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Presidenzialismo E Riforme Costituzionali


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94 replies to this topic

#61 bluetrain

bluetrain

    Fourth rule is: eat kosher salamis

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Inviato 30 giugno 2013 - 11:05

Moon, potenzialmente in ogni sentenza di appello che riforma integralmente quella di primo grado allora ci si può vedere una colpa seppur lieve del magistrato. Se passasse mai una simile linea, per due risarcimenti giusti in più, hai idea del danno devastante che si causerebbe alla già claudicante giustizia italiana?
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#62 Moontesquieu

Moontesquieu

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Inviato 30 giugno 2013 - 11:14

No, no, per accertare la colpa bisogna dimostrare un difetto di diligenza, imperizia o imprudenza, questa è la regola generale. Poi starà alla stessa giurisprudenza entrare nel dettaglio caso per caso o comunque stabilire delle linee guida, ma non può bastare una sentenza diversa. Detto questo, pur essendo un concetto un po' vago io limiterei la responsabilità civile al dolo (ovviamente) ed alla colpa grave. Per me la colpa, di qualsiasi entità, è poco.
  • 0

#63 Bara dei pupi

Bara dei pupi

    Dungeon Synth nei giorni pari e Vaporwave in quelli dispari

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Inviato 30 giugno 2013 - 11:18

ma siete tutti avvocati?
io ne ho bisogno

come fate a ricordarvi così le cose?
io ho fatto legge ma non ricordo nulla

e mi piaceva pure
  • 1
Tanti amici mi chiamano e mi dicono peppe ma tu non ti lamenti mai a stare in quarantena forzata
Amici miei vi rammento che zio peppuzzo nazionale come mi chiama fraternamente Claudio ferri in arte bassino. Che mi sono fatto quasi 7 anni al 41 bis sotterrato isolato dal mondo altro che quarantena. Qua per me e hotel a 5 stelle. Pertanto non scendete e spero che conte vada quanto prima un decreto che chi viene preso in strada va in quarantena forzata. Alla fine dobbiamo salvaguardare noi e milioni di italiani. Pensate se venivate chiamati per andare in guerra. Buona serata peppuzzo vi vuole bene
Tanto bene.

#64 Moontesquieu

Moontesquieu

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Inviato 30 giugno 2013 - 11:20

Io studio legge ma la odio dal profondo. Non so se ti conviene asd.
  • 0

#65 Bara dei pupi

Bara dei pupi

    Dungeon Synth nei giorni pari e Vaporwave in quelli dispari

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Inviato 30 giugno 2013 - 11:26

Io studio legge ma la odio dal profondo. Non so se ti conviene asd.


ma farai l'avvo o il magi?

o altro

il magi è da paura come orari, puoi fare tutto di notte per cazzi tuoi andando in tribu anche solo una volta a settimana
  • 0
Tanti amici mi chiamano e mi dicono peppe ma tu non ti lamenti mai a stare in quarantena forzata
Amici miei vi rammento che zio peppuzzo nazionale come mi chiama fraternamente Claudio ferri in arte bassino. Che mi sono fatto quasi 7 anni al 41 bis sotterrato isolato dal mondo altro che quarantena. Qua per me e hotel a 5 stelle. Pertanto non scendete e spero che conte vada quanto prima un decreto che chi viene preso in strada va in quarantena forzata. Alla fine dobbiamo salvaguardare noi e milioni di italiani. Pensate se venivate chiamati per andare in guerra. Buona serata peppuzzo vi vuole bene
Tanto bene.

#66 bluetrain

bluetrain

    Fourth rule is: eat kosher salamis

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Inviato 30 giugno 2013 - 11:40

No, no, per accertare la colpa bisogna dimostrare un difetto di diligenza, imperizia o imprudenza, questa è la regola generale. Poi starà alla stessa giurisprudenza entrare nel dettaglio caso per caso o comunque stabilire delle linee guida, ma non può bastare una sentenza diversa. Detto questo, pur essendo un concetto un po' vago io limiterei la responsabilità civile al dolo (ovviamente) ed alla colpa grave. Per me la colpa, di qualsiasi entità, è poco.


Certo, io infatti ho detto potenzialmente, nel senso che in una sentenza riformata potenzialmente uno può mettersi a cercare la mancanza di diligenza ecc, ecc,, poi ovvio dipenderà dalla giurisprudenza che si formerà sul punto.
Il punto è che in un paese come l'Italia, dove le liti al limite de temerario sono all'ordine del giorno (avvocati disgraziati che spingono i clienti a fare cause cvili assolutamente evitabili solo per tornaconto personale ce sono tantissimi, te lo assicuro) questo strumento sarebbe sicuramente oggetto di abuso e porterebbe più danni che benefici.
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#67 bluetrain

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    Fourth rule is: eat kosher salamis

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Inviato 30 giugno 2013 - 11:45

ma siete tutti avvocati?
io ne ho bisogno


Per lo sfruttamento della prostituzione di Syd?
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#68 Moontesquieu

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Inviato 30 giugno 2013 - 12:03


No, no, per accertare la colpa bisogna dimostrare un difetto di diligenza, imperizia o imprudenza, questa è la regola generale. Poi starà alla stessa giurisprudenza entrare nel dettaglio caso per caso o comunque stabilire delle linee guida, ma non può bastare una sentenza diversa. Detto questo, pur essendo un concetto un po' vago io limiterei la responsabilità civile al dolo (ovviamente) ed alla colpa grave. Per me la colpa, di qualsiasi entità, è poco.


Certo, io infatti ho detto potenzialmente, nel senso che in una sentenza riformata potenzialmente uno può mettersi a cercare la mancanza di diligenza ecc, ecc,, poi ovvio dipenderà dalla giurisprudenza che si formerà sul punto.
Il punto è che in un paese come l'Italia, dove le liti al limite de temerario sono all'ordine del giorno (avvocati disgraziati che spingono i clienti a fare cause cvili assolutamente evitabili solo per tornaconto personale ce sono tantissimi, te lo assicuro) questo strumento sarebbe sicuramente oggetto di abuso e porterebbe più danni che benefici.


Indubbiamente rivedere l' istituto delle liti temerarie sarebbe un' ottima cosa a prescindere dalle riforme. Comunque io non mi priverei lo stesso della responsabilità civile che considero uno strumento di civiltà, magari come dici tu ispirandoci al modello francese in cui si cita in giudizio lo Stato che poi si rivale sul magistrato.



Io studio legge ma la odio dal profondo. Non so se ti conviene asd.


ma farai l'avvo o il magi?

o altro

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Lassi non so neanche se voglio rimanere nel campo dopo gli studi, ma qui mi sa che entriamo nel topic "drammi personali" ashd
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#69 virginia wolf

virginia wolf

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Inviato 30 giugno 2013 - 12:08

Grazie Moon, per le puntuali precisazioni.

Aggiungo che la Legge Vassalli comunque rimarrebbe in vigore, non è che se ne chiede la sua totale abrogazione. Quindi la causa il cittadino la deve sempre fare allo Stato che, solo in caso di dolo accertato, può poi rivalersi sul magistrato.
Quello che si chiede è l'eliminazione delle cosiddetta "clausola di salvaguardia" che consiste nell’esenzione di responsabilità nei confronti delle interpretazioni di leggi, fatti e prove, e una facilitazione da parte del cittadino che si ritiene danneggiato per poter iniziare una causa.
Questa volta l'approfondimento lo posto tutto così magari lo leggete.

Approfondimento sulla responsabilità civile dei magistrati

1)La normativa di riferimento per la responsabilità civile dei magistrati è costituita dalla legge 117 del 1988, la cosiddetta legge Vassalli. Questa norma ha raccolto gli esiti della consultazione referendaria del 1987, che ha inserito nel nostro paese la responsabilità per danno ingiusto dei giudici, ma nel farlo ha cercato di contemperare due fondamentali principi: quello per cui i funzionari e i dipendenti dello Stato sono direttamente responsabili secondo leggi penali, civili e amministrative delle violazioni dei diritti (art. 28 Cost) e quello di indipendenza e imparzialità della magistratura (artt. 101, 104 e 108 Cost.).
Da questo bilanciamento di interessi è nata la disciplina attuale, costituita dalla possibilità di adire il tribunale per il risarcimento di danni subiti da un magistrato nell’esclusivo esercizio delle proprie funzioni. L’azione si esperisce nei confronti dello Stato e solo in caso di avvenuto risarcimento questo può rivalersi nei confronti del giudice responsabile, nei limiti di un terzo dello stipendio annuale. I danni risarcibili sono solo quelli derivanti da dolo, colpa grave e diniego di giustizia, mentre non sono mai risarcibili i danni derivanti dall’attività di interpretazione di norme di diritto, fatti e prove (art.2 legge Vassalli). E’ proprio quest’ultimo articolo ad essere il bersaglio del primo quesito referendario. Abrogare il secondo comma dell’art. 2 contenente la cosiddetta “clausola di salvaguardia”, costituita appunto dall’esenzione di responsabilità nei confronti delle interpretazioni di leggi, fatti e prove, significa allargare in modo consistente l’ambito di responsabilità del giudice, ma anche adattare il nostro ordinamento a disposizioni che la Corte di Giustizia dell’Unione Europea ha espresso ormai dieci anni fa con la sentenza Kobler e ribadito tre anni dopo con la controversia “traghetti del mediterraneo”. Secondo la Corte il danno risarcibile non può limitarsi ai soli casi di dolo e colpa grave, requisiti molto stringenti che danno vita a situazioni-limite (lo conferma il fatto che dalla promulgazione della legge a oggi sono stati solo quattro i casi di risarcimento), ma deve estendersi alle manifeste violazioni di legge, fino ad abbracciare gli errori nell’interpretazione di norme e valutazione di fatti e prove.
Molto è stato detto sulla clausola di salvaguardia, attribuendole spesso il fine di permettere ai giudici la possibilità di creare arbitrariamente norme di legge, tramite interpretazioni troppo spesso creative e politicizzate.

2)Una volta proposta la domanda di risarcimento l’art.5 della legge Vassalli ne sottopone l’ammissibilità al vaglio di una speciale commissione. Questa può dichiarare inammissibile la domanda sia se lesiva dei requisiti sopra elencati (art. 2), sia se supera i limiti previsti per il diniego di giustizia (art. 3) o se proposta oltre i termini stabiliti dall’art. 4, sia se vulnerata da una generica “manifesta infondatezza”. Le prime tre cause di inammissibilità possono essere giudicate più o meno ampie, ma sono quantomeno basate su criteri tassativi, mentre il quarto requisito, la “manifesta infondatezza” è avulso da qualsiasi criterio specifico e può condurre il giudizio in qualunque direzione. Il secondo quesito referendario vuole abrogare completamente l’art. 5, con lo scopo dichiarato di togliere ai giudici la possibilità di scegliere in modo arbitrario quali cause proseguire nel merito, garantendo così al danneggiato la possibilità di esercitare in modo effettivo il proprio diritto al risarcimento.
A questo link è possibile trovare il testo ufficiale dei due quesiti.

Questo è il link all'approfondimento per quanto riguarda i Magistrati fuori ruolo.

Aggiungo che anche il Pdl è favorevole a questi quesiti, mentre non so quale sia la posizione del Pd.
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#70 soul crew

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    stocazzo

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Inviato 30 giugno 2013 - 12:29

In poche parole: è una puttanata.

non a caso è un cavallo di battaglia di berlusconi e dei radicali
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#71 Seattle Sound

Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

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Inviato 30 giugno 2013 - 12:29



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da grande ti voglio nel duo comico "Moon&Good" asd
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Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#72 Moontesquieu

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Inviato 30 giugno 2013 - 13:35

1)La normativa di riferimento per la responsabilità civile dei magistrati è costituita dalla legge 117 del 1988, la cosiddetta legge Vassalli. Questa norma ha raccolto gli esiti della consultazione referendaria del 1987, che ha inserito nel nostro paese la responsabilità per danno ingiusto dei giudici, ma nel farlo ha cercato di contemperare due fondamentali principi: quello per cui i funzionari e i dipendenti dello Stato sono direttamente responsabili secondo leggi penali, civili e amministrative delle violazioni dei diritti (art. 28 Cost) e quello di indipendenza e imparzialità della magistratura (artt. 101, 104 e 108 Cost.).
Da questo bilanciamento di interessi è nata la disciplina attuale, costituita dalla possibilità di adire il tribunale per il risarcimento di danni subiti da un magistrato nell’esclusivo esercizio delle proprie funzioni. L’azione si esperisce nei confronti dello Stato e solo in caso di avvenuto risarcimento questo può rivalersi nei confronti del giudice responsabile, nei limiti di un terzo dello stipendio annuale. I danni risarcibili sono solo quelli derivanti da dolo, colpa grave e diniego di giustizia, mentre non sono mai risarcibili i danni derivanti dall’attività di interpretazione di norme di diritto, fatti e prove (art.2 legge Vassalli). E’ proprio quest’ultimo articolo ad essere il bersaglio del primo quesito referendario. Abrogare il secondo comma dell’art. 2 contenente la cosiddetta “clausola di salvaguardia”, costituita appunto dall’esenzione di responsabilità nei confronti delle interpretazioni di leggi, fatti e prove, significa allargare in modo consistente l’ambito di responsabilità del giudice, ma anche adattare il nostro ordinamento a disposizioni che la Corte di Giustizia dell’Unione Europea ha espresso ormai dieci anni fa con la sentenza Kobler e ribadito tre anni dopo con la controversia “traghetti del mediterraneo”. Secondo la Corte il danno risarcibile non può limitarsi ai soli casi di dolo e colpa grave, requisiti molto stringenti che danno vita a situazioni-limite (lo conferma il fatto che dalla promulgazione della legge a oggi sono stati solo quattro i casi di risarcimento), ma deve estendersi alle manifeste violazioni di legge, fino ad abbracciare gli errori nell’interpretazione di norme e valutazione di fatti e prove.
Molto è stato detto sulla clausola di salvaguardia, attribuendole spesso il fine di permettere ai giudici la possibilità di creare arbitrariamente norme di legge, tramite interpretazioni troppo spesso creative e politicizzate.


Ah vedi, questo l' avevo mancato, evidentemente la colpa grave è stata interpretata in paletti si troppo restrittivi per far rientrare l' interpretazione di diritto, fatti, prove. E così è chiaro che è facile non pagare mai perché alle strette tutto è interpretazione. Inoltre si pone in luce un problema di conformità agli standard di giustizia europea che a noi non fa mai male perché siamo parecchio retrogradi.


da grande ti voglio nel duo comico "Moon&Good" asd

:wub:
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#73 virginia wolf

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Inviato 30 giugno 2013 - 14:34



In poche parole: è una puttanata.

non a caso è un cavallo di battaglia di berlusconi e dei radicali


Al di là del sarcasmo, ti/vi chiedo: secondo voi è giusto che i magistrati che hanno giudicato colpevole Tortora in primo grado (*) non abbiano "pagato" e anzi siano stati persino promossi, non per avere condannato un innocente per errore umano, ma per averlo condannato sulla base della deposizione di pentiti (fra l'altro delinquenti abituali) senza nessuno straccio di prova?

(*) e uso il caso Tortora come paradigma di tanti/troppi casi analoghi.
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#74 soul crew

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Inviato 30 giugno 2013 - 16:37



In poche parole: è una puttanata.

non a caso è un cavallo di battaglia di berlusconi e dei radicali


Al di là del sarcasmo, ti/vi chiedo: secondo voi è giusto che i magistrati che hanno giudicato colpevole Tortora in primo grado (*) non abbiano "pagato" e anzi siano stati persino promossi, non per avere condannato un innocente per errore umano, ma per averlo condannato sulla base della deposizione di pentiti (fra l'altro delinquenti abituali) senza nessuno straccio di prova?

(*) e uso il caso Tortora come paradigma di tanti/troppi casi analoghi.

nessun sarcasmo virgy, è semplicemente un dato di fatto che radicali e pdl convergano su quella riforma.
io sono favorevole in linea di principio alla responsabilità personale dei funzionari pubblici, ma nel caso della magistratura la cosa è molto più delicata come ha ben spiegato bluetrain
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#75 virginia wolf

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Inviato 30 giugno 2013 - 17:06




In poche parole: è una puttanata.

non a caso è un cavallo di battaglia di berlusconi e dei radicali


Al di là del sarcasmo, ti/vi chiedo: secondo voi è giusto che i magistrati che hanno giudicato colpevole Tortora in primo grado (*) non abbiano "pagato" e anzi siano stati persino promossi, non per avere condannato un innocente per errore umano, ma per averlo condannato sulla base della deposizione di pentiti (fra l'altro delinquenti abituali) senza nessuno straccio di prova?

(*) e uso il caso Tortora come paradigma di tanti/troppi casi analoghi.

nessun sarcasmo virgy, è semplicemente un dato di fatto che radicali e pdl convergano su quella riforma.
io sono favorevole in linea di principio alla responsabilità personale dei funzionari pubblici, ma nel caso della magistratura la cosa è molto più delicata come ha ben spiegato bluetrain

A me però il tuo sembra un approccio pregiudiziale. Il fatto che il Pdl approvi i quesiti dei radicali non significa che la riforma dei radicali sia la stessa che vorrebbe il Pdl. Del Pdl non mi fido nemmeno io, perché il rischio è sempre che si sbilanci l'autonomia della magistratura a favore del potere legislativo; cosa che non mi sembra accadrebbe se passassero i referendum radicali.
E' chiaro che la norma, così com'è, tutela oltre ogni limite i magistrati e lascia praticamente indifesi i cittadini, se è vero come è vero che dall'approvazione della Legge Vassalli, cioè oltre 25 anni fa, vi sono state solo 4 condanne di magistrati. Considera anche che c'è stato un richiamo europeo; la Corte di Giustizia europea ha affermato che alcuni principi non sarebbero rispettati dalla Legge Vassalli.
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#76 soul crew

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Inviato 30 giugno 2013 - 17:47

non c'è niente di pregiudiziale, ti ho semplicemente spiegato che condannare un magistrato che sbaglia non è come condannare un architetto dell'ufficio tecnico del comune, si aprirebbe una stagione di cause e controcause da cui non ne usciremmo più, con totale paralisi del sistema giudiziario. tutto l'opposto di quello che serve per far funzionare bene la giustizia
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#77 Moontesquieu

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Inviato 30 giugno 2013 - 18:08

Questo è un ragionamento che non condivido. Un sistema che funziona bene protegge chi viene danneggiato ingiustamente.
Quando emerge l' esigenza di tutelare un diritto (in questo caso quello derivante da un' ingiustizia giudiziaria) il legislatore deve intervenire. Non è che quando è emersa la necessità di istituire la frode informatica si è pensato "chissà quante cause che sono destinate a paralizzare il sistema arriveranno". Ci sono dei danneggiati, abbiamo il dovere di tutelarli, se il sistema è intasato bisogna intervenire in altri settori (riforma della procedura civile? Magari!) e non chiudere gli occhi davanti ad un problema.
Poi magari si potrà dire che il problema in realtà non esiste, si potrà dire che non è una priorità ma io non vorrei mai rinunciare all' esigenza di tutela.
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#78 bluetrain

bluetrain

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Inviato 30 giugno 2013 - 18:27

Dai moon, non mescolare le pere con le mele, non puoi mettere sullo stesso piano la frode informatica e la responsabilità civile dei magistrati. Se vuoi fare dei paragoni, sarebbe come se in una partita di calcio si potesse sospendere la partita per ogni contestazione su un fallo fischiato dall'arbitro, e poi condannare quest'ultimo al risarcimento dei danni se si è sbagliato. Risultato: fine del gioco del calcio, non si concluderebbe manco una partita, oppure gli arbitri non fischierebbero più manco i calci d'angolo.
Poi, ripeto, io ne faccio una questione pratica, non teorica o di principio, per come funzionano le cose in Italia porterebbe più danni che benefici, per un tortora risarcito ci sarebbero cento condanne (magari giuste) non comminate e/o le aule civili ulteriormente imballate da tutte le "vittime" (leggi: tutti i condannati, perché non ho mai sentito un condannato che non si ritenga una vittima del sistema giudiziario, pure totò riina probabilmente si sente un perseguitato o tutti quelli che hanno perso una causa civile) dei magistrati.
E' giusto non risarcire i tortora? No, non lo è, ma è peggio devastare ulteriormente un sistema già a pezzi.
Se uno subisce un torto giudiziario ed è in grado di provarlo, deve poter chiedere il risarcimento allo Stato (ma non personalmente al giudice) e poi sarà quest'ultimo a vedersela con il magistrato.
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#79 Financo Mr Repetto

Financo Mr Repetto

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Inviato 30 giugno 2013 - 18:59

Dai moon, non mescolare le pere con le mele, non puoi mettere sullo stesso piano la frode informatica e la responsabilità civile dei magistrati. Se vuoi fare dei paragoni, sarebbe come se in una partita di calcio si potesse sospendere la partita per ogni contestazione su un fallo fischiato dall'arbitro, e poi condannare quest'ultimo al risarcimento dei danni se si è sbagliato. Risultato: fine del gioco del calcio, non si concluderebbe manco una partita, oppure gli arbitri non fischierebbero più manco i calci d'angolo.
Poi, ripeto, io ne faccio una questione pratica, non teorica o di principio, per come funzionano le cose in Italia porterebbe più danni che benefici, per un tortora risarcito ci sarebbero cento condanne (magari giuste) non comminate e/o le aule civili ulteriormente imballate da tutte le "vittime" (leggi: tutti i condannati, perché non ho mai sentito un condannato che non si ritenga una vittima del sistema giudiziario, pure totò riina probabilmente si sente un perseguitato o tutti quelli che hanno perso una causa civile) dei magistrati.
E' giusto non risarcire i tortora? No, non lo è, ma è peggio devastare ulteriormente un sistema già a pezzi.
Se uno subisce un torto giudiziario ed è in grado di provarlo, deve poter chiedere il risarcimento allo Stato (ma non personalmente al giudice) e poi sarà quest'ultimo a vedersela con il magistrato.


In un caso come quello di Tortora, non so se quella dei magistrati sia "colpa" o "colpa grave" , ma basta guardare quel filmato e quella requisitoria: come si può condannare un uomo a 10 anni così? Come è possibile che i magistrati coinvolti abbiano potuto proseguire la loro carriera? Mi sembra chiaro che c'è di fatto una situazione di irresponsabilità completa dei magistrati rispetto alle loro decisioni che non ha paragoni in altre professioni ugualmente rischiose. Se sei un primario e un paziente muore per tua colpa o colpa grave per lo meno la tua carriera ne viene compressa.
E risarcire i Tortora è il minimo che si possa civilmente (in tutti i sensi) fare. Ma se non ho capito male il risarcimento allo Stato si può già chiedere, no? Quindi non mi pare sia questo il tema, o sbaglio?
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#80 soul crew

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Inviato 30 giugno 2013 - 19:18

proteggi chi subisce il torto con ivridarcimenti ma senza rivalsa sulla persona, è semplice Moon
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