98 replies to this topic

[il mistico]

ma se il mondo fenomenico è falsato dal velo di maya come puo' la ragione che è pur sempre un prodotto dell'intelletto, a sua volta influenzato dalla percezione sensoriale, evitare di fallire?

Cominciamo a correggere le cazzate.
Il mondo fenomenico non e' falsato dal velo di maya. Le percezioni sensoriali non falsano la realta' fenomenica(1); costituiscono questa realta'.
La realta' fenomenica e' appunto la realta' in quanto costituita come oggetto per un soggetto conoscente, e in questo senso non e' falsata. Il mondo come rappresentazione non e' una immagine del mondo falsata, corrotta o illusoria. E' l'immagine del mondo, l'unica possibile; il punto e' che e' fenomenica, cioe' impensabile al di fuori di un soggetto per cui e' reale (nessun soggetto senza oggetto), e quindi nessuna facolta' conoscitiva puo' applicarsi alla realta' noumenica.

si ma il punto era un altro, insomma il fenomeno è la rappresentazione che si manifesta all'io cognitivo ed è pur sempre una realtà mediata dai sensi, quindi falsata. ok è l'unica immagine possibile che puo' avere l'uomo del mondo, ma questo già lo diceva zio platone spiegando il tutto con la metafora della caverna.

ma se il mondo fenomenico è falsato dal velo di maya come puo' la ragione che è pur sempre un prodotto dell'intelletto, a sua volta influenzato dalla percezione sensoriale, evitare di fallire?

Cio' vuol dire che, nei fatti, lui propone una rappresentazione del noumeno (anche se non la chiama cosi', e non puo' chiamarla cosi' visto le premesse da cui parte), cioe' proprio la sua teoria filosofica per cui la volonta' sarebbe il fondamento noumenico della rappresentazione. Nei fatti parla di cio' di cui non si puo' parlare (visto che il parlare ne farebbe un oggetto per un soggetto).
Non stupisce poi che si crei l'impressione di una concorrenza tra piani di realta', di cui uno (la rappresentazione) sarebbe la immagine falsa dell'altro (la volonta'); quando il punto dovrebbe essere invece che la rappresentazione e' la sola immagine dell'altro piano, che in se' dovrebbe rimanere non rappresentato.

ok qui magari fa un po' di confusione, ma ti ricordo che il mondo come volontà non è il libro definitivo, infatti schopenhauer rivedrà le sue teorie negli appunti al mondo.
comunque la teoria del noumeno che si identifica con la volontà secondo me è una genialata.

non esistono teorie perfette, nell'appendice al mondo c'è una bella critica al pensiero di kant davvero molto interessante e ricca di spunti, kant in sostanza viene visto come un sofista corrotto dalla fede, schopenhauer è fondamentalmente un pensatore tormentato dall'esistenzialismo nei suoi scritti troviamo una concretezza alla portata di tutti, probabilmente è tanto amato anche per questo motivo.

quella dell'ascesi è una strada possibile ma poco praticabile, anch'essa comunque verrà rivista e ammorbidita negli appunti.

[piersa]

Va bene, Bludi mi hai quasi convinto: se riesco a fare cassa in questi prossimi 4 mesi mi prendo una magistrale in filosofia (sono un po' indeciso tra filosofia e lettere in realtà). dài mistico, anche tu così ci passiamo gli appunti...

[botty]

anche io ero indecisa tra ingegneria meccatronica e conservazione dei beni culturali. infatti alla fine mi sono iscritta a finanza quantitativa.

[piersa]

e mi sa che hai fatto bene...

[Selfon]

Comunque io penso che bloody abbia ragione, nel senso che probabilmente lui ne sa più di quanto schopenhauer abbia mai saputo, ma che il suo pensiero fosse in alcune parti contraddittorio e non perfetto non può fregare poi molto ai non filosofi e quindi a tutti gli artisti che sono rimasti affascinati da diversi elementi del suo pensiero. Italo Svevo ebbe come punto di riferimento Schopenhauer, per il suo pessimismo radicale e la sua negazione della libertà di scelta. I dettagli e le questioni da philosoph nazi saranno non soprassedibili per bloody e altri filosofanti, ma nei conti fatti (e quindi al di là della filosofia) contano poco.
Si potrebbe dire che Bloody rappresenta un po' quei riccardoni che non ascolteranno mai e poi mai gruppi punk perchè troppo rozzi, ma noi sappiamo che i ramones spaccavano comunque.

In tutto ciò concordo con chi dice che a schopenhauer è preferibile mille volte un Leopardi, l'ultimo grande poeta italiano!

[botty]

ma allora si deve dire che è una lettura simpatica, non un grande filosofo. se dici che è un grande filosofo giustamente uno che ha studiato filosofia o ha la compagna filosofa ti ride in faccia (anzi bludi è stato fin troppo generoso con le ripetizioni gratuite)

[grivs]

Italo Svevo ebbe come punto di riferimento Schopenhauer

selfy ti sei messo a studiare

[atlas]

Italo Svevo ebbe come punto di riferimento Schopenhauer

selfy ti sei messo a studiare

con una particolare predilezione per i peggiori

[il mistico]

italo svevo è un grande

ma allora si deve dire che è una lettura simpatica

cioè stiamo parlando di un libro enorme, che viene indicato come uno dei capolavori della filosofia, boh...

[Selfon]

Italo Svevo ebbe come punto di riferimento Schopenhauer

selfy ti sei messo a studiare

Macchè , mentre scrivevo avevo la scheda di youporn aperta, adesso esco da questa sezione peccaminosa e intellettuale!

Atlas Svevo è poco importante? No sul serio chiedo perchè non lo so, purtroppo ho la prof d'italiano che ci fa studiare ogni minimo autore, perchè è l'anno dell'esame ecc...

[botty]

se all'esame porti svevo puoi fare l'inedito collegamento con la psicoanalisi e puoi basare la tesina sull'ABISSO. pensaci

[grivs]

potrebbe pure metterci l'inedito collegamento con darwin e la selezione naturale e basare la tesina sull'estinzione della lutamma e il trionfo della magna grecia

[auslöschung]

Svevo è poco importante?

no.

[Seattle Sound]

ma allora si deve dire che è una lettura simpatica

cioè stiamo parlando di un libro enorme, che viene indicato come uno dei capolavori della filosofia, boh...

10/10 la vetta assoluta della storia della filosofia secondo le nuove dispositive Fabrettiane

[Reynard]

si ma il punto era un altro, insomma il fenomeno è la rappresentazione che si manifesta all'io cognitivo ed è pur sempre una realtà mediata dai sensi, quindi falsata.

No.
"Mediata dai sensi" non e' uguale a falsata.
E' questo il punto del concetto di "idealita' trascendentale".

E no, non e' quello che diceva gia' Platone con la metafora della caverna, visto che in Platone la ragione da' un accesso alla realta' in se'.

@Selfon: questioni da riccardone? Schopenhauer ha scritto un libro di millanta pagine che per l'80% e' costituito proprio da queste riflessioni epistemologiche-metafisiche che fondano la sua visione del mondo; il suo contributo e' proprio dare una giustificazione a quella visione, se la togli hai soltanto un tizio che dice che "e' tutto una merda", e con cio'?

In generale, la filosofia non e' solo un proporre una immagine in cui piu' o meno ti ritrovi. Ok che il lettore comune non e' tenuto a tirare fuori argomentazioni capziosissime, ma porsi domande si. Se il perche' dell'ipotesi proposta dal filosofo "conta poco", se l'idea della volonta' come noumeno e' una "genialata" a prescindere dal perche' lo si afferma, allora magari puoi anche essere convinto di stare leggendo un libro di filosofia, ma in realta' stai leggendo un romanzo o una raccolta di frasette new age che ti stai creando nella tua testa, sulle spoglie del povero filosofo.
Ti dico di piu': se tralasci le argomentazioni, non capisci neppure qual e' l'immagine proposta dal filosofo.
La realta' mediata dai sensi? Be', su questo punto tutti i filosofi da Platone in poi sono d'accordo. L'originalita' sta nei dettagli.

Insomma, se uno si fa trascinare dalla visione pessimistica di Schopenhauer (come dal pensiero di qualsiasi altro autore) perche' "gli piace", considerandone le argomentazioni "dettagli trascurabili", per me fallisce il 'test matrix' e rimane al di qua della filosofia.

[An Absent Friend]

In tutto ciò concordo con chi dice che a schopenhauer è preferibile mille volte un Leopardi, l'ultimo grande poeta italiano!

Parliamone, anche in cinque o sei ore, ma parliamone.

[tiresia]

mai sopportato, decisamente ignorato

[Selfon]

Insomma, se uno si fa trascinare dalla visione pessimistica di Schopenhauer (come dal pensiero di qualsiasi altro autore) perche' "gli piace", considerandone le argomentazioni "dettagli trascurabili", per me fallisce il 'test matrix' e rimane al di qua della filosofia.

E non c'è dubbio, ma io mica ho detto che considero necessariamente le argomentazioni dettagli trascurabili, ma se non io sicuramente qualcun altro, anzi moltissimi, e facevo l'esempio di Svevo, e, ho studiato, che anche l'antropologia di Freud aveva diversi punti di contatto con quella di Schopenhauer, e quindi questo per te che vuol dire? Nulla? Questi dettagli sono stati realmente trascurabili, almeno per loro, che ti devo dire? Cioè non puoi negare i fatti, poi lo sai io non so niente di filosofia quindi chiedo per sapere, non ho alcuna pretesa di conoscere il vero e avere ragione.

[Reynard]

E non c'è dubbio, ma io mica ho detto che considero necessariamente le argomentazioni dettagli trascurabili, ma se non io sicuramente qualcun altro, anzi moltissimi, e facevo l'esempio di Svevo, e, ho studiato, che anche l'antropologia di Freud aveva diversi punti di contatto con quella di Schopenhauer, e quindi questo per te che vuol dire? Nulla? Questi dettagli sono stati realmente trascurabili, almeno per loro, che ti devo dire? Cioè non puoi negare i fatti, poi lo sai io non so niente di filosofia quindi chiedo per sapere, non ho alcuna pretesa di conoscere il vero e avere ragione.

Vuol dire, come ho detto in uno dei miei primi post, che sono stati ispirati da Schopenhauer e ne hanno ricavato stimolo per un loro lavoro personale.
Lavoro che in certi casi ha ottenuto risultati pure migliori di quelli dello stesso Schopenhauer.
Ma nessuno di quegli autori, ne' Freud, ne' Nietzsche, ne' Svevo, ne' Wittgenstein, hanno preso in considerazione Schopenhauer perche' "gli piaceva" e ne hanno considerato le argomentazioni "dettagli trascurabili". Lo hanno preso molto sul serio, cio' vuol dire che hanno anche esaminato le sue argomentazioni e lo hanno criticato laddove gli pareva che fosse criticabile.

Leggo Schopenhauer nei dettagli e gli faccio delle critiche, ma quelle critiche sono anche uno stimolo per le mie risposte. Ora, non sono di certo un genio, non sono Freud, ma se un giorno saro' in grado di fare qualcosa di minimamente interessante e' anche perche' invece di sbrodolare ammirazione per i "grandi filosofi" sono andato a fargli le pulci e magari, domanda critica dopo domanda critica, qualche buona idea e' venuta in mente anche a me.

E ho l'impressione che, per essere quello che lo "svaluta" e che "non lo rispetta", sia l'unico qui che stia prendendo Schopenhauer sul serio.

[Michael Jimmy Bill]

Cominciamo a correggere le cazzate.
Il mondo fenomenico non e' falsato dal velo di maya. Le percezioni sensoriali non falsano la realta' fenomenica(1); costituiscono questa realta'.
La realta' fenomenica e' appunto la realta' in quanto costituita come oggetto per un soggetto conoscente, e in questo senso non e' falsata. Il mondo come rappresentazione non e' una immagine del mondo falsata, corrotta o illusoria. E' l'immagine del mondo, l'unica possibile; il punto e' che e' fenomenica, cioe' impensabile al di fuori di un soggetto per cui e' reale (nessun soggetto senza oggetto), e quindi nessuna facolta' conoscitiva puo' applicarsi alla realta' noumenica.

Fin qui e' Schopenhauer il kantiano che parla. Il tutto va poi a ramengo quando Schopenhauer si convince che esiste un accesso alla realta' noumenica. Cio' vuol dire che, nei fatti, lui propone una rappresentazione del noumeno (anche se non la chiama cosi', e non puo' chiamarla cosi' visto le premesse da cui parte), cioe' proprio la sua teoria filosofica per cui la volonta' sarebbe il fondamento noumenico della rappresentazione. Nei fatti parla di cio' di cui non si puo' parlare (visto che il parlare ne farebbe un oggetto per un soggetto).
Non stupisce poi che si crei l'impressione di una concorrenza tra piani di realta', di cui uno (la rappresentazione) sarebbe la immagine falsa dell'altro (la volonta'); quando il punto dovrebbe essere invece che la rappresentazione e' la sola immagine dell'altro piano, che in se' dovrebbe rimanere non rappresentato.

Insomma, questa incuria nel dire l'indicibile e' l'obiezione principale che faccio a Schopenhauer.
Poi ci sono altre questioni di dettaglio, ad esempio:
- la distinzione tra intelletto e ragione e' fatta alla cazzo, rifiutando al primo una funzione concettuale che poi nei fatti esercita (visto che ci permettere di riconoscere le cose);
- il rapporto tra sensazione e percezione e' ugualmente tirato via alla bene e meglio, dove: 1) da un lato la sensazione sarebbe una affezione corporea e quindi non ancora una funzione conoscitiva, ma dall'altro sarebbe il dato su cui l'intelletto si esercita, diventando quindi una specie di "sense-datum", che filosoficamente parlando e' tutto un altro paio di maniche; 2) l'intelletto agirebbe su queste con l'unica funzione di dare 'immediata' (?) conoscenza del rapporto tra causa ed effetto(2); ora, come questa trasformi la sensazione in percezione, almeno senza essere intesa in senso inferenziale, per me rimane un mistero; 3) rimane completamente esclusa la questione essenziale del "vedere come" (cfr. Wittgenstein), o meglio viene spiegata con questo ricorso alla causalita' che confonde le idee- allora, le sensazioni sarebbero rappresentazioni, ma rappresentazioni di che? rappresentazioni che non rappresentano? se rappresentano, allora "vediamo come" indipendentemente da questo intervento dell'intelletto; se non rappresentano, da dove nasce il "vedere come"? Solo da un intervento del collegamento causale? (diciamo che la spiegazione della percezione ha fatto passi da gigante dai tempi di Schopenhauer).
- Assegnare la funzione concettuale alla ragione solo come capacita' astrattiva mi sembra un altro errore. D'altronde, uno astrae cosa? Cosa c'e' nell'immagine sensoriale che e' passibile di astrazione? (e qui persino il vecchio Aristotele e' piu' avanzato).
- Si puo' dire quel che vuole, ma l'argomento per passare dal mondo fenomenico a quello noumenico tramite la 'quarta radice' del principio di ragion sufficiente non mi convincera' mai. O il principio e' un collegamento tra rappresentazioni, e allora il noumeno non lo si raggiungera' mai; o da la causa dell'oggetto, non solo della sua rappresentazione, e allora che questa causa me la chiami "volonta'" o "elan vital" o "particelle subatomiche" cambia poco, fatto sta che si sta parlando della radice non rappresentabile del mondo della rappresentazione come inferenzialmente ricavabile dal suddetto mondo.
- D'altra parte non e' quello il problema col noumeno che agitava Kant- non e' una questione alla matrix!
- Sta di fatto che il suo "idealismo trascendentale" alla fine diventa una metafisica vecchia maniera, individua e da il nome al fondamento delle cose come entita' determinata. kant e' vissuto invano.
- Infine, sono particolarmente infastidito da queste "idee platoniche" messe li' come oggettivazioni della volonta', utilissime per "spiegare" l'arte ma che sembrano innesti esterni al sistema.

(1) "L'intero mondo degli oggetti e' e rimane rappresentazione, e percio' in questo modo e per tutta l'eternita' dipendente dal soggetto: vale a dire, ha una idealita' trascendentale. Ma non per questo e' menzogna, bensi' apparenza: cio' che c'e' si da in quanto rappresentazione, o meglio come successione di rappresentazioni, il cui legame comune e' il principio di ragione" (Die Wille als Welt und Vorstellung, Harmanns Verlag 1988, p. 45; traduzione mia).
(2) Die Wille als Welt und Vorstellung, p. 53.

Poi ho messo più perchè ne mancava giusto uno a fare la stelletta e ho sentito non solo che il post lo meritava, ma anche che questa onorificenza per quanto effimera avrebbe reso il forum tutto un posto migliore.
Quanto a me, non mi resta che far ripartire il lettore multimediale. Avevo sperato che il silenzio mi avrebbe aiutato a comprendere

[ravel]

E ho l'impressione che, per essere quello che lo "svaluta" e che "non lo rispetta", sia l'unico qui che stia prendendo Schopenhauer sul serio.

E se è per quello l'unico che stia prendendo anche... se stesso molto sul serio.

Battute a parte credo che tu faccia torto a molti degli intervenuti.
La tua lettura di S. non ne esclude altre, e soprattutto non significa che tu sia l'unico a "prenderlo sul serio".

Più sopra accenni al fatto che "In generale, la filosofia non e' solo un proporre una immagine in cui piu' o meno ti ritrovi", segno che evidentemente tu lo sai che cosa è la filosofia (e lo apprenderemmo volentieri anche noi, dato che da 2.500 anni non c'è proprio... univocità in materia).

Schopenhauer ha proposto un modello di ragione (e di (s)fondazione della razionalità) che non piace (del tutto lecitamente) a molti (che danno invece della razionalità una definizione più "ristretta", affibbiando l'etichetta di irrazionalisti a tutti gli altri), ma che ha aperto orizzonti di enorme importanza teoretica (che semmai sei tu a negligere, non prendendolo sul serio... ).
Personalmente non mi pare proprio - quindi - di non prenderlo sul serio.

[Seattle Sound]

[...]

Poi ho messo più perchè ne mancava giusto uno a fare la stelletta e ho sentito non solo che il post lo meritava, ma anche che questa onorificenza per quanto effimera avrebbe reso il forum tutto un posto migliore.
Quanto a me, non mi resta che far ripartire il lettore multimediale. Avevo sperato che il silenzio mi avrebbe aiutato a comprendere

l'unica cosa che esce chiara e netta è: Schopy padre spirituale di Mariottide

[Reynard]

Forse è meglio che chiarisco una cosa.
Anche perché ho trattato male il povero Selfon che in realtà è uno davvero curioso e interessato alle cose.

Il motivo del mio "sfogo" (perché quello è) viene forse dal fatto che non si è ben capita la natura delle obiezioni che faccio a Schopenhauer.
Cerco di spiegarmi.
Se mi metto a fare questioni così dettagliate non è solo per rompere il cazzo a gratis (un po' si, dai ), ma è perché le domande sollevate da Schopenhauer sono molto, molto, molto interessanti.
Non sono d'accordo con buona parte delle sue risposte, ma non sono argomenti trascurabili.
La volontà radice della realtà? Mica affermazione da ridere.
Quindi non mi accontento dell'affermazione, voglio scavare. In breve, sto rivendicando il diritto a chiedere al caro Arthur "si, ma perché dovrei crederti?".

Alla fin della fiera il punto è quello. Capisci Selfon, perché mi inalbero se me lo chiami "dettaglio"? All'anima del dettaglio!

Il fascino di Schopenhauer è facilmente comprensibile. Non voglio tagliarti le gambe su questo, né a te né a nessuno che lo legga con interesse. Esprimo però la mia perplessità se mi sembra (e magari sbaglio) che ti dimentichi di chiedere, ogni tanto, "si, ma perché dovrei crederti?".

[Selfon]

Sì capisco quello che vuoi dire e ti ringrazio per i chiarimenti, ma in realtà già l'avevo compreso il motivo della tua questione, che poi si sa il nuovo nasce dalla critica e dalla messa indiscussione dei modelli precedenti, del vecchio, altrimenti si rimane cristallizzati. In pratica stiamo dicendo la stessa cosa, tu più o meno stai dicendo: Schopy è una tappa fondamentale ma non era il più grande dei pensatori e sia prima che dopo di lui si sono raggiunti livelli molto superiori e si sono perfezionate di molto diciamo alcune sue tesi. - che mi sembra la stessa cosa che ho detto io più o meno, solo che io parlo per sentito di dire e per diciamo studio superficiale, senza l'esperienza che invece tu ovviamente hai. Inoltre non ti credere, io lo trovo abbastanza noioso, anzi diciamo che la metafora del pendolo (che oscilla tra la noia e il dolore...) mi è sempre stata antipatica, è una riduzione del pensiero di Leopardi (e della vita stessa).

[Reynard]

tu più o meno stai dicendo: Schopy è una tappa fondamentale ma non era il più grande dei pensatori e sia prima che dopo di lui si sono raggiunti livelli molto superiori e si sono perfezionate di molto diciamo alcune sue tesi.

Non proprio, più o meno sto dicendo: Schopy solleva questioni molto grosse ma quel che ne ricava non mi convince; poi ci sono autori che su quegli argomenti mi convincono di più, ma questo è un altro paio di maniche, il "problema" é già tra me e Schopy anche senza tirare in ballo terzi.
Poi ricordati sempre che non convincono me che d'altra parte ho già delle idee mie e delle convinzioni mie, che a loro volta potrebbero essere sbagliate. Insomma, io faccio delle domande partendo da certi interessi, chi fa altre domande partendo da altri interessi può ricavarci tutt'altro, è questo che volevo dire col fatto che pure i vari Freud e Nietzsche non si sono limitati a leggerlo e assentire.

[An Absent Friend]

Il (sacrosanto) "sì, ma perchè' dovrei crederti?" in filosofia di bludi mi ricorda molto il mio "e se fosse tutto un gran cazzata?" in cinema e letteratura

[il mistico]

molto interessante stu documentario

 

http://youtu.be/RAg3OFk7qz0

[Jack DiSpade]

Per gli shopenaueriani segnalo il romanzo La Cura Shopenhauer di irvin Yalom. Niente di ché eh, uno di quei libri che promettono la luna e alla fine ti danno un cioccolatino... comunque si legge tutto d'un fiato. In sostanza si tratta di una terapia di gruppo romanzata, con abbondanti riferimenti alla biografia del filosofo e anche alcuni capitoli dove si racconta in prima persona.

[reallytongues]

 

Ma ce l'avete il senso della misura (e, perché no, della storia) o solo quello del vostro gusto personale

Certo, io i filosofi li giudico a gusto, il mio criterio preferito e' quello di guardare il colore della loro cravatta

E va be', Schopenhauer ha influenzato mezzo mondo filosofico. E va be', e' un gigante della storia della filosofia. Ok.
Detto questo, io sto cercando di fare ricerca filosofica per conto mio, nel mio piccolo. Leggo Schopenhauer e mi trovo di fronte a un concetto di 'rappresentazione' che si incarta nelle difficolta' concettuali: devo farmene influenzare perche' ha influenzato mezzo mondo filosofico?
Leggo Schopenhauer e mi trovo di fronte a una ipostatizzazione della volonta' basata su una mossa speculativa piu' che azzardata, che butta tranquillamente nel cesso la rivoluzione kantiana. Me ne devo fare influenzare perche' ha influenzato mezzo mondo filosofico? Ha influenzato anche Wittgenstein, per esempio, che dice sulla volonta' cose basate su un'analisi molto piu' puntuale e molto piu' utilizzabile. Ora, posto che 'dal punto di vista storico' magari e' anche utile sapere che Wittgenstein e' passato per la lettura di Schopenhauer, quando mi occupo di volonta' passo direttamente alla concettualizazzione chiara di Wittgenstein piuttosto che cercare di trarre un senso da quella confusa di Schopenhauer (per poi magari arrivare a riscoprire i risultati del suddetto Wittgenstein).

In soldoni: Schopenhauer ha proposto delle teorie e, a mio avviso, quelle teorie funzionano male. Poi e' vero, sono state influenti, e chi lo nega?
Ma il fatto che una teoria sia stata influente la rende una buona teoria?
Dobbiamo farci dettare l'assenso teorico dalla storia?

 

mi spieghi come delle teorie filosofiche possono funzionare bene?

tipo Kant e Hegel, che non sono mai riuscito a leggere nememo una pagina, in cosa funzionano?

fammi/fatemi pure qualche esempio se hai-avete voglia, sono curioso

anche perchè non so minimamaente di cosa trattano quei due mostri

[Stephen]

Mi accodo perchè sono mesi che preparo mezz'ora di discorso sulle Ricerche logiche di Husserl e a tredici ore dalla pubblica umiliazione stile Cersei in GOT mi pongo gli stessi quesiti di Succo.

[piersa]

Kant e Hegel sono sistemi, vi mettete con la pazienza e unite i 14mila puntini

[Garga Charrua]

 

tipo Kant e Hegel, che non sono mai riuscito a leggere nememo una pagina, in cosa funzionano?

fammi/fatemi pure qualche esempio se hai-avete voglia, sono curioso

anche perchè non so minimamaente di cosa trattano quei due mostri

 

 

 

IMMANUEL KANT

 

Venghino venghino, cari signori,

nel baraccone d’Immanuello

dove la sintesi fatta a priori

spiega a puntino quel machiavelli

onde dei dati confusi e sparsi

sotto una forma chiara e compiuta

vengono placidi a radunarsi

per far la cosa ben conosciuta!

Venghino! Un tallero vi fo pagare,

entrino e tocchino senza paura

questo volume chiaro e esemplare

dove si critica la Ragion Pura!

Qui Spazio e Tempo son le intuizioni

che mi permetton di collocare

le meschinissime mie sensazioni

che non saprebbero dove scappare.

Così inquadrate le metto in forma

per sola forza dell’intelletto,

dell’esperienza regola e norma,

legislatore bravo e perfetto!

Queste o signori le figlie mie:

dodici belle ed apriorissime

quadripartite categorie

che alla materia sollecitissime

porgono lucida esplicazione

grazie agli schemi trascendentali

che fanno opera di mediazione

con uno stile che non ha eguali.

Io poi dimostro come normale,

ch’esse si fondano senza eccezione

su quell’io penso trascendentale

in attingibile nell’intuizione!

Posta da parte la conoscenza

Di quelle cose che tocco e vedo,

or domandatevi se vi sia scienza

del Dio nel quale peraltro credo.

Scienza , o signori, vana e fasulla,

perché i principi del mondo fisico,

causa ed effetto non valgon nulla

nel mondo astratto del metafisico!

La soluzione mia è ben simpatica:

se mi tradisce la Ragion Pura,

voilà, ricorro alla Ragion Pratica

con decisione breve e sicura.

E questo fatto, l’ultimo sfizio

voglio levarmi, mia cara gente,

e criticandovi pure il Giudizio

scopro la forza sua riflettente.

 

 

 

GEORG FRIEDRICH HEGEL

 

Hegel Giorgio Federico

è un burlone che non vi dico.

Ei decide là per là

di abolir l’identità

quindi forma i presupposti

di una scienza degli opposti,

tesi e antitesi contrae

e una sintesi ne trae,

risultato in fede mia

da Fenomenologia.

Poi considera il reale

tutto quanto razionale

né la cosa è assai diversa

se li vede viceversa.

Posto dunque tutto il mondo

come anelito profondo

dello Spirito che va 

e mediando si fa,

la sua storia ognor si bea

delle astuzie dell’Idea,

e mediandosi nell’arte,

poi mettendola da parte,

via pei limbi della fede

che ogni mito si concede,

la Ragion pervien via via

sino alla filosofia,

scomponendo in un problema

ogni limpido sistema,

quindi tutti dissolvendo

superando e risolvendo,

ecco compie in un momento

il final superamento.

 

 

segue mic drop e poi questa faccia qui

 

[Karmasukia]

mi spieghi come delle teorie filosofiche possono funzionare bene?

 

tipo Kant e Hegel, che non sono mai riuscito a leggere nememo una pagina, in cosa funzionano?

fammi/fatemi pure qualche esempio se hai-avete voglia, sono curioso

anche perchè non so minimamaente di cosa trattano quei due mostri

 

 

 

http://forum.ondaroc...ando/?p=2098093

[reallytongues]

 

mi spieghi come delle teorie filosofiche possono funzionare bene?

 

tipo Kant e Hegel, che non sono mai riuscito a leggere nememo una pagina, in cosa funzionano?

fammi/fatemi pure qualche esempio se hai-avete voglia, sono curioso

anche perchè non so minimamaente di cosa trattano quei due mostri

 

 

 

http://forum.ondaroc...ando/?p=2098093

 

mi garba hegel
, ma ancora non si può dire che il suo pensiero funzioni a spiegare il mondo, il suo come quello di tutti i filosofi secondo me

lo scrive lui stesso che sono i fatti il pujnto importante e non le astrazioni

per questo non capisco Bloody/reynard quanto critica Schopenhauer dicendo che non funziona

per me il mondo e la sua rappresentazione filosofica non funziona mai a prescindere, la parolae la riagione sono solo parti del tutto e quindi non possono comprendere (tutto)

[Karmasukia]

Ahahahahah i filosofi che spiegano come funziona il mondo.

Ma chi te le ha dette ste fregnacce?

 

Sono dei poeti e basta, secondo me. Hegel non dice ne piu ne meno di quello che dice Lassigue. Ha scelto solo una forma (bellissima) diversa per farlo, creando pattern lessicali e processi logici ampi, verbosizzando molto il tutto.

[reallytongues]

beh ma i filosofi vorrebbero spiegare il mondo solo che non sono in grado

il loro sforzo ha prodotto dei pipponi memorabili

[Karmasukia]

Il loro sforzo testimonia invece come ci sia gente che é assolutamente innamorata di alcuni concetti centrali dell'essere umano (esserci, non esserci) fino al punto di impiegare una vita intera a costruire una grossa casa aliena intorno a queste idee povere e connaturate in noi.

 

Per me che Hegel possa aver scritto La Fenomenologia Dello Spirito, un libro assurdo che si intestardisce su un paio di concetti molto semplici, + mille altre cose sempre sui soliti argomenti, é una cosa nobile, vuol dire che questa cosa gli stava veramente a cuore. E quindi, in un certo senso "gli credo".

 

Ovvio che parliamo di pipponi, ma anche 40 anni di ACDC rappresentano un pippone, epperó viva il rocknroll.

 

É l'Accademia che rovina tutto. Sono pochissime le persone riconosciute "filosofe" senza un titolo accademico in ambito. Concentrati solamente su questa cosa qua e dimmi se non ti viene da vomitare. É una loggia chiusa di boriosi gelosi di un primato intellettuale che non esiste, é ovvio che ispiri pure l'idea di "pippone".

[Reynard]

 

 

mi spieghi come delle teorie filosofiche possono funzionare bene?

 

tipo Kant e Hegel, che non sono mai riuscito a leggere nememo una pagina, in cosa funzionano?

fammi/fatemi pure qualche esempio se hai-avete voglia, sono curioso

anche perchè non so minimamaente di cosa trattano quei due mostri

 

 

 

http://forum.ondaroc...ando/?p=2098093

 

mi garba hegel
, ma ancora non si può dire che il suo pensiero funzioni a spiegare il mondo, il suo come quello di tutti i filosofi secondo me

lo scrive lui stesso che sono i fatti il pujnto importante e non le astrazioni

per questo non capisco Bloody/reynard quanto critica Schopenhauer dicendo che non funziona

per me il mondo e la sua rappresentazione filosofica non funziona mai a prescindere, la parolae la riagione sono solo parti del tutto e quindi non possono comprendere (tutto)

 

 

Tu mi chiedi in soldoni "come fa un pensiero filosofico a funzionare nello spiegare il mondo?".

E qui già mi metti in difficoltà perché io non chiedo alla filosofia di "spiegare il mondo" (che vuol dire, poi?).

Quindi quando dico che una teoria 'funziona' o 'non funziona' (espressione infelice che ho usato per riassumere) mi riferisco a quel che cerco o che mi interessa nell'occuparmi di filosofia.

 

Ed ora dovrei spiegarti cos'è che 'cerco'. Per me è impossibile farlo senza dilungarmi parecchio e tu hai manifestato odio per i pipponi.

 

Quindi la taglio corta e mi rifaccio alla risposta di Paggio. Io non vivo la filosofia come la vive lui. Però è un ottimo esempio di come la 'funzione' della filosofia dipenda da quel che uno ci mette del suo (in termini di interessi, di domande, di 'modi di viversela').

[eugenio_barba]

 

- Assegnare la funzione concettuale alla ragione solo come capacita' astrattiva mi sembra un altro errore. D'altronde, uno astrae cosa? Cosa c'e' nell'immagine sensoriale che e' passibile di astrazione? (e qui persino il vecchio Aristotele e' piu' avanzato).

 

Riusciresti per piacere a chiarirmi meglio questo punto? Anche con riferimento ad Aristotele.

 

Sto finendo in questi giorni "Il mondo" e, sì ha il suo fascino, ma trovo manchi del rigore consequenziale di due testi che ho appena finito, cioè la Metafisica di Aristotele e L'etica di Spinoza (non sono un "filosofo", ma mi sto dilettando in queste letture): nello specifico, trovo alcune soluzioni completamente arbitrarie e ingiustificate:

 - su che base definisce qualità e quantità delle categorie dell'intelletto, riducendone il numero a tre? In base all'utilità immediata per le proprie tesi?

 - su quali basi inferisce il rapporto e le funzioni tra intelletto e ragione? Anche qui, non è chiaro: Kant, prima, e Schopenhauer, poi, procedevano per via induttiva? PS. Esiste un saggio o un'opera di questo secolo che, in generale, affronti l'argomento? Immagino che la filosofia della conoscenza abbia fatto passi da gigante, parallelamente alle neuroscienze...

 - La volontà come noumeno è affascinante, ma si risolve meglio con un approccio biologico: da un punto di vista ontologico il salto "logico" mi sembra, alla lettura, totalmente ingiustificato;

 - stessa cosa per le idee: dove stanno? Platone almento si era inventato l'Iperuranio; in che relazione stanno con la Volontà? Cioè, in che modo la Volontà si oggettiva effettivamente nelle idee? E perchè proprio delle idee? Sono enti o sono astrazioni? E se sono enti che precedono la Rappresentazione, dove stanno? Quindi la Volonta, quando si oggettiva nel mondo, ha di fronte a sé dei modelli effettivi o delle astrazioni che sgorgano direttamente da essa?

 - La necessità che guida la volontà e l'illusione della libertà, già vista in Spinoza, è una posizione che mi affascina e che, all'osservazione empirica, mi trova molto d'accordo; non vorrei si risolva a un palliativo della coscienza a lungo andare.

 

Fondamentalmente, è un'opera affascinante, ma teoreticamente più debole, ma mi limito a osservarlo da profano: non credo che leggerò tutto il secondo volume dedicato agli approfondimenti.

[bELLE ELLEish]

 Immagino che la filosofia della conoscenza abbia fatto passi da gigante, parallelamente alle neuroscienze...

 

Mi accodo per curiosità personale, io ancora la devo leggere un'opera filosofica importante e parallela alle neuroscienze, che forse ancora non possono essere una base così solida e non solo un accompagnamento anche illuminante ma aneddotico à la Oliver Sacks, o che non abbiamo comunque digerito abbastanza.

Sempre Reynard mi consigliava Libet, io di arcaico ma vicino ad un filosofare tenendo conto di come possa funzionare il cervello ho trovato von Foerster, Wiener (vabbè, in senso molto lato), mi manca von Hayek.

La gente moderna mi sembra più specializzata e radicata (bene) ma non mi ispira molto. I Dennet, Chalmers etc boh

[Stephen]

Che intendi con parallela? Cose a forma di libri che si occupino di problemi tipo il libero arbitrio oggi (questo perché hai citato Libet) ma senza essere analitici nel senso di scuola va bene come parafrasi brutale?

 

Un esempio azzardato per provare a delimitare il campo, in cui comunque è citato Dennet.

 

Postilla.

>capisco "senza essere analitici"

>linko un analitico

 

Seconda postilla.

Se vuoi fare bella figura in società contro Libet puoi tirare fuori ARISTOTELE. (Letto solo l'abstract, non assicuro niente.)

[bELLE ELLEish]

Che intendi con parallela? Cose a forma di libri che si occupino di problemi tipo il libero arbitrio oggi (questo perché hai citato Libet) ma senza essere analitici nel senso di scuola va bene come parafrasi brutale?

 

Un esempio azzardato per provare a delimitare il campo. 

 

Il titolo mi piace già e leggerò, comunque "parallelo" era mutuato da eugenio_barba, in realtà non intendo quello e non mi interessa molto il libero arbitrio (eheheh). Mi interessa una visione di ampio respiro(?) sulla mente, può essere ben radicata nel sapere neuroscientifico o può essere delimitante o delineante il conoscibile e l'inconoscibile nelle neuroscienze, ad esempio.
Temo ci siano troppe cose da sapere per scrivere quello che vorrei leggere, e chi le sa ancora non ha fatto in tempo a scrivere, giustamente preso dal flow

[eugenio_barba]

Sì scusate, provo a precisare: un libro/saggio/trattato che sviluppi oggi la filosofia della conoscenza nel solco delle moderne neuroscienze, ossia le modalità e le possibilità conoscitive della mente umana oggi che, da un punto di vista scientifico, si sono fatti tanti passi avanti: questo mi sarebbe anche utile per capire, delle intuizioni dei giganti del pensiero, che cosa salvare e cosa superare.

[Reynard]

 

 

Seconda postilla.

Se vuoi fare bella figura in società contro Libet puoi tirare fuori ARISTOTELE. (Letto solo l'abstract, non assicuro niente.)

 

La risposta di tipo aristotelico a Libet forma ormai una vera e propria tradizione, in cui mi inserisco di cuore. 

(Posso farmi un po' di pubblicità?)

[Stephen]

 

La risposta di tipo aristotelico a Libet forma ormai una vera e propria tradizione

Bravo Reynard!  Poi lo leggo, intanto mi sono pappato le note.

 

Alla fine della risposta di tipo aristotelico ma in realtà di tutta la terza antinomia e dibattito a seguire ho deciso che mi interessava l'aspetto concettuale. Cioè, per dirla terra terra, è una cosa che a noi fa problema perché la impostiamo come problema della volontà libera che il mondo classico non aveva - ma non è tanto una questione di classico vs moderno che è ovviamente uno specchio deformante, ma anche internamente alla modernità/post-modernità, c'è da vedere l'uomo-macchina di Hobbes, oggi forse è più l'uomo biologico-gene-DNA à la Monod? E niente alla fine sono tornato a Schelling, e a Nietzsche, che fine.

 

Ah!, hai presente la sezione centrale dell'Enciclopedia di Hegel, sulla natura? Per me si può considerare un tipo di risposta aristotelica. Molto cool e ancora attuale Hegel che sposta rispetto a tutti gli altri la terza antinomia e dibattito a seguire dallo Spirito alla Natura (dall'uomo agli animali). 

 

 

 

La necessità che guida la volontà e l'illusione della libertà, già vista in Spinoza, è una posizione che mi affascina e che, all'osservazione empirica, mi trova molto d'accordo; non vorrei si risolva a un palliativo della coscienza a lungo andare.

Tipo Macbeth. Chiamalo palliativo.

[Reynard]

 

 

- Assegnare la funzione concettuale alla ragione solo come capacita' astrattiva mi sembra un altro errore. D'altronde, uno astrae cosa? Cosa c'e' nell'immagine sensoriale che e' passibile di astrazione? (e qui persino il vecchio Aristotele e' piu' avanzato).

 

Riusciresti per piacere a chiarirmi meglio questo punto? Anche con riferimento ad Aristotele.

 

 

Ti rispondo su questo, ché di carne al fuoco ne hai gettata tanta.

 

Cominciamo da questa citazione:

 

"Dato che, come è stato mostrato, i concetti prendono in prestito la loro materia dalla conoscenza intuitiva, e perciò tutto l’edificio del nostro mondo dei pensieri si appoggia sul mondo delle intuizioni; noi quindi dobbiamo poter ritornare, sia pure per gradi intermedi, da ogni concetto alle intuizioni, dalle quali esso stesso immediatamente è stato estratto o dalle quali i concetti di cui esso a sua volta è astrazione sono stati estratti: noi cioè dobbiamo poterlo verificare con delle intuizioni, che stanno alle astrazioni nel rapporto dell’esempio. Queste intuizioni forniscono dunque il contenuto reale di tutto il nostro pensare, e dovunque, dove esse mancano, abbiamo avuto nella testa non dei concetti, ma delle semplici parole. Sotto questo riguardo il nostro intelletto assomiglia ad una banca di cambio, la quale, per essere solida, deve avere in cassa dei contanti, per potere pagare, in caso di bisogno, le polizze emesse: le intuizioni sono i contanti, i concetti le cedole. In questo senso le intuizioni potrebbero con molta convenienza essere chiamate rappresentazioni primarie, i concetti invece secondarie"

 

Cosa non va? Schopenhauer riduce tutto il campo dei concetti ad un'unica tipologia, cioè il concetto ottenuto per astrazione dalla percezione di un oggetto sensibile (in linguaggio kantiano, 'intuizione'). Il che già esclude, ad esempio, tutti quei concetti ottenuti per estrapolazione da altri concetti: come molti concetti matematici (qualche esempio a caso, i numeri negativi, le quantità infinite, gli spazi a più di tre dimensioni ecc.), che vengono ottenuti lavorando sulle regole che definiscono altri concetti e che, pur non potendo essere oggetto di intuizione sensibile, permettono comunque di enunciare discorsi sensati. 

 

In secondo luogo è fuorviante dire che l'intuizione sta all'astrazione "nel rapporto dell'esempio". Il rapporto di esemplificazione si attua infatti tra un oggetto singolo e la classe di oggetti di cui fa parte, e la classe di oggetti non è l'astrazione di questo oggetto. Un esempio è un oggetto concreto, che ha determinate caratteristiche anche accidentali, che può rappresentare (sotto determinate condizioni) un insieme di altri oggetti simili ad esso ma che possono distinguersi per le caratteristiche accidentali; mentre l'astrazione non ha caratteristiche accidentali. Un triangolo isoscele può fare da esempio per l'intera classe dei triangoli, che sono o equilateri o isosceli o scaleni, mentre il concetto astratto di triangolo non è né equilatero né isoscele né scaleno. La funzione di un concetto astratto è quello di permettere la generazione continua di infiniti esempi di una data classe (in linea di principio, la generazione dell'intera classe) potendo variare qualsiasi caratteristica accidentale nei limiti consentiti dalla definizione. Cosa che verrebbe limitata dal suo doversi riferire in maniera costitutiva all'esempio. 

Spoiler

Solo pochi concetti, quasi esclusivamente quelli matematici, sono effettivamente in grado di produrre a priori qualsiasi esempio della classe a cui si riferiscono. I concetti che corrispondono a classi naturali, come le specie viventi ecc., non possono dare a priori ogni esempio della classe e hanno quindi un riferimento non eliminabile all'indagine empirica. E' per questo che sono concetti sempre rivedibili. Ma questo indica anche che questi concetti non sono creabili per semplice astrazione ma implicano molte altre attività intellettuali, comprese quelle di carattere sperimentali.

 

C'è infine da dire che la concezione tradizionale (aristotelica) dell'astrazione è più articolata, perché prevede più livelli: 

- Si può prescindere semplicemente dalla posizione spazio-temporale di un oggetto, lasciandolo però così com'è nella sua apparenza sensibile;

- A un livello maggiore di astrazione si può prescindere dalle caratteristiche 'materiali', sensibili, lasciando solo i rapporti matematici tra queste;

- Ed infine si può astrarre completamente dalla materia e considerare l'oggetto solo in quanto ente, come unità puramente logica.

Spoiler

Al primo livello hai una 'astrazione' che in realtà è del tutto indistinguibile dalla intuizione, se non per il fatto che è (considerato come) 'traslabile' in qualunque altra posizione spazio-temporale. L'oggetto come esempio di se stesso, insomma. Qui hai ancora tutta la ricchezza dell'esperienza empirica ma, dal punto di vista logico, hai già un concetto (qualcosa che può avere una realizzazione multipla), su cui esercitare ulteriori astrazioni. Per questo forse Kant diceva che l'astrazione si esercita già sui concetti, che non è astratto il concetto ma il modo in cui lo usiamo.

[ravel]

Reynard, questi ragionamenti sono corretti (ci mancherebbe... ), ma sono un fraintendimento del senso dell'operazione schopenhaueriana che è e resta squisitamente metafisica (che piaccia o no).

 

Tanto vale dire "non mi occupo di pensiero metafisico perché lo ritengo non (più) sostenibile alla luce della scienza, della neuroscienza, della neurodeliri... " che si fa prima.

 

Muovere rilievi e osservazioni a partire da un'impostazione filosofica molto precisa e determinata (quale la tua) a un pensatore che appartiene a un'altra e... rimprovereragli di non appartenere alla prima è un'operazione corretta logicamente ma senza molto senso a mio avviso...

Sarebbe come se io rimproverassi - che so - allo strutturalismo di non avere il senso della storia, o dell'etica e così via.

 

Schopenhauer non (c') è, in quello che dici.

[Reynard]

Mmh...  non concordo. Non completamente.

 

Premettendo che sto facendo un rilievo a un aspetto limitato (e tutto sommato secondario) del pensiero di Schopenhauer, non a Schopenhauer tout court:

 

1. Di scienza e neuroscienza, nelle mie osservazioni sull'astrazione, non ne ho parlato affatto. Ho fatto una riflessione che parte dal concetto di astrazione nella tradizione filosofica, da Aristotele e Kant, quindi che si iscrive nella metafisica, e soprattutto:

 

2. E' proprio la tradizione e l'orizzonte teorico a cui fa riferimento Schopenhauer in quel passo. La sua teoria della conoscenza (che è quella in ballo qui) è nutrita sul tronco kantiano, e da quell'ottica notavo i limiti della sua concezione dell'astrazione. Il riferimento è a concettualizzazioni precedenti a Schopenhauer e che lui aveva ben presente. Il linguaggio usato è il suo. Non sto cambiando il campo da gioco.

 

Poi posso concordare che il succo di Schopenhauer è altrove, ma qui è proprio il succo della mia osservazione: rispetto alle sue intenzioni e all'eredità che ha lasciato, le sue riflessioni gnoseologiche nel solco di una certa tradizione fanno da zavorra.

(Una zavorra di cui ad esempio Nietzsche si è completamente liberato... e si vede. Anche dal modo in cui tratta il concetto; lì si che ogni obiezione di matrice 'aristotelica' cadrebbe nel vuoto).

[ravel]

Va bene, ma se "il succo non è lì" e la sua zavorra... già Nietzsche se l'è lasciata alle spalle... dobbiamo perderci tempo noi?!