre 2006 - 11:59

Io ricordo Ahmadinejad parlare del "mito-leggenda" dell'olocausto


è proprio il fatto che noi occidentali pretendiamo da tutta l'umanità una fede cieca nella nostra concezione della storia, e che non siamo disposti a riesaminare e ridiscutere continuamente i fatti su cui la basiamo, a far sì che l'olocausto possa essere percepito, da qualcuno che non appartiene alla nostra cultura, come un "mito", ovvero un racconto sacro e non discutibile, oggetto di un culto di tipo religioso (a prescindere dalla sua verità storica).

Quello che pare a me è che Ahmadinejad sia contro l'esistenza di uno "stato" di Israele.


so che ahmadinejad si augurato più volte la fine del "regime che governa israele", e se non sbaglio l'ultima volta ha fatto un paragone con il crollo dell'unione sovietica.

il suo ridimensionamento porterebbe a togliere una "giustificazione" storica al processo di nascita dello "stato" di Israele.


ma dal momento che noi sappiamo che c'è ben poco da ridimensionare, non vedo che problema ci potrebbe essere nel (ri?)aprire il dibattito storico e liquidare definitivamente le tesi revisioniste e negazioniste, invece di farci prendere dal sacro furore di chi vede messo in discussione un dogma (furore che in tanti sono già pronti a strumentalizzare, trasformandolo in distruzione e morte).
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#36 Guest_runciter_*

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Inviato 15 dicembre 2006 - 12:20

E poi se mai mettesse in pratica il suo proclama di voler distruggere Israele


non mi risulta che abbia fatto proclami del genere.


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#37 Guest_Number 5_*

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Inviato 15 dicembre 2006 - 14:51


E poi se mai mettesse in pratica il suo proclama di voler distruggere Israele


non mi risulta che abbia fatto proclami del genere.


Se stai scherzando è uno scherzo di pessimo gusto.
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#38 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 15 dicembre 2006 - 16:26



Caruso era uso (rima baciata) fare i check-in ai convegni per impedire l'ingresso agli ebrei.Forse non lo sai.Comunque sia l'accezione di serietà è soggettiva (e dillo anche a chi l'ha votato).


potrei avere la fonte di questa notizia?

Fidati,vado a memoria.Prova con qualche ricerca.Io intanto ti passo questo:
http://digiland.libe...9f7ace213b745af

mi commuove questa frase.... «Sosteniamo l'Intifada, sacrosanta
lotta di autodeterminazione».
....perchè è come se Caruso prendesse iniziative per la monnezza che soffoca le periferie di Medellin e organizzasse dei check-in per boicottare incontri di cittadini colombiani in Italia....ma cosa ci vogliamo fare,la globalizzazione del mercato della cocaina sfugge alle logiche deduzioni di certi personaggi socialmente impegnati (strano,viaggiano in Brasile per protestare e snobbano la Colombia).

Considerazioni a parte,ormai rimangono poche tracce delle imprese di Caruso pre-onorevoleficenza(mai adeguatamente sbandierate).Affidiamoci almeno alla memoria. Anche se in questo caso è ormai troppo tardi.


Tornando al revisionismo,starei molto attento a condannarlo senza se e senza ma.Consiglierei piuttosto di distinguere quello ritenuto censurabile da quello istituzionale e potenzierei le difese nei confronti di quello mediatico che si manifesta in tempo reale senza lasciare spazio al confronto tra due versioni e teorie. Il più pericoloso in quanto attualissimo e subdolo.
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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#39 Guest_PadovaScoppia_*

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Inviato 15 dicembre 2006 - 17:57



E poi se mai mettesse in pratica il suo proclama di voler distruggere Israele


non mi risulta che abbia fatto proclami del genere.


Se stai scherzando è uno scherzo di pessimo gusto.


Ha ragione Pinzon, non ha mai parlato di distruggerlo militarmente così come non ha mai parlato di dotarsi di un arma nucleare.
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#40 astrodomini

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Inviato 15 dicembre 2006 - 18:33

Per iniziare mi chiedo dove erano alcuni di coloro che sono intervenuti in questo thread quando qualcuno in questa sezione sosteneva che in Iran c'è democrazia e libertà.

:(

Parlando con il mio coinquilino di religione musulmana mi aveva detto che le parole di Ahmadinejad erano state trasfigurate nel senso che lui non ha mai detto che l'olocausto è stata un invenzione ma bensì che non è esistita la Shoa (intesa come sacrificio ebreo per tutti). Ci ho discusso perchè ero convinto che invece la posizione del presidente iraniano fosse quella di negare del tutto lo sterminio nazista, la conferenza ha confermato la mia opinione.
Per il resto assistiamo alle solite manovre di chi abilmente manovra le proprie masse ignoranti fomentando odio e ignoranza a proprio piacimento, lo fanno anche con noi (in maniera molto meno diretta) ma almeno abbiano la libertà e la possibilità di informarci se vogliamo.

Incolonnato nel traffico lunedì ho sentito uno storico triestino che doveva essere alla conferenza discutendo sul fatto che la Risiera di Trieste fosse o meno un campo di sterminio (lui sosteneva di no e che ci fu una grossa montatura), le sue tesi però erano più convincenti e vorrei leggere qualcosa a riguardo.
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the music that forced the world into future


#41 il_pado

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Inviato 15 dicembre 2006 - 18:36


è proprio il fatto che noi occidentali pretendiamo da tutta l'umanità una fede cieca nella nostra concezione della storia, e che non siamo disposti a riesaminare e ridiscutere continuamente i fatti su cui la basiamo, a far sì che l'olocausto possa essere percepito, da qualcuno che non appartiene alla nostra cultura, come un "mito", ovvero un racconto sacro e non discutibile, oggetto di un culto di tipo religioso (a prescindere dalla sua verità storica).


Mi sembra il minimo, non mettere in discussione la Storia. Qua non si tratta di interpretazioni, di visioni differenti di uno stesso fenomeno. Qua si tratta di numeri e fatti, documentati e incontestabili. Si può discutere - e quindi pensare ad una contro-conferenza - con chi porta interpretazioni discordanti dalle nostre riguardo ad un fatto storico, ma non mettere in discussione il fatto stesso. Se io ti dico che esistono gli asini che volano tu non sei tenuto a dimostrarmi che sbaglio. Ritenere il negazionismo degno di risposta vuol dire accreditarlo di una qualche veridicità, o perlomeno di un suo fondamento sensato. E non è accettabile.


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#42 astrodomini

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Inviato 15 dicembre 2006 - 19:01

è proprio il fatto che noi occidentali pretendiamo da tutta l'umanità una fede cieca nella nostra concezione della storia, e che non siamo disposti a riesaminare e ridiscutere continuamente i fatti su cui la basiamo, a far sì che l'olocausto possa essere percepito, da qualcuno che non appartiene alla nostra cultura, come un "mito", ovvero un racconto sacro e non discutibile, oggetto di un culto di tipo religioso (a prescindere dalla sua verità storica).


Viene percepito come un mito perchè a qualcuno conviene sia così.

Per il resto concordo, basta vedere il pandemonio successo in Italia per le posizioni di Pansa. Non serve andare in Iran.
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the music that forced the world into future


#43 il_pado

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Inviato 15 dicembre 2006 - 19:21


E poi se mai mettesse in pratica il suo proclama di voler distruggere Israele


non mi risulta che abbia fatto proclami del genere.


Mi sembra il negazionismo del negazionista. Comunque, anche se mi contraddico con il post precedente, provo a risponderti.
E' parzialmente vero quello che dici: Ahmadinejad si rivolge con le sue minacce di estinzione quasi sempre al governo d'Israele, usa l'espressione "sionismo", raramente allo stato isrealiano in sè (ma ricordo chiaramente almeno un paio di discorsi in cui l'ha fatto ma ora non li ho sotto mano: appena li recuperto te li posto). Però nega ad ogni esternazione il diritto ad Isreale di esistere e parla, letteralmente, di "cancellazione dalla carta geografica".
Il fatto è che come avevo già detto per Ahamdinejad - e non solo per lui ovviamente - la presenza di Israele è inaccettabile per motivazioni religiose. E' un dogma e lui è a capo di una teocrazia. Ma non basta: uno dei precetti di Khomeini era che, in caso di pericolo, gli interessi dello Stato prevalgono su quelli religiosi. Era così anche per il suo predecessore Rafsanjani ed è per questo che trattare politicamente con lui aveva senso. Ma Ahamdinejad ha inaugurato un nuovo corso della rivoluzione e proprio grazie a questo è al potere: ha anteposto l'interesse religioso a quello di stato, accentuando ancor di più la componente teocratica dell'Iran. Dunque il dogma religioso di cui prima diventa prioritario nell'ottica programmatica del nuovo tiranno e, sebbene si stia dimostrando, al pari dei suoi negoziatori, abilissmo nei rapporti diplomatici - ha riscosso una mezza ovazione all'Onu, è uscito con dignità dal Council on Foreign Affairs - sarà difficile ottenere risultati con la tradizionale diplomazia.


Per quanto riguarda il progetto nucleare iraniano. Vero che Ahmadinejad non hai mai detto di voler dotarsi dell'atomica fuori dai denti, ma l'ha fatto solo con perifrasi poco ambigue. Fa parte del suo stile socratico: in patria abbaia e aizza le folle, nei rapporti con gli occidentali risponde a domande con altre domande, mai a muso duro, ma senza retrocedere di un passo. E così ti sembra di avere a che fare con individuo perfettamente lucido e calcolatore che dice pazzie facendole sembrare assiomi logici. Leggete le interviste, la risposta più frequente è "se ce l'hanno gli USA, perchè noi non ne avremmo diritto?". D'altronde è in perfetta coerenza con il sentimento popolare iraniano, che reputa la propria nazione un'impero. Ne hanno tutto il diritto, considerano la storia che hanno alle spalle e la recente resurrezione con la rivoluzione khomeneista.
In ogni caso l'Iran ha già la possibilità di accedere all'uranio arricchito sotto il controllo dell'Aiea. Pr di più. il Trattato di non proliferazione da il diritto di rifornirsi di energia nucleare, ma non di usufruire di certe tecnologie, come appunto l'uranio arricchito.
Come se non bastasse, i suoi programmi non rispettano nessuno dei 4 punti della risoluzione 1696 dell'Onu.
Insomma, fosse anche un docile agnellino - ed è autoevidente come non lo sia affatto - le sue infrazioni dei patti internazionali fioccano.


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#44 Guest_Number 5_*

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Inviato 15 dicembre 2006 - 19:31




E poi se mai mettesse in pratica il suo proclama di voler distruggere Israele


non mi risulta che abbia fatto proclami del genere.


Se stai scherzando è uno scherzo di pessimo gusto.


Ha ragione Pinzon, non ha mai parlato di distruggerlo militarmente così come non ha mai parlato di dotarsi di un arma nucleare.

Sono d'accordo per l'arma nucleare ma le parole su Israele sono chiarissime e non lasciano adito a dubbi. O invita altri a farlo o lo auspica, fattostà che frasi come "cacellare Israele dalla carta geografica" sono fin troppo esplicite.
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#45 Guest_runciter_*

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Inviato 17 dicembre 2006 - 08:48

Mi sembra il negazionismo del negazionista.


vedo che non ti fai problemi a usare epiteti infamanti.

Però nega ad ogni esternazione il diritto ad Isreale di esistere e parla, letteralmente, di "cancellazione dalla carta geografica".


le parole su Israele sono chiarissime e non lasciano adito a dubbi. O invita altri a farlo o lo auspica, fattostà che frasi come "cacellare Israele dalla carta geografica" sono fin troppo esplicite.


vi prego di leggere con molta attenzione:

http://www.zmag.org/...n-mediairan.htm

http://www.guardian....1788542,00.html


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#46 Guest_runciter_*

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Inviato 17 dicembre 2006 - 09:49

Mi sembra il minimo, non mettere in discussione la Storia. Qua non si tratta di interpretazioni, di visioni differenti di uno stesso fenomeno. Qua si tratta di numeri e fatti, documentati e incontestabili. Si può discutere - e quindi pensare ad una contro-conferenza - con chi porta interpretazioni discordanti dalle nostre riguardo ad un fatto storico, ma non mettere in discussione il fatto stesso. Se io ti dico che esistono gli asini che volano tu non sei tenuto a dimostrarmi che sbaglio. Ritenere il negazionismo degno di risposta vuol dire accreditarlo di una qualche veridicità, o perlomeno di un suo fondamento sensato. E non è accettabile.


così da custodi della verità storica ci trasformiamo in portatori di verità assoluta, ovvero la specie più pericolosa e distruttiva tra tutte quelle che abitano questo pianeta.

i negazionisti che parlano a teheran sono in buona parte europei, gli iraniani (e i non-occidentali in genere) non sono tenuti ad avere una conoscenza dell'argomento pari alla nostra, perciò sarebbe opportuno che fossimo noi europei a sbugiardare pubblicamente i negazionisti di casa nostra, per far sì che in futuro nessuno possa dar più loro credito.

sul nucleare e la "sicurezza": prima di tutto sarebbe opportuno che israele permettesse un'ispezione del suo arsenale, e che regolarizzasse la sua posizione da ogni punto di vista (questo comporta anche il ritiro dai territori occupati, che chiaramente costituiscono il più serio fattore di instabilità della regione).
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#47 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 17 dicembre 2006 - 12:58


Quello che pare a me è che Ahmadinejad sia contro l'esistenza di uno "stato" di Israele.


so che ahmadinejad si augurato più volte la fine del "regime che governa israele", e se non sbaglio l'ultima volta ha fatto un paragone con il crollo dell'unione sovietica.


Quando Ahmadinejad dice "Questa sarebbe una sconfitta e chiunque accetti la legittimità di questo regime [Israele] ha, di fatto, firmato la sconfitta del mondo Islamico", sinceramente l'interpretazione di Zmag mi pare un pò buonista. A me pare che non sia tanto "regime al potere", quindi quasi una richiesta di semplice cambiamento politico ma un vero attacco alla legittimità di Israele-regime, cioè di Israele di per sè regime occupante illegittimo in Palestina.
Anche quando, come nei giorni scorsi, Ahmadinejad parla di estirpare il sionismo non mi pare faccia mai troppa distinzione tra sionismo (come se fosse un tutt'uno già quello) e stato di Israele, Israele diventa semplicemente il "regime sionista", così come per il leader di Hamas è l'entità sionista.


il suo ridimensionamento porterebbe a togliere una "giustificazione" storica al processo di nascita dello "stato" di Israele.


ma dal momento che noi sappiamo che c'è ben poco da ridimensionare, non vedo che problema ci potrebbe essere nel (ri?)aprire il dibattito storico e liquidare definitivamente le tesi revisioniste e negazioniste, invece di farci prendere dal sacro furore di chi vede messo in discussione un dogma (furore che in tanti sono già pronti a strumentalizzare, trasformandolo in distruzione e morte).


Io sono sempre d'accordo sul dibattito e sul "mettere in discussione". Gli arresti in Austria di storici cosiddetti negazionisti non mi vedono per nulla d'accordo. La storia è di per sè discussione, è di per sè aperta.
Ma credi davvero che con possa esistere una conferenza "definitiva" che "definitivamente" liquidi le tesi negazioniste? E non sarebbe questo sì la caduta dalla storia in un dogma? Se c'è la storia non si ha bisogno di dogmi e si può discutere e ridiscutere "indefinitamente".
Il problema sta quando non si discute tra due visioni contrapposte della storia ma si discute tra chi dice "è fantasia" e chi cerca di esaminare il fatto storico. Se chi discute parte dal presupposto che fatti storici con qualche tonnellata di studi, testimonianze ecc. sono delle "leggende" o "sia che sia esistito sia che non si esistito", non può esistere "discussione". Qui non c'è disucussione tra due visioni del reale (almeno in parte assodato) ma tra qualcuno che nega il reale (almeno in parte) assodato ponendolo sul piano della "leggenda" o del "sia che sia esistito sia che non sia esistito" e qualcuno che lo "afferma" (nelle disparate modalità che può avere, dalla tesi "più sostenuta" a quella più negazionista che sostiene i morti poche migliaia).

Per quanto riguarda la "strumentalizzazione". Forse mi sbaglierò ma non riesco a vedere un "uso" dell'Olocausto di questo genere. Continuo a vedere invece che la ferita storica e "mentale" dell'Olocausto (insieme a tutto quello che sono state le guerre arabo-israeliane) rimane oltre che come un ricordo indelebile come un "pericolo di ritorno". E certo questo fondo di timore porta all'ossessione del confine con tutte le tragedie possibili connesse come si diceva sopra.
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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#48 Guest_runciter_*

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Inviato 17 dicembre 2006 - 14:42

A me pare che non sia tanto "regime al potere", quindi quasi una richiesta di semplice cambiamento politico ma un vero attacco alla legittimità di Israele-regime, cioè di Israele di per sè regime occupante illegittimo in Palestina.


parliamo di un "regime" che non ha mai rispettato i confini che gli erano stati assegnati, quindi è abbastanza comprensibile che venga percepito come occupante illegittimo; allo stesso tempo però ci sono stati più volte segnali di una disponibiltà, da parte araba, a riconoscere lo stato di israele qualora questo si ritirasse dai territori occupati (e di conseguenza, particolare fondamentale, smettesse di tormentare gli arabi della palestina).

Ma credi davvero che con possa esistere una conferenza "definitiva" che "definitivamente" liquidi le tesi negazioniste? E non sarebbe questo sì la caduta dalla storia in un dogma?


si possono liquidare le tesi presentate alla conferenza di teheran, che immagino siano delle tesi specifiche, non tutte le tesi possibili (nessun effetto-dogma, quindi).

Per quanto riguarda la "strumentalizzazione". Forse mi sbaglierò ma non riesco a vedere un "uso" dell'Olocausto di questo genere. Continuo a vedere invece che la ferita storica e "mentale" dell'Olocausto (insieme a tutto quello che sono state le guerre arabo-israeliane) rimane oltre che come un ricordo indelebile come un "pericolo di ritorno". E certo questo fondo di timore porta all'ossessione del confine con tutte le tragedie possibili connesse come si diceva sopra.


questo approccio "emotivo", seppur comprensibilissimo da un punto di vista umano, mi pare però notevolmente strumentalizzabile, almeno indirettamente, dal momento che ci porta a sminuire (o ignorare quasi completamente) i crimini commessi da israele e le sofferenze patite dai palestinesi.
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#49 il_pado

    aspirante indie

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Inviato 17 dicembre 2006 - 15:40


così da custodi della verità storica ci trasformiamo in portatori di verità assoluta, ovvero la specie più pericolosa e distruttiva tra tutte quelle che abitano questo pianeta.

i negazionisti che parlano a teheran sono in buona parte europei, gli iraniani (e i non-occidentali in genere) non sono tenuti ad avere una conoscenza dell'argomento pari alla nostra, perciò sarebbe opportuno che fossimo noi europei a sbugiardare pubblicamente i negazionisti di casa nostra, per far sì che in futuro nessuno possa dar più loro credito.


Hai detto bene, verità storica, quindi incontestabile.
Il fatto che i negazionisti siano in gran parte europei conferma l'assurdità delle loro tesi. Non sono mossi da innata passione per la verità, ma da stupidi interessi ideologici. Basta informarsi un pò sui partecipanti. Si passa da appartenti al Ku Klux Clan ai rabbini antisionisti; il triestino che sostiene che la Risiera fosse solo un punto di transito non esita a definirsi un "militante della destra estrema, discorso identico per l'altro famoso negazionista italiano - ora mi sfugge il nome - invitato alla conferenza ma non presente per impegni personali. Infine, fioccano chiaramente i neonazisti. E' praticamente impossibile trovare un negazionista che non parta da distorte posizioni ideologiche.
Già solo questo presupposto - e ti assicuro, ma penso tu lo sappia altrettanto bene, che non ci vuole poi molto a smontare punto per punto queste tesi - toglie credibilità alle loro posizioni. Perdere tempo con questa gente per confutare teorie che non stanno ne in cielo ne in terra è semplicemente assurdo, se non inutile. Questa è gente che sostiene certe posizioni sapendo di essere nel torto. Dimostrarglielo non cambierebbe nulla.


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#50 Guest_runciter_*

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Inviato 17 dicembre 2006 - 16:30

Hai detto bene, verità storica, quindi incontestabile.


inconfutabile, non incontestabile (altrimenti diventiamo stalinisti).

Perdere tempo con questa gente per confutare teorie che non stanno ne in cielo ne in terra è semplicemente assurdo, se non inutile. Questa è gente che sostiene certe posizioni sapendo di essere nel torto. Dimostrarglielo non cambierebbe nulla.


ne sei sicuro? di certo non sarebbe dannoso.
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