1668 replies to this topic

[Moreno Saporito]

Ma chi l'ha mai sostenuto Lassi gli stipendi dei dipendenti sono bassi e dovrebbero essere alzati ma, quello è un altro problema.

quindi secondo te nei posti dove lavori non ci sono stipendi regalati?
c'è meritocrazia?
i top manager sono persone con alte responsabilità?
oh viviamo proprio in due Italie deifferenti, a me sembra regalato pure il mio stipendio che non prendo una sega

[Nihor]

Certo che ci sono stipendi regalati ma qua in Italia il problema è più generale che attanaglia politica, mentalità, modalità di gestione e che si riverbera su tutto quanto.

Dire "Profumo ladro restituisci i soldi" non serve certo a risolvere i problemi.

[Moreno Saporito]

Certo che ci sono stipendi regalati ma, qua in Italia il problema è più generale che attanaglia politica, mentalità, modalità di gestione e che si riverbera su tutto quanto.

ok sono d'accordo ma anche in politica se si dice di tagliare gli stipendi come hanno fatto i grillini c'è qualcuno che risponde "non è questo il problema"

vuoi vedere che a iniziare dai problemi semplici magari ci si muove?
io dico che il lavoro è organizzato di merda quasi ovunque (dove sono stato ovviamente) e che i responsabili di questo sono i top manager, e che questo stato che avvantaggia chi è già dentro impedisce di creare nuovo lavoro per i giovani

aggiungici che il lavoro non è tutelato per nulla ed è pagato male soprattutto ad alcuni livelli dove un tempo i giovani si accontentavano mentre ora la palla è passata agli stranieri che sono gli unici a potere essere soddisfatti di certe condizioni (perchè a casa non hanno manco la mancetta del papà come i giovani)

[django]

Certo che ci sono stipendi regalati ma, qua in Italia il problema è più generale che attanaglia politica, mentalità, modalità di gestione e che si riverbera su tutto quanto.

Dire "Profumo ladro restituisci i soldi" non serve certo a risolvere i problemi.

Ma non lo dice nessuno che il problema sia risolto, tu però inizia col farglieli restituire, ti sembra un cambiamento da poco se avvenisse?

[Nihor]

Lassi io stavo tentando di spiegare alcune dinamiche sul perchè esistano stipendi alti anche in presenza di risultati non brillanti per i dirigenti. Se ci aggiungi la situazione italiana è chiaro che venga fuori qualcosa di disastroso.

Gli stipendi dei parlementari son d'accordo che vadano diminuiti ma più per una questione d'immagine e trasparenza che per altro, capisci che a livello pratico si tratta di tagliare una percentuale irrisoria della spesa pubblica. Provvedimenti del genere sono simbolici, non impattano minimamente la situazione.

[Infinite dest]

Innanzitutto sarebbe utile capire quali sono i parametri su cui è fondato lo studio: al reddito di un manager (top o pop che sia) concorrono tante voci, tra cui la RAL (Retribuzione annuale lorda,stabilita in sede di contrattazione) è solo una delle variabili: ci sono percentuali sugli utili, MBO, benefits, stock options.
Poi bisogna capire di cosa si parla: in una azienda privata ognuno ha il diritto di pagare i propri manager come gli pare,indipendentemente dal livello salariale dei dipendenti,che viene concordato collettivamente con le associazioni sindacali. Tenete presente che un padrone del vapore non è che gli utili li reinveste in sviluppo e occupazione, se queste non sono esiziali alla crescita dell'azienda: se li mette in saccoccia,quindi i soldi invece che ai manager vanno agli azionisti, e quindi cambia poco (anzi,è peggio,perchè la ricchezza non viene redistribuita).
Il problema, casomai, è nelle aziende pubbliche o partecipate, che vengono finanziate coi nostri soldi e per le quali sarebbe lecito aspettarsi le retribuzioni legate ai risultati: ma qui il serpente si morde la coda,perchè quelli bravi, di managers, ovviamente lavorano per i privati che li pagano di più o vanno all'estero dove possono anche crescere professionalmente o magari mettersi in proprio (creando valore aggiunto),visto che il nostro sistema è parecchio asfittico.
Quindi mi sa che ha ragione Oblomov, sono questioni un po' oziose che il problema non solo non lo risolvono,me nemmeno lo affrontano.
Ah, a proposito: veramente volete fare il paragone con un sistema di 50 anni fa? Io non sono Ortodosso ma ve lo dico lo stesso che è ridicolo.

[Moreno Saporito]

Lassi io stavo tentando di spiegare alcune dinamiche sul perchè esistano stipendi alti anche in presenza di risultati non brillanti per i dirigenti. Se ci aggiungi la situazione italiana è chiaro che venga fuori qualcosa di disastroso.

attenzione perché io non parlo di meriti e risultati (o meglio non solo di quelli)

quello che vedo è che a livello alto (e anche basso) le aziende utilizzano solo una parte del personale, di solito quelli che prendono il lavoro come un compito interessante da cui trarre qualcosa e non come la giornata da tirare tanto per; o anche solo come un obbligo ma un obbligo serio e non in pieno italian style

tra i lavativi al 100% ci sono molti che non ci arrivano (e a quel punto qualcuno mi dovrebbe spiegare come mai sono lì) ma anche molti che sono entrati a vanno avanti spinti dalle onde e dal lavoro di quelli che si fanno il culo (limitato eh perché comunque una giornata tirata negli uffici non la fa quasi nessuno, io per primo che sono qua a parlare riesco a portare a termine dei progetti lavorando il 10% del tempo)

questa è una situazione spaventosa che non crea nulla per il futuro; chi è dentro procede e magari diventa top manager (ma se si va avanti spinti dalle onde poi si proporrà poco come top manager) e i giovani sono fuori disoccupati quando avrebbero magari molta più spinta dei soliti bacucchi annoiati e stipendiati e benefittati

in periodo di crisi un sistema garantito come questo non consente di progredire manco di un cm quindi alcuni vantaggi devono essere modificati verso il basso per tutti fino a ristabilire una situazione di equilibrio dove lavoro e soldi sono bilanciati un minimo di più; e dove la produzione è organizzata secondo criteri effettivi e non come ora dove ci sono 8 ore da riempire alla cazzo, soprattutto nelle grandi aziende (nelle piccole grazie a Dio è un minimo diverso)

se in Norvegia (esempio) lavorano di merda come in Italia e stanno comunque bene forse ci sono delle condizioni diverse a garantire l'equilibrio, noi purtroppo siamo sfigati e quelle condizioni le abbiamo bruciate quindi dobbiamo riorganizzarci



--------------


in Italia girano ancora tantissimi soldi ma in poche mani

le strutture hano 40 livelli di cui 20 inutili e comunque stipendiati, per ogni appalto ci sono attorno 30 mazzette, quelli in alto hanno benefit di ogni tipo e ne approfittano senza nessun pudore

io non so giudicare gli altri paesi perché ci sono stato solo come turista, sono sicuro che anche nella stimatissima Germania ci sia un sistema un minimo marcio ma il nostro è proprio oltre ogni normalità e quelli che ne fanno parte non hanno manco l'umiltà di ammetterlo

[ucca]

come darti torto. l'Italia ha risorse tali che potrebbe stare anche meglio della Germania, secondo me. abbiamo ricchezze e talenti di ogni tipo.
purtroppo siamo sempre stati abituati a vivere in tribù l'una contro l'altra. è il capitalismo relazionale che di fatto ci ha rovinato.

[signora di una certa età]

vi rendete conto che in un paese dove alcune persone non mangiano (per fortuna poche) fare arrivare tanti soldi in uno sport come il calcio a personaggi drammatici è assurdo?
i soldi devono essere distribuiti in modo che abbiano tutti la base, solo quando si raggiunge questo obiettivo ci possono essere dei superstipendi

siete folli a pensare il contrario e non capisco con quale giustificazione

quindi sei per il reddito di cittadinanza?

[Moreno Saporito]

vi rendete conto che in un paese dove alcune persone non mangiano (per fortuna poche) fare arrivare tanti soldi in uno sport come il calcio a personaggi drammatici è assurdo?
i soldi devono essere distribuiti in modo che abbiano tutti la base, solo quando si raggiunge questo obiettivo ci possono essere dei superstipendi

siete folli a pensare il contrario e non capisco con quale giustificazione

quindi sei per il reddito di cittadinanza?

se non c'è modo di farli lavorare sì

ma non è questa la questione eh, prima di dare a qualcuno è necessario riequilibrare

come è possibile che il fine primario di uno stato non sio quello di fare mangiare tutti?
a che serve un elemento comune se ci sono delle differenze così grosse?

[ucca]

si ma alla fine il problema è ormai europeo. noi possiamo stare qui a trucidarci ma l'europa si sta impiccando da sola.
ha fissato delle regolette del cazzo 20 anni fa e nel frattempo è cambiato il mondo e noi stiamo ancora qua senza una direzione
lentissimi, con letta che dice "è andata bene mi hanno ascoltato (esticazzi)" e a giugno parleranno di disoccupazione per sbloccare 20 euro
entro il 2060. Poi non si capisce perchè si è fermato il processo di formazione dell'Europa politica (chi e perchè è contrario?), nè quali sono adesso scadenze, prossimi passi, non c'è una data.
non c'è niente da quanto ne so. per me è una situazione che può reggere finchè in francia non si incazzano (vedi periferie danno fuoco a tutto).

[Moreno Saporito]

per me è una situazione che può reggere finchè in francia non si incazzano (vedi periferie danno fuoco a tutto).

si incazzano per cosa?
in Italia siamo nella situazione che abbiamo voluto, loro no?
si costruisce A e ci si incazza per A?

[Claudio]

si ma alla fine il problema è ormai europeo. noi possiamo stare qui a trucidarci ma l'europa si sta impiccando da sola.
ha fissato delle regolette del cazzo 20 anni fa e nel frattempo è cambiato il mondo e noi stiamo ancora qua senza una direzione

Infatti non c'è dubbio che la vera partita ormai si giochi a Bruxelles, dove peraltro, paradossalmente, non si capisce chi, oltre alla Germania, governi veramente. Una situazione assurda, che è durata fin troppo a lungo, considerata la situazione in cui versa mezza Europa. Evidentemente la lentezza pachidermica è diventata proprio un tratto continentale, mentre gli Stati Uniti consolidano la ripresa e il Giappone si espande a suon di Abenomics, per tacere della Cina e degli altri Bric. Siamo davvero la zavorra mondiale, in questo momento.

[oblomov]

oblomov a furia di continuare a dire "non sono questi i problemi" su problemi eliminabili alla svelta e a puntare il dito su problemi dal futuro incerto ai quali poni come soluzioni teorie che per ora rimangono teorie non si fa mai un cazzo

e non si progredisce di un cm

come ora ecco

Io non ho detto che non sia un problema. Nell'ambito pubblico è un problema eccome.
Dico che la solita tirata non c'è lavoro-->colpa di chi guadagna fa tendenzialmente pena. Soprattutto da parte di un sindacato che è il primissimo quando c'è da tutelare chi è dentro da decenni e impedire a chi è fuori di entrare e in sostanza inculare una generazione.

[Moreno Saporito]

Nell'ambito pubblico è un problema eccome.

per me le grandi banche non hanno nulla da invidiare (in termini negativi) al pubblico, anzi; sono un parcheggio di nullafacenti mostruosi, la grossa divisione che vedo è tra grandi e piccole aziende, i settori hanno un'influenza limitata

non c'è lavoro perché non c'è nessun sistema di integrazione dei giovani; dai 45 anni in poi (la gente inizia a rincoglionirsi) crei dei part-time e fai entrare dei giovani che mediamente anche se poco organizzati hanno fame e voglia di lavorare (e magari portano nuove metodologie)

dividi i soldi di ora tra due generazioni e metti i paletti per il futuro, è sbagliato?

non so, io vedo 1000 soluzioni facili e concrete piuttosto che fare sempre supposizioni del tipo "diminuisco quella tassa del 2% e di colpo aumenta la produzione" ma chi te lo assicura?
Pravettoni?
il fatto che sia avvenuto così in Germania (o in Papponia) garantisce poco perché ogni paese si regola in maniera autonoma e ogni volta che qua ci modelliamo sui paesi stranieri poi si scopre che la pensiamo diversamente

[corrigan]

per tacere della Cina e degli altri Bric. Siamo davvero la zavorra mondiale, in questo momento.

sì ma occhio che nel 2012

pil Cina caduto dal 9.6 al 7.8 (ed è stato vissuto come un trauma qua)
Russia dal 4.3 al 3.4
India dal 6.2 al 5.0
Brasile dal 2.7 allo 0.9

positive rispetto alle cifre europee ma poi va tutto rapportato ai contesti locali e alle situazioni di partenza, sono in sofferenza pure loro.

[oblomov]

Nell'ambito pubblico è un problema eccome.

per me le grandi banche non hanno nulla da invidiare (in termini negativi) al pubblico, anzi; sono un parcheggio di nullafacenti mostruosi, la grossa divisione che vedo è tra grandi e piccole aziende, i settori hanno un'influenza limitata

non c'è lavoro perché non c'è nessun sistema di integrazione dei giovani; dai 45 anni in poi (la gente inizia a rincoglionirsi) crei dei part-time e fai entrare dei giovani che mediamente anche se poco organizzati hanno fame e voglia di lavorare (e magari portano nuove metodologie)

dividi i soldi di ora tra due generazioni e metti i paletti per il futuro, è sbagliato?

non so, io vedo 1000 soluzioni facili e concrete piuttosto che fare sempre supposizioni del tipo "diminuisco quella tassa del 2% e di colpo aumenta la produzione" ma chi te lo assicura?
il fatto che sia avvenuto così in Germania (o in Papponia) garantisce poco perché ogni paese si regola in maniera autonoma e ogni volta che qua ci modelliamo sui paesi stranieri poi si scopre che la pensiamo diversamente

Sono i contratti di solidarietà espansivi. Esistono da quasi 30 anni. Saranno stati applicati si e no 10 volte.
Prova a sederti ad un tavolo dove da una parte hai i rappresentanti dei 1000 lavoratori che si vedrebbero decurtato l'orario di un 25% (tipicamente passare da ft a pt6 creando così un nuovo posto di lavoro ogni 3 persone) e perderebbero il 10% della retribuzione sull'orario precedente (che le ore di lavoro ridotto sono integrate dallo stato al 60%) e dall'altra hai solo la tua buona volontà di creare 333 posti di lavoro.
Sai come va a finire?
I contratti di solidarietà in Italia sono applicati quasi esclusivamente a scopo difensivo (contrazione dei volumi), contrariamente a quanto avviene in Germania, ad esempio, dove sono usati come strumento di turnover generazionale.

Poi tu continui a dirmi delle tasse: sono problemi correlati, ho capito che ti sei fissato con il tuo immaginario di malavitosi che gestiscono le bische con i soldi delle banche e truccano poi le corse evadendo il fisco con la mercedes con le gomme ripiene di 500 euro. Però non ci si può costantemente ridurre a quello.
Perchè quello è un problema dello Stato, non dei Limentis che pagano il 55% di tasse per avere il bar.

[Moreno Saporito]

Sono i contratti di solidarietà espansivi. Esistono da quasi 30 anni. Saranno stati applicati si e no 10 volte.
Prova a sederti ad un tavolo dove da una parte hai i rappresentanti dei 1000 lavoratori che si vedrebbero decurtato l'orario di un 25% (tipicamente passare da ft a pt6 creando così un nuovo posto di lavoro ogni 3 persone) e perderebbero il 10% della retribuzione sull'orario precedente (che le ore di lavoro ridotto sono integrate dallo stato al 60%) e dall'altra hai solo la tua buona volontà di creare 333 posti di lavoro.
Sai come va a finire?

tu sei sicuro di queste cose sui sindacati?
io ho partecipato ad una sola serie di riunioni con i sindacati e l'azienda dove lavoravo prima che aveva aperto la cassa integrazione (senza ovviamente avere nessuna situazione pericolosa); tutto si poteva dire tranne che il sindacato difendesse i lavoratori, faceva da mediatore cercando di mettere più vasellina possibile, alla fine qualcuno si è alzato camminando a gambe larghe e i sindacalisti gli hanno dato una pacca sulle spalle

mi sono sembrati in quell'occasione molto realisti, anche troppo forse

tutti questi dati che dai (davvero tanti) dove li prendi?

edit: quindi mi dite/ci che i sindacati preferiscono tenere i soliti vegliardi a fare soldi a palate in posti alti delle banche piuttosto che fare entrare dei giovani?
vi credo anche ma che scopo hanno questi sindacati?

Perchè quello è un problema dello Stato, non dei Limentis che pagano il 55% di tasse per avere il bar.

se paga il 55% è l'unico e sono stanco di prendere lui come esempio di imprenditore visto che è una persona onestissima e che le sue slot arricchiscono il popolo (unico caso al mondo)

dei miei amici che lavorano in proprio nessuno dichiara tutto; guarda caso i dati sull'evasione sono simili a quelli che vedo io

ma qua sul forum conosciamo sempre e solo personaggi fuori dalla norma

[oblomov]

Sono i contratti di solidarietà espansivi. Esistono da quasi 30 anni. Saranno stati applicati si e no 10 volte.
Prova a sederti ad un tavolo dove da una parte hai i rappresentanti dei 1000 lavoratori che si vedrebbero decurtato l'orario di un 25% (tipicamente passare da ft a pt6 creando così un nuovo posto di lavoro ogni 3 persone) e perderebbero il 10% della retribuzione sull'orario precedente (che le ore di lavoro ridotto sono integrate dallo stato al 60%) e dall'altra hai solo la tua buona volontà di creare 333 posti di lavoro.
Sai come va a finire?

tu sei sicuro di queste cose sui sindacati?
io ho partecipato ad una sola serie di riunioni con i sindacati e l'azienda dove lavoravo prima che aveva aperto la cassa integrazione (senza ovviamente avere nessuna situazione pericolosa); tutto si poteva dire tranne che il sindacato difendesse i lavoratori, faceva da mediatore cercando di mettere più vasellina possibile, alla fine qualcuno si è alzato camminando a gambe larghe e i sindacalisti gli hanno dato una pacca sulle spalle

mi sono sembrati in quell'occasione molto realisti, anche troppo forse

tutti questi dati che dai (davvero tanti) dove li prendi?

edit: quindi mi dite/ci che i sindacati preferiscono tenere i soliti vegliardi a fare soldi a palate in posti alti delle banche piuttosto che fare entrare dei giovani?
vi credo anche ma che scopo hanno questi sindacati?

I dati sulla norma sono facilmente rintracciabili eh.

Il mio non era un commento negativo/positivo sui sindacati ma su come vengono concertate queste cose. CHe la rappresentanza sindacale in italia sia a tutela/appannaggio delle generazioni prima della mia non è che sia il III mistero di fatima. Vai a vedere quanti sono i pensionati iscritti alla CGIL (più dei lavoratori, e manco di poco).
Poi è ovvio che in fase di contrattazione il sindacato fa più mediazione che altro, è il loro ruolo quello. Mica entrare a pugno chiuso sventolando la bandiera.

Poi oh, stai sempre a dire di non buttarla sul particolare ma cazzo, ti fissi con tre esempi (le banche e i manager strapagati) e non molli.

[Moreno Saporito]

ti fissi con tre esempi (le banche e i manager strapagati) e non molli.

beh ma perché io non ho studiato o approfondito queste cose e cito solo gli esempi che vedo

lavorando per un'azienda che mi manda in giro ho la fortuna/sfortuna di vedere anche 5 posti diversi in un anno (anche se ad esempio ora sono fisso in una banca da 3 anni quasi faccio dei progetti per altri clienti) e la solfa è sempre la stessa, se vuoi ti ripeto anche (già detto) che l'unico posto dove ho visto un minimo di organizzazione (oltre a posti piccoli) è l'Ospedale Niguarda di Milano (tanto è vero che avevo chiesto di fermarmi lì ma non si poteva) che è pubblico e gode di grande stima anche per quanto riguarda il settore che lo riguarda direttamente (ricoveri, analisi, ecc., lo Sceicco lo aveva confermato :-) se non sbaglio era stato lì e ce lo aveva raccontato), molto meglio di banche e assicurazioni sicuramente (ed è pubblico ripeto)

non capisco perché i sindacati si oppongano all'integrazione dei giovani nel mondo del lavoro ma forse mi sfugge il loro ruolo

edit: non mollo perché dove vedo un problema risolvibile non capisco perché non si proceda con la risoluzione

[oblomov]

non capisco perché i sindacati si oppongano all'integrazione dei giovani nel mondo del lavoro ma forse mi sfugge il loro ruolo

Perchè il ruolo dei sindacati è di rappresentare gli interessi dei propri aderenti e in subordine di tutti i lavoratori (cioè non di quelli che devono entrarci). Alcuni rappresentanti svolgono in proprio ruolo a cazzo e altri bene, poi c'è chi ci crede ma è scemo o chi non ci crede ed è furbo e fa il proprio utile, come capita per ogni cosa.
Il problema, per quel che vedo io, è che i meccanismi di ingresso dei giovani nel mondo lavorativo in italia sono straordinariamente penalizzanti. Nessuno viene mai incontro a chi è fuori e bussa, anzi, se possibile lo intralciano.
I contratti di solidarietà sono un ottimo esempio per capire perchè la disoccupazione giovanile in italia è così elevata: strumeno idealmente ottimo, ultra coperto dallo Stato e praticamente win-win per tutti. Però la sua applicazione non è definita in maniera mirata (che so: settore definito con un buon numero di laureati preparati che stanno alla porta -ad esempio: settore bancario-, impongo l'applicazione dei contratti di solidarietà tipo ricavare un fte di neoassaunzione ogni 10 dipendenti e lo incentivo, tipo fiscalità agevolata sul neoassunto) ma lasciata al buon cuore di chi non ha nessun interesse di applicarlo, cioè i sindacati, che devono dare il placet a riduzioni di stipendio nell'ordine del 5/10 % per far entrare giovani che il sindacato non se lo inculano di pezza, e l'azienda, che deve avere gente in apice in grado di capire che un po' di sangue giovane fa solo bene -e di solito non è un tema molto sentito-.

[Moreno Saporito]

ma lasciata al buon cuore di chi non ha nessun interesse di applicarlo, cioè i sindacati, che devono dare il placet a riduzioni di stipendio nell'ordine del 5/10 % per far entrare giovani che il sindacato non se lo inculano di pezza, e l'azienda, che deve avere gente in apice in grado di capire che un po' di sangue giovane fa solo bene -e di solito non è un tema molto sentito-.

quindi anche i sindacati non sono altro che l'ennesimo ostacolo tra i giovani e il lavoro?
come se già non bastassero le società che fanno (finta) da tramite, le selezioni gestite da incompetenti e altro

mah per me questa complessità di ogni rapporto, tesa a dare soldi a tutti i livelli intermedi che non fanno altro che una contrattazione (sia commerciale che legislativa) significa mantenere una zavorra improduttiva, bisognerebbe semplificare

ma poi perché c'è bisogno di una contrattazione?
lo stato dovrebbe imporre simili cose e non ascoltare nessuno

[oblomov]

ma poi perché c'è bisogno di una contrattazione?
lo stato dovrebbe imporre simili cose e non ascoltare nessuno

Ce n'è bisogno perchè i contratti di solidarietà, come la cassa, fanno parte degli accordi di secondo livello, visto che si toccano retribuzione e orario.

[Moreno Saporito]

ma poi perché c'è bisogno di una contrattazione?
lo stato dovrebbe imporre simili cose e non ascoltare nessuno

Ce n'è bisogno perchè i contratti di solidarietà, come la cassa, fanno parte degli accordi di secondo livello, visto che si toccano retribuzione e orario.

dio!
allora si può solo rubare

[Number 6]

Il problema che qui non vi ponete è che sono i manager strapagati che hanno provocato questa situazione. Quelli che nelle banche USA prendevano milioni di dollari all'anno per fare prestiti per la casa a gente che non aveva neanche lo stipendio. Loro e dall'altra parte i grandi manager delle real estate companies che gli vendevano le case, tutti contenti che ci fossero i primi che iniettavano liquidità a ritmi folli sul mercato immobiliare creando la bolla più gande che sia mai esistita. Poi altri manager strapagati impacchettavano questi crediti che sapevano, alla fine della fiera, inesigibili in derivati che sbolognavano a altri manager felici di comprarli perché "cazzo il mercato immobiliare USA tira da matti".
Infine dopo mille giri e impacchettamenti da parte di altri manager strapagati per avere queste pensate, un ultimo manager prendeva un prodotto derivato di cui ormai non capiva più nulla e non aveva la più pallida idea di cosa ci fosse come sottostante, e lo sbolognava a una banca, preferibilmente europea dove lo comprava un manager strapagato tipo Mussari, dietro laute tangenti, che se lo teneva in pancia per coprire le perdite di altre operazioni speculative del genere fatte coi nostri soldi (che a noi remunerano con lo 0.2% al lordo delle imposte) e andate male. Perché manco investire, che dovrebbe essere la buona metà del loro lavoro, i top manager bancari sanno fare.

Non ci si arriva proprio eh, che il 75% del problema sono stati e SONO proprio i manager strapagati?

[combatrock]

Dico che la solita tirata non c'è lavoro-->colpa di chi guadagna fa tendenzialmente pena. Soprattutto da parte di un sindacato che è il primissimo quando c'è da tutelare chi è dentro da decenni e impedire a chi è fuori di entrare e in sostanza inculare una generazione.

Continuo a pensare che non abbiate letto l'articolo, o che ci vogliate leggere per forza quello che non c'è.

[Moreno Saporito]

Il problema che qui non vi ponete è che sono i manager strapagati che hanno provocato questa situazione. Quelli che nelle banche USA prendevano milioni di dollari all'anno per fare prestiti per la casa a gente che non aveva neanche lo stipendio. Loro e dall'altra parte i grandi manager delle real estate companies che gli vendevano le case, tutti contenti che ci fossero i primi che iniettavano liquidità a ritmi folli sul mercato immobiliare creando la bolla più gande che sia mai esistita. Poi altri manager strapagati impacchettavano questi crediti che sapevano, alla fine della fiera, inesigibili in derivati che sbolognavano a altri manager felici di comprarli perché "cazzo il mercato immobiliare USA tira da matti".
Infine dopo mille giri e impacchettamenti da parte di altri manager strapagati per avere queste pensate, un ultimo manager prendeva un prodotto derivato di cui ormai non capiva più nulla e non aveva la più pallida idea di cosa ci fosse come sottostante, e lo sbolognava a una banca, preferibilmente europea dove lo comprava un manager strapagato tipo Mussari, dietro laute tangenti, che se lo teneva in pancia per coprire le perdite di altre operazioni speculative del genere fatte coi nostri soldi (che a noi remunerano con lo 0.2% al lordo delle imposte) e andate male. Perché manco investire, che dovrebbe essere la buona metà del loro lavoro, i top manager bancari sanno fare.

Non ci si arriva proprio eh, che il 75% del problema sono stati e SONO proprio i manager strapagati?

per me si può strapagare chi strafa, chi crea qualcosa in più

in molte aziende di oggi (le banche per prime) è premiato l'uomo ordinario che fa carriera gradino da 0,5 cm dopo gradino da 0,5 cm e per come la vedo io non è giusto che sia strapagato

preferisco i Berlusconi ma con le redini nel senso che devono stare nel semipossibile e nel semilegale e non come ha fatto Silvio

[Mr Repetto]

Il problema che qui non vi ponete è che sono i manager strapagati che hanno provocato questa situazione. Quelli che nelle banche USA prendevano milioni di dollari all'anno per fare prestiti per la casa a gente che non aveva neanche lo stipendio. Loro e dall'altra parte i grandi manager delle real estate companies che gli vendevano le case, tutti contenti che ci fossero i primi che iniettavano liquidità a ritmi folli sul mercato immobiliare creando la bolla più gande che sia mai esistita. Poi altri manager strapagati impacchettavano questi crediti che sapevano, alla fine della fiera, inesigibili in derivati che sbolognavano a altri manager felici di comprarli perché "cazzo il mercato immobiliare USA tira da matti".
Infine dopo mille giri e impacchettamenti da parte di altri manager strapagati per avere queste pensate, un ultimo manager prendeva un prodotto derivato di cui ormai non capiva più nulla e non aveva la più pallida idea di cosa ci fosse come sottostante, e lo sbolognava a una banca, preferibilmente europea dove lo comprava un manager strapagato tipo Mussari, dietro laute tangenti, che se lo teneva in pancia per coprire le perdite di altre operazioni speculative del genere fatte coi nostri soldi (che a noi remunerano con lo 0.2% al lordo delle imposte) e andate male. Perché manco investire, che dovrebbe essere la buona metà del loro lavoro, i top manager bancari sanno fare.

Non ci si arriva proprio eh, che il 75% del problema sono stati e SONO proprio i manager strapagati?

Tutto vero. Basta che siamo coscienti che non è che se li avessero pagati meno non sarebbe successo.

[Number 6]

Se li avessero pagati meno forse non avrebbero messo su operazioni speculative folli per giustificare di essere strapagati. Di essere i fenomeni che inventano nuovi modi far soldi dai soldi e persino di far soldi coi poveracci che non avevano un soldo bucato per comprarsi la casa e neanche le garanzie per prendere un mutuo. E' un'ipotesi, eh... ma non penso tanto lontana dalla realtà.

[Mr Repetto]

Se li avessero pagati meno forse non avrebbero messo su operazioni speculative folli per giustificare di essere strapagati. Di essere i fenomeni che inventano nuovi modi far soldi dai soldi e persino di far soldi coi poveracci che non avevano un soldo bucato per comprarsi la casa e neanche le garanzie per prendere un mutuo. E' un'ipotesi, eh... ma non penso tanto lontana dalla realtà.

Sì, ma forse più che colpa dei top manager è colpa della scarsa cultura di gestione del rischio dei loro principali. Se la tensione è sempre sul risultato e non sul quanto rischio ci si è presi, chi avrà guadagnato 100 rischiando di perderne 1000, sarà sempre più bravo di chi ne ha guadagnati 50 rischiandone 10. Lo stesso meccanismo delle stock option a me sembra un incentivo enorme a che il top management si prenda troppi rischi rispetto all'ottimale: se va bene diventano ipermilionari, se va male ci rimettono gli azionisti e loro certo non faranno la fame.
Però mettere "salary cap" sarebbe in sè una soluzione semplicistica, per non dire demagogica, che oltretutto distorce inutilmente il mercato. Se invece che top manager mi chiamo 'consulente per l'alta dirigenza" e sono un libero professionista/imprenditore che fai, mi cappi?

[tiresia]

Nitto Palma fedele soldatino http://www.repubblic...palma-59818631/

IL governo voglio vedere che dice, così eh!

[joseph K.]

Leggo di essenziali provvedimenti di "primi tagli" ai rimborsi ai partiti e di un fantomatico "bonus mobili" che non ho ancora capito cosa sarà, intanto da domani l'IVA passa al 22%?

[Franzz]

L'aumento é già previsto, ma dal 1 luglio.
Attendiamo confortanti notizie su una sua sospensione o proroga.
Intanto mi son già giocato una cena con mio fratello che a settembre si troverà a pagare la rata di giugno di IMU.

[joseph K.]

L'aumento é già previsto, ma dal 1 luglio.
Attendiamo confortanti notizie su una sua sospensione o proroga.
Intanto mi son già giocato una cena con mio fratello che a settembre si troverà a pagare la rata di giugno di IMU.

Hai ragione, ero straconvinto fosse giugno.

[Number 6]

Se non trovano i soldi per l'Iva è maiala. Sarà l'ultimo colpo alla nuca dell'economia italiana. Tuttavia sembrano non averne coscienza.

[Franzz]

Se non trovano i soldi per l'Iva è maiala. Sarà l'ultimo colpo alla nuca dell'economia italiana. Tuttavia sembrano non averne coscienza.

Dai ormai è evidente per chi ha un minimo di coscienza dei numeri e visione del contesto macro, che se non si svolta ad U entrò l'estate, è finita. O entra la Troika o scoppia l'UE. Tempo stimato? Max 36 mesi, ma potrebbe essere molto prima.

Non voglio riportare i numeri sul rapporto debito/PIL pre crisi--->situazione attuale--->situazione futura. Registro alcuni semplici dati di fatto. È dal governo Berlusconi, passando per i tecnici per arrivare all'attuale sodalizio demoNEcristiano, che governi, organismi nazionali e sovranazionali (Bankitalia, OCSE, FMI) falliscono miseramente ogni previsione sullo scenario futuro. Un anno fa Monti, dopo il vertice con la Merkel in cui asserì di aver posto un diktat alla Germania (era la notte in cui si risvegliò l'orgoglio nazionale per meriti di un altro Mario nazionale, Germania Italia 1 - 2) affermò "nel 2013 arriveremo alla fine del tunnel". Man mano che il riscontro con la realtà si faceva sempre più inquietante (natale 2012 con consumi da Burkina Faso) la staffetta per le rassicuranti precisione avviene tra Monti ed un altro Mario, Draghi. Lui a fine 2012 vede la ripresa nel secondo semestre del 2013. Mentre è di due giorni fa la stima al ribasso dell'OCSE che vede il nostro PIL in calo del 1,8 dal precedente 1,5% di un mese fa. Oggi a chiudere il cerchio Visco, governatore di Bankitalia, vede la ripresa a fine 2013. C'è da fidarsi.

Questi criminali (perché fatti in evidente malafede) tentativi di infondere fiducia ad un sistema congelato dalla paura generano il loro danno non tanto nelle false aspettative create ma nell'alibi fornito alla politica di non affrontare drastiche e rivoluzionarie riforme del sistema per mantenere lo status quo degli assetti di poteri. Parlo del carrozzone pubblico, pensionati privilegiati, sistema bancario, corporazioni dei professionisti: notai, avvocati passando per medici che sfruttano strutture pubbliche arricchendo i loro conti, concludendo con commercialisti la cui ragion d'essere è la risoluzione di affari semplici complicati ad hoc da leggi dello stato. Tolleranza della micro evasione, che per la legge dei grandi numeri diventa macro, delle predette categorie e delle imprese. Ce n'é per tutti (o quasi), e per tutti a scanso di equivoci c'è anche il sottoscritto.
Ma iniziamo a prenderne definitivamente atto: è finita.

[combatrock]

I gioiellieri dichiarano meno di 18 mila euro

Gli artigiani di Mestre: «Si fa un uso artefatto di questi dati: tra i dipendenti ci sono anche manager e magistrati»

ROMA - Il lavoratore dipendente dichiara in media 20 mila euro lordi l'anno. Il gioielliere, il tassista e il titolare sono in media più poveri, non arrivano a 18 mila. Il ministero dell'Economia pubblica le tabelle con le ultime dichiarazioni dei redditi, quelle presentate nel 2012, che fotografano stipendi e guadagni del 2011. Nessuno stravolgimento rispetto al passato, le sorprese ci sono ma sono sempre le stesse. Nel 2012 i propietari di bar hanno dichiarato in media 17.800 euro lordi, i gioiellieri 17.300, i tassisti 15.600. Va un po' meglio per gli albergatori, che sforano di poco la soglia dei 18 mila ma restano sempre sotto la media del lavoratore dipendente. Mentre chi se la passa davvero male sono i parrucchieri, intorno ai 13 mila, i titolari di autosalone, di un pelo sopra i 10 mila, e soprattutto i proprietari degli istituti di bellezza, con 7.200 euro l'anno. Ben al di sotto della soglia di povertà che nel 2011 era fissata a 1.011 euro netti al mese per una famiglia di due persone. Ma c'è chi sta ancora peggio ed è addirittura in perdita: i gestori di night club e discoteche hanno dichiarato in media una perdita di 1.300 euro, i pescatori di 1.400.
SPROPORZIONE - Al di là della singole categorie, però, a colpire è ancora una volta la sproporzione con i redditi dichiarati dai lavoratori dipendenti. Ma su questo punto interviene la Cgia, l'associazione degli artigiani di Mestre che si è fatta conoscere proprio per le sue statistiche e analisi. Secondo Giuseppe Bortolussi, che della Cgia è il segretario, «ancora una volta assistiamo a un uso artefatto dei dati» e «non è vero che i lavoratori autonomi dichiarano meno dei dipendenti». Perché? Nella grande categoria dei dipendenti ci sono anche lavoratori come i magistrati, i professori universitari oppure i manager sia pubblici che privati: tecnicamente dipendenti ma con un reddito alto che alza di parecchio la media dell'intera categoria. Per questo secondo la Cgia, il «reddito del gioielliere deve essere comparato non con la media dei lavoratori dipendenti ma con quello del suo dipendente. Facendo così si scopre che artigiani e commercianti guadagnano in media il 30-40% in più dei propri dipendenti».
RECESSIONE - Disfida autonomi dipendenti a parte, nelle tabelle del ministero dell'Economia ci sono altri due dati interessanti, sempre relativi al 2011. Le partite Iva sono scese a 5 milioni e 55 mila, in calo dell'1,1% rispetto all'anno precedente. Un segno di come la recessione abbia reso più difficile la vita del lavoratore autonomo che non può contare su uno stipendio fisso. Ma il segno cambia se si sposta l'analisi sugli studi di settore, utilizzati dal Fisco per misurare i guadagni dei liberi professionisti. Il reddito totale dichiarato da tutte le categorie che utilizzano questo strumento è cresciuto dell'1,3% rispetto all'anno precedente, arrivando a 106,2 miliardi di euro. L'aumento più marcato riguarda le persone fisiche, con un +2,4%, quello più leggero le società di capitali con un +1,3%. Qui il reddito medio viaggia su altri livelli, a una media di 49.900 euro, e in aumento dello 0,8% rispetto all'anno precedente. Al primo posto i notai, 315.600 euro lordi l'anno, seguiti dai proprietari di farmacie, 103.400 euro.
STRUMENTI - Interessanti anche i dati sulla sperimentazione di strumenti per aumentare la produttività del lavoro, come la tassazione sostitutiva dell'Irpef, pari al 10%, applicabile agli straordinari, e i premi legati, appunto, alla produttività, con un tetto massimo di 3 mila euro, erogati ai lavoratori dipendenti del settore privato, con un reddito da lavoro dipendente inferiore ai 30 mila euro. La distribuzione per classi di reddito complessivo evidenzia che tale tassazione ha interessato i soggetti con classi comprese tra 15 mila e 26 mila euro (56% del totale). Ora, sapendo che il reddito medio da lavoro dipendente è pari a 20.020 euro, se si considera anche l'ammontare delle somme erogate per incrementi di produttività, il valore medio della retribuzione è aumentato del 2,32%.
Lorenzo Salvia

[virginia wolf]

Senza vergogna

Più vantaggi che per la lotta al cancro - Gli errori di una scelta insufficiente - Dare 20 mila euro in beneficenza consente di detrarre al massimo 542 euro; a un partito 6.500

[Moreno Saporito]

I gioiellieri dichiarano meno di 18 mila euro

Gli artigiani di Mestre: «Si fa un uso artefatto di questi dati: tra i dipendenti ci sono anche manager e magistrati»

in che senso un uso artefatto?
se i manager in alcuni casi hanno il contratto da dipendente (il magistrato è per definizione un dipendente pubblico, anche secondo me hanno uno stipendio sproporzionato ma questo è un altro discorso) che bisogna fare?

cmq non so se sia merito della Degi o meno ma hanno iniziato a pagare gli arretrati all'ippica con 10 mesi di arretrati alla velocità di 4 bonifici al giorno (giuro) ci vorranno circa 100 anni ma meglio di niente; il dramma vero è che al posto di pagare prima chi ha bisogno (artieri e altri lavoratori da stipendi bassi) stanno pagando i premi ai proprietari che certo non devono arrangiarsi per la cena (gente tipo il signor Relco e altri imprenditori lestofanti tra cui anche mafiosi)

negli altri settori lo stato sta pagando?
se sì con quanti mesi di ritardo?
grazie

comunque secondo me un gioielliere che dichiara quelle cifre deve essere in automatico sottoposto a controllo per l'anno successivo, e se ci sono dei dati controversi (sicuramente) bisogna far partire subito un bel processino

forza bella puledrina galoppa!

[Number 6]

Lungi da me difendere 'sta gente ma bisogna vedere cosa si intende per "gioielliere". Lì non mi pare specifichino se si tratta di un confronto tra soli redditi Irpef o c'è dentro anche Ires. Sarebbe scorretto, totalmente fuori luogo, confrontare gli utili imponibili Ires con i redditi imponibili Irpef. La società è il "gioielliere" ma lui personalmente è un Co.co.pro, quindi finisce nel monte dei dipendenti e assimilati alzando la media dei redditi di questo tipo.
Se si tratta di una Srl 18mila annui di utile ci può stare se l'amministratore prende, per dire, 100mila di compenso e ovviamente in quanto compenso di co.co.pro (così sono gli amministratori nei confronti della società) ci paga su tutte le imposte e i contributi. Ovviamente se si tratta di una ditta individuale artigiana siamo al ridicolo. Chi glielo fa fare di rischiare rapine e furti per 18mila euro annui? Poi, mi chiedo come faccia uno così a stare dentro gli studi di settore. Poi magari vengono a verificare gli studi del muratore che con questi chiari di luna davvero fa fatica a campare.

Comunque ci sono delle perplessità che lo studio non chiarisce.

Insomma, bisogna comprendere che tra i dipendenti ci sono anche gli amministratori di società da decine di milioni di euro annui di fatturato, che prendono 150.000-200.000-300.000 euro annui di compenso magari da due o tre società, o di quelle da centinaia di milioni di fatturato che prendono compensi Co.co.pro milionari. Guardate che quelli sono assimilati ai dipendenti a tutti gli effetti fiscali, eh. In genere fanno addirittura il 730, se non hanno redditi di partecipazione oppure dividendi di qualche tipo, e prendono il rimborso Irpef in busta paga.
Poi ci sono effettivamente i dirigenti, quelli pure lavoratori dipendenti. Noi in studio abbiamo dirigenti d'azienda che prendono 300mila euro di stipendio e fanno il 730, prendendo mille o duemila euro di rimborso in busta paga perché hanno un sacco di oneri deducibili e detraibili avendo mutuo casa, spese mediche consistenti per famiglia numerosa, moglie e svariati figli a carico al 100%.

Poi anche all'interno dell'Irpef bisogna vedere cosa stanno mettendo a confronto. Il solo reddito di impresa o l reddito imponibile? Ovvero, a monte, il reddito complessivo? Perché il reddito di impresa è ricavi meno costi deducibili. Il reddito complessivo è la somma di tutti i redditi Irpef, di impresa ma anche altri come quelli dei fabbricati, al lordo delle deduzioni (rigo RN1 della dichiarazione). Il reddito imponibile è ulteriormente decurtato dei costi deducibili. Per dire, una ditta individuale si porta in deduzione i contributi versati all'Inps riducendo cos' l'imponibile.

Cioè se trattasi di reddito imponibile, magari il reddito d'impresa del gioielliere è 30mila euro. Sempre ridicolo per quel mestiere ma comunque superiore a quello medio di un dipendente. Poi quello si porta in deduzione 5mila euro di contributi Inps versati l'anno prima e altri 5mila a una previdenza complementare ed ecco che l'imponibile scende a 20mila.

Insomma se non spiegano chiaramente quali numeri stanno confrontando è una ricerca, ovviamente, del menga. Ora vado a vedere se trovo chiarimenti.

[Moreno Saporito]

number io dico solo che un qualunque gestore di un locale prima di aprire fa il conto dei giri di ogni sera moltiplicato per il prezzo medio e poi vede quanto gli esce al mese tolte le spese; questo in maniera molto spiccia giusto per avere un'idea di massima

non ho mai sentito nessuno dire "ok fatti due conti mi entreranno 700 euro al mese" anche perché altrimenti eviterebbero di aprire

l'errore è presumere che queste persone tengano un'attività che possa fallire perché non è quasi mai così, i fallimenti di solito appartengono a 20/30enni incapaci che buttano i soldi del papi o a persone che devono far circolare dei soldi sporchi e che sono quindi "pagate" per creare fallimenti, non ho mai visto un gestore scafato aprire un ristorante e poi fallire

nessuno ha chiesto al gioielliere di fare questo mestiere, per mezzo milione al mese può tranquillamente andare in un call center e pagare le tasse; a essere sempre elastici si viene fottuti

[soul crew]

ma sì dai, ma cosa c'è da vedere. rivenditori di automobili che denunciano 10mila euro l'anno e gestori di palestre che denunciano 6mila euro l'anno. se quelle fossero cifre reali gli converrebbe chiudere piuttosto, sta gente andrebbe mandata in siberia e basta

[Moreno Saporito]

ma sì dai, ma cosa c'è da vedere. rivenditori di automobili che denunciano 10mila euro l'anno e gestori di palestre che denunciano 6mila euro l'anno. se quelle fossero cifre reali gli converrebbe chiudere piuttosto, sta gente andrebbe mandata in siberia e basta

anche perché poi quando rivendi un locale devi mostrare all'acquirente i movimenti e dubito che loro dicano:"guadagno 500 euro al mese"

diventerebbero delle attività morte e invendibili

[tabache]

http://espresso.repu...-potere/2208225
Così si spartiscono il potere

di Marco Damilano
Dopo essersi equamente divisi ministeri e sottosegretari, Letta e Alfano hanno iniziato a piazzare i loro uomini anche nelle aziende statali, negli enti pubblici, nei servizi segreti e alla Rai. Perché le larghe intese si reggono anche sulle poltrone assegnate agli amici

[tiresia]

http://www.ilfattoqu...settore/614618/

il fatto che sovvenzionare un partito sia più conveniente che sovvenzionare la ricerca contro il cancro è una chiara presa di posizione politica, direi

[Number 6]

25 giorni all'aumento dell'Iva e questi giocano al piccolo statista, buttando fumo negli occhi parlando di riforme istituzionali che non faranno mai e nominando l'ennesimo comitato di saggi. Il governo più stronzo e inutile possibile nel momento peggiore possibile. Bel capolavoro tra tutti.

[Seattle Sound]

"Dobbiamo fare come il pesciolino Nemo. Spingere tutti nella stessa direzione" (Enrico Letta)

[joseph K.]

Ho scoperto che intanto le spese automobilistiche/viaggi ecc, ora si scalano al 40% dal precedente 50%.

[combatrock]

Imu-Iva, il ministro frena costano otto miliardi

Responsabile Economia, fondi non 'rinvenibili' Zanonato, tra sedici gioni l'Iva sarà maggiorata

Fabrizio Saccomanni

ROMA - L'eliminazione completa dell'Imu costa 4 miliardi e altrettanto il blocco di un punto dell'Iva, cifre che "fanno ipotizzare interventi compensativi di estrema severità che al momento non sono rinvenibili". Lo ha detto il ministro dell'Economia Fabrizio Saccomanni in Senato rispondendo ad alcune interrogazioni.
Il ministro ha aggiunto che sull'Iva il governo ha allo studio "tutto il ventaglio delle soluzioni": dallo stop dell'aumento, che costa 4 miliardi l'anno, ad un rinvio di qualche mese in attesa di un "miglioramento" dei conti pubblici.
"Il governo è al lavoro su tutti i temi che fanno parte dell'impegno programmatico del governo: pressione fiscale sui consumi e su proprietà immobiliare. E' in corso una quantificazione globale delle esigenze di finanziamento per rispondere a questi obiettivi".
I debiti della P.A verso le imprese, oltre ai 40 miliardi previsti dal recente decreto, ha detto il ministro, "sono dell'ordine di 20-30 miliardi", e non di 90 come avevano riportato precedenti stime.
"C'é attenzione alla situazione delle imprese e della tassazione sui capannoni industriali", ha aggiunto Saccomanni, aggiungendo che "la possibilità di dedurre il pagamento dell'IMU dal reddito d'impresa è una delle opzioni che stiamo attentamente valutando"
ZANONATO, IMPOSSIBILE EVITARE AUMENTO - "A raccontare una cosa che oggi risulta impossibile si fa presto, ma poi diventa difficile". Lo ha detto il ministro dello Sviluppo Flavio Zanonato a Porta a porta confermando che tra 16 giorni avremo l'Iva maggiorata di un punto: "Sì, senza che il governo faccia nulla".

[oblomov]

Un taglio alla spesa ogni tanto no eh, continuiamo a bastonare fortissimo che sta funzionando alla grande