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Legalizzazioni, Problemi Morali/Sociali/D'Ordine Pubblico


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184 replies to this topic

#151 eugenio_barba

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Inviato 17 febbraio 2022 - 14:58

Da un post di Andrea Pertici che, per carità, non sarà Stefano Petitti o Emanuela Navarretta, ma mastica diritto costituzionale:

 

Naturalmente leggeremo le sentenze sui #referendum, ma poiché sono stati anticipati alcuni punti delle decisioni, dobbiamo anticipare anche alcuni punti di commento. Su quello che conoscevo meglio, il #ReferendumCannabis, i promotori non hanno “sbagliato” le tabelle, ma hanno compiuto una scelta nei limiti delle possibilità offerte dal testo vigente. Il comma sulle tabelle delle droghe leggere rinvia alle condotte di quello su quelle “pesanti” e quindi la eliminazione della condotta della “coltivazione” tra quelle rilevanti era formalmente eliminata per le une e le altre. Però, sia per il mantenimento dei divieti relativi alla coltivazione/fabbricazione di tipo industriale, sia perché per le droghe pesanti la coltivazione (mi hanno spiegato) è sostanzialmente impraticabile in via “rudimentale” e comunque insufficiente all’utilizzo, nell’intento dei promotori - come avevamo cercato di spiegare ieri in Corte - la abrogazione di quella coltivazione era volta ad escludere la rilevanza di quella della cannabis.
Non c’è stato errore. È semplicemente stato proposto il referendum sulla normativa che c’è, perché d’altronde per ora abbiamo solo il referendum abrogativo e da lì bisogna far uscire la nuova disciplina, in base alle norme che ci sono.
Alla Corte è attribuita la funzione di giudicare dell’ammissibilità del referendum. A volte in passato è andata certamente troppo oltre. E non lo dico io, ma davvero tutti i costituzionalisti. A volte ciò è successo perché ha voluto esaminare la legittimità costituzionale della legge come eventualmente risultante dal referendum. E questo è particolarmente sbagliato. Vedremo, come dicevo, come ha argomentato questa volta le dichiarazioni di inammissibilità. Ma era il caso di precisare subito che quello dei promotori non è stato un errore. È stata la scelta resa possibile dalla normativa vigente, che consentiva un’interpretazione sistematica idonea a spiegare il loro intento.

 

Poi chiudo, vedremo le motivazioni :)


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#152 Spiritchaser

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Inviato 17 febbraio 2022 - 15:54

Il comma sulle tabelle delle droghe leggere rinvia alle condotte di quello su quelle “pesanti” e quindi la eliminazione della condotta della “coltivazione” tra quelle rilevanti era formalmente eliminata per le une e le altre. Però, sia per il mantenimento dei divieti relativi alla coltivazione/fabbricazione di tipo industriale, sia perché per le droghe pesanti la coltivazione (mi hanno spiegato) è sostanzialmente impraticabile in via “rudimentale” e comunque insufficiente all’utilizzo, nell’intento dei promotori - come avevamo cercato di spiegare ieri in Corte - la abrogazione di quella coltivazione era volta ad escludere la rilevanza di quella della cannabis.

 

Sì ma non è che la corte costituzionale può valutare gli "intenti dei promotori" dicendo, ammesso e non concesso che corrisponda al vero, "ma sì, tanto la coltivazione di droghe pesanti è sostanzialmente impraticabile etc"; se non è sciatteria pensarlo è disonestà far credere che una cosa del genere potesse passare. Se parliamo di intenti, i promotori scrivono sul loro sito "In primo luogo si propone di depenalizzare la condotta di coltivazione di qualsiasi pianta". Aggiungiamo che secondo Amato il quesito "non tocca altre disposizioni che rimangono in piedi e che continuano a prevedere la rilevanza penale di queste stesse condotte" (inidoneità allo scopo) e il dubbio che si potesse fare altrimenti a me sinceramente viene.


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#153 Piper

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Inviato 17 febbraio 2022 - 17:14

la questione della coltivazione è in realtà l'elemento fondamentale, perché se ho ben inteso è vero che il quesito si riferisce a "tutte le piante", ma voleva abrogare solo la coltivazione, lasciando come reato raffinazione e distribuzione.

di fatto nessuna pianta da sola basta a produrre cocaina o oppio in quantità tali da fare smercio di sostanze stupefacenti pesanti.

 

qui uno schemino riepilogativo fatto da uno che ho trovato su twitter.

se poi con lo strumento del referendum si potesse o meno abrogare solo quella parte non saprei, non ho le competenze per dirlo ora.

 

FLx-C-Tx-Xs-AIBzk3.jpg


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<< Poi ce la prestiamo... Insomma la patonza deve girare>>

Aurelio De Laurentiis ha lasciato la sede dove si stanno svolgendo i sorteggi dei calendari fermando uno sconosciuto che passava su un motorino dicendogli: "Portami via da questo posto". Ed è andato via come passeggero del motorino di uno sconosciuto

 
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#154 Bara dei pupi_

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Inviato 17 febbraio 2022 - 17:21

Però, sia per il mantenimento dei divieti relativi alla coltivazione/fabbricazione di tipo industriale, sia perché per le droghe pesanti la coltivazione (mi hanno spiegato) è sostanzialmente impraticabile in via “rudimentale” e comunque insufficiente all’utilizzo, nell’intento dei promotori -

In paesi europei come Spagna e Francia il papavero da oppio si coltiva per creare le medicine, in Italia pure, anche solo a scopo ornamentale, a volte in maniera inconsapevole così come capita con altre droghe tipo lo Stramonio (erba del diavolo) che cresce liberamente e facilmente

Ovviamente ci sono dei divieti/autorizzazioni, come dici

Io infatti, al posto di discutere di queste frivolezze, sarei per creare un bel triangolo europeo delle droghe pesanti (senza legalizzarle) che porti soldi a palate, con i mezzi che abbiamo qua annientare la concorrenza di paesi medioevali tipo l'Iran, sarebbe un giochetto

Il processo di raffinazione nel medio oriente è a livelli preistorici, qui in Italia c'è tutto il background della malavita organizzata che se ne occupa da secoli, basterebbe farlo assorbire dalle imprese preposte a

Purtroppo manca lo spirito imprenditoriale e i cervelli fuggono all'estero
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 PANCAROTTO +  KUEDO = PERFEZIONE


#155 Spiritchaser

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Inviato 17 febbraio 2022 - 17:52

la questione della coltivazione è in realtà l'elemento fondamentale, perché se ho ben inteso è vero che il quesito si riferisce a "tutte le piante", ma voleva abrogare solo la coltivazione, lasciando come reato raffinazione e distribuzione.

di fatto nessuna pianta da sola basta a produrre cocaina o oppio in quantità tali da fare smercio di sostanze stupefacenti pesanti.

 

qui uno schemino riepilogativo fatto da uno che ho trovato su twitter.

se poi con lo strumento del referendum si potesse o meno abrogare solo quella parte non saprei, non ho le competenze per dirlo ora.

 

FLx-C-Tx-Xs-AIBzk3.jpg

 

 

Se la legge non è riformabile attraverso il referendum abrogativo, allora è inutile lamentarsi. I promotori lo sapevano o no? In entrambi i casi c'è una colpa.

 

Per come la capisco io, la considerazione "ma tanto depenalizzare la coltivazione della cocaina non la legalizza" è dubbia (nel senso che stai comunque legalizzando il primo stadio della sua produzione, non c'è scritto da nessuna parte che "coltivare" implichi "coltivarne pochissima") e non spetta comunque alla corte costituzionale.


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#156 Piper

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Inviato 17 febbraio 2022 - 17:59

scusami ma che te ne fai di tonnellate di piante di cocaina se non puoi raffinarle o vendere il "raccolto" a chi poi la raffinerebbe, attività che rimarrebbero reati a tutti gli effetti?

 


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<< Poi ce la prestiamo... Insomma la patonza deve girare>>

Aurelio De Laurentiis ha lasciato la sede dove si stanno svolgendo i sorteggi dei calendari fermando uno sconosciuto che passava su un motorino dicendogli: "Portami via da questo posto". Ed è andato via come passeggero del motorino di uno sconosciuto

 
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#157 Spiritchaser

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Inviato 17 febbraio 2022 - 18:16

Io niente asd Ma è chiaro che se coltivi tonnellate di cocaina poi la raffini e vendi. Con la differenza che in teoria non ti possono fare nulla mentre la coltivi, in violazione (immagino) di trattati internazionali in proposito. È come dire "ok, coltiva il grano ma se ci fai la farina sei fritto", ma il grano si coltiva per farci la farina. Ci vuole una legge nuova del parlamento ovviamente, ma non capisco perché aggredire Amato  quando bastava poco per capire che era un destino già scritto (si trovano anche articoli di fact checking dell'anno scorso). Ripeto, lo sapevano e sono andati avanti lo stesso o non se n'erano proprio resi conto?


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#158 eugenio_barba

    Groupie

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Inviato 17 febbraio 2022 - 18:42

Perché ha mentito, easy, la conferenza stampa non era necessaria:
https://www.instagra.../p/CaFc6A1Bz6v/

 

Per non parlare delle tirate surreali sui giovani ubriachi e depressi e contro la firma digitale che, ricordo, è finalmente legale da quest'anno grazie anche a Mario Staderini (https://www.giornale...ale-referendum/) e a Magi.

 

Per chiarire: sembro un militante Radicale, ma affatto. Pane al pane.

 

Ultima cosa, in my humble opinion, poi mi taccio (intanto scaldo i motori per i prossimi mesi): è chiaro che il comitato, per primo, sapeva che il proprio quesito avrebbe corso il rischio più alto di non passare e, è palese, si è anche trattato di un gesto politico per spingere la CC a esprimersi in termini più... "progressisti"? "antiproibizionisti"?

Anche se Amato è convinto del contrario, non siamo tutti dei deficienti.

E per molti tentare ne è valsa la pena, preparando quello che è parso il miglior quesito possibile nel peggior quadro legislativo possibile; e, per me, la bontà del tentativo è dato dal fatto che non c'è stata unanimità nella decisione, il che vuol dire che almeno alcuni tra i massimi costituzionalisti dell'apposito organo si sono espressi a favore.

E, sono sicuro, tutto questo risentimento non ci sarebbe stato senza quella sciagurata diretta di ieri.


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#159 Spiritchaser

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Inviato 17 febbraio 2022 - 20:30

Operazione legittima ma almeno potevano evitare di fare come se la bocciatura fosse una forzatura politica (lo sarebbe stata in caso contrario, forse?) o una sorpresona incredibile, al netto di Amato. Ok che la storia dei radicali è sempre stata quella dell'uso estensivo del referendum come arma di lotta politica (non in senso negativo) più che come strumento mirato, ma teniamo conto anche di questo invece di inveire per forza (non tu).


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#160 solaris

    Simmetriade.

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Inviato 18 febbraio 2022 - 08:39

Qualche considerazione di basso livello:

- l'esigenza di rispondere alle polemiche con quella conferenza stampa "difensiva" in cui s'è dato dei cialtroni ai tizi del comitato getta inevitabilmente una luce politica sulla decisione;

- tutto questo comunque fa risaltare una politica in cui nessun partito riesce a farsi promotore di proposte dal così largo consenso popolare. Il PD dove cazzo è??

- scusate la brutalità, ma per fortuna 'sti 80enni hanno i giorni contati.


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#161 Impala

    Latitante

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Inviato 18 febbraio 2022 - 10:54

Scusa ma non penso che cambiare sti ottantenni con altri serva a qualcosa. Il discorso mi sembra ormai che o il parlamento legalizza direttamente o modifica queste leggi di modo che la cannabis sia separata da altre sostanze e poi si possa legalizzare per referendum abrogativo.
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#162 solaris

    Simmetriade.

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Inviato 18 febbraio 2022 - 10:59

Era un discorso più generale.


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#163 strafanich

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Inviato 18 febbraio 2022 - 11:21

Breaking Italy intervista Cappato.

https://www.youtube....h?v=xp5u6gd7Qe0


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#164 Giovanni Drogo

    Non lo so

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Inviato 18 febbraio 2022 - 13:41

Io sono favorevole ai due referendum ma le cose che dice Amato sono facilmente verificabili. I comitati non saranno scappati di casa ma dubito che la corte costituzionale sia fatta da analfabeti o giovanardi. 

 

 

Stai praticamente dicendo che la Corte Costituzionale ha ragione perché è la Corte Costituzionale, però dici anche che sei a favore dei due referendum, interessante.  asd

Sarebbe anche da capire a questo punto, dando per assodato che entrambi i referendum bocciati fossero scritti male, quale sarebbe potuto essere il modo per far passare dei referendum abrogativi su quei punti di eutanasia e cannabis, perché francamente non si è capito, oppure le leggi che vogliono modificare sono scritte talmente da cani che non sono praticamente modificabili senza doverle riscrivere da cima a fondo. 


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Statisticamente parlando, non lo so.


#165 solaris

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Inviato 18 febbraio 2022 - 13:48

È così, sono scritte di merda le leggi quindi intervenendo col referendum abrogativo per forza di cose crei dei buchi. In un sistema democratico normale, comunque, qualche partito sfrutterebbe la spinta di quei milioni di persone facendosi carico della questione in parlamento, approfittandone legittimamente per rappresentatività, consenso e momentum.


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#166 Jazzbo Brown

    Roadie

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Inviato 18 febbraio 2022 - 13:58

Esatto, hai comunque più di un milione di persone che hanno firmato questo e l'altro sul fine vita, gente che ha detto al mondo della politica in modo chiaro e democratico che su questi temi va cambiata pagina e rapidamente. Il minimo che mi aspetto dalle forze progressiste   asd  del paese è che daranno battaglia in parlamento in merito. Ma figuriamoci se andrà così.  


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Запрещено разговаривать с незнакомцами


#167 Spiritchaser

    Classic Rocker

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Inviato 18 febbraio 2022 - 14:03


Io sono favorevole ai due referendum ma le cose che dice Amato sono facilmente verificabili. I comitati non saranno scappati di casa ma dubito che la corte costituzionale sia fatta da analfabeti o giovanardi.


Stai praticamente dicendo che la Corte Costituzionale ha ragione perché è la Corte Costituzionale, però dici anche che sei a favore dei due referendum, interessante. asd
Sarebbe anche da capire a questo punto, dando per assodato che entrambi i referendum bocciati fossero scritti male, quale sarebbe potuto essere il modo per far passare dei referendum abrogativi su quei punti di eutanasia e cannabis, perché francamente non si è capito, oppure le leggi che vogliono modificare sono scritte talmente da cani che non sono praticamente modificabili senza doverle riscrivere da cima a fondo.

Già dette 'ste cose, leggi più avanti. Ero favorevole ai referendum (devo avere pure firmato perché mi sono arrivati gli aggiornamenti via mail di Cappato, non ricordavo asd) senza aver capito che in realtà non sarebbero serviti a nulla; avendolo capito ora mi sa leggermente di presa per il culo ma ok, i radicali i referendum li usano così. Continuo a essere favorevole a eutanasia e depenalizzazione della cannabis, ma ci vuole il parlamento.
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#168 corrigan

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Inviato 18 febbraio 2022 - 14:32

 

Già dette 'ste cose, leggi più avanti. Ero favorevole ai referendum (devo avere pure firmato perché mi sono arrivati gli aggiornamenti via mail di Cappato, non ricordavo asd) senza aver capito che in realtà non sarebbero serviti a nulla; avendolo capito ora mi sa leggermente di presa per il culo ma ok, i radicali i referendum li usano così. Continuo a essere favorevole a eutanasia e depenalizzazione della cannabis, ma ci vuole il parlamento.

 

col prossimo parlamento a trazione post-fascia è piu facile che passi la depenalizzazione della coca 


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「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#169 solaris

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Inviato 18 febbraio 2022 - 14:41

Già dette 'ste cose, leggi più avanti. Ero favorevole ai referendum (devo avere pure firmato perché mi sono arrivati gli aggiornamenti via mail di Cappato, non ricordavo asd) senza aver capito che in realtà non sarebbero serviti a nulla; avendolo capito ora mi sa leggermente di presa per il culo ma ok, i radicali i referendum li usano così. Continuo a essere favorevole a eutanasia e depenalizzazione della cannabis, ma ci vuole il parlamento.


Mi sembri davvero ingeneroso (oltre che più realista del re, forse la categoria di persone che meno sopporto in assoluto asd ).
Non c'è stata unanimità nel giudizio e diversi costituzionalisti si sono espressi favorevolmente, quindi il tentativo per me era legittimo.
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#170 Spiritchaser

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Inviato 18 febbraio 2022 - 15:10

Infatti era legittimo e l'ho già detto. Sto solo dicendo che non mi indigno per una decisione inevitabile perché così mi sento meno realista del re (ma che vuol dire?), e che il tentativo va visto alla luce dell'uso politico storico dei referendum fatto dai radicali, cioè un uso smodato e spessissimo condannato a bocciature non perché c'è Amato cattivone ma perché il referendum abrogativo non è un passepartout. Far finta sino all'ultimo e oltre che non sia così lo trovo disonesto. 


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#171 solaris

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Inviato 18 febbraio 2022 - 15:26

Era probabile, non inevitabile.


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#172 Garga Charrua

    Dal fiume al mare

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Inviato 18 febbraio 2022 - 16:31

il tentativo va visto alla luce dell'uso politico storico dei referendum fatto dai radicali, cioè un uso smodato e spessissimo condannato a bocciature non perché c'è Amato cattivone ma perché il referendum abrogativo non è un passepartout

 

No no, a quanto pare c'erano i cattivoni pure all'epoca:

 

X0jCnlw.jpg

 

 

"Compagno radicale
Tu occupati pure di diritti civili
E di idiozia che fa democrazia
E preparaci pure un altro referendum
Questa volta per sapere
Dov'è che i cani devono pisciare"


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"Sei stati, cinque nazioni, quattro lingue, tre religioni, due alfabeti e un solo Gargamella."


#173 Giovanni Drogo

    Non lo so

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Inviato 18 febbraio 2022 - 17:26

Già dette 'ste cose, leggi più avanti. Ero favorevole ai referendum (devo avere pure firmato perché mi sono arrivati gli aggiornamenti via mail di Cappato, non ricordavo asd) senza aver capito che in realtà non sarebbero serviti a nulla; avendolo capito ora mi sa leggermente di presa per il culo ma ok, i radicali i referendum li usano così. Continuo a essere favorevole a eutanasia e depenalizzazione della cannabis, ma ci vuole il parlamento.

 

Sei esperto di diritto negli ambiti toccati dai due referendum abrogativi? Questa cosa che prima non avevi capito che non sarebbero serviti a nulla (e mi pare normale, chi firma si fida che la forma col quale è presentato il referendum sia tecnicamente giusta, mica siamo tutti giuristi) mentre ora con la spiegazione di Amato hai capito non è che mi convinca, di fatto Amato ha buttato là due argomentazioni alle quali il comitato ha ribattuto con risposte altrettanto plausibili. Io invece credo che le questioni siano due, ovvero l'orientamento conservatore e cattolico di alcune istituzioni italiane unitamente alla forma imbarazzante che varie leggi italiane hanno e che ha consentito alla Corte Costituzionale di attaccarsi a dei cavilli.


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#174 Spiritchaser

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Inviato 18 febbraio 2022 - 17:58

Vabbe' ma se n'è parlato nelle pagine prima, c'era pure lo schemino che spiega il problema (rendere impunibile la coltivazione di tutte le piante da stupefacenti). C'è violazione di trattati internazionali e inidoneità allo scopo - la penalizzazione della coltivazione della cannabis sarebbe rimasta sotto altre forme in altre disposizioni. I giuristi stanno alla corte, io mi son solo fatto un'idea, poi usciranno le motivazioni.

 

 

 

ovvero l'orientamento conservatore e cattolico di alcune istituzioni italiane

 

Sarà, su eutanasia e sullo stesso Cappato ricordo pronunce diverse (e esortazioni al parlamento a darsi una mossa).


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#175 Wattimo Fuggente

    chi semina vento raccoglie scureggia

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Inviato 18 febbraio 2022 - 20:10

Vabbe' ma se n'è parlato nelle pagine prima, c'era pure lo schemino che spiega il problema (rendere impunibile la coltivazione di tutte le piante da stupefacenti). C'è violazione di trattati internazionali e inidoneità allo scopo 

stando a quanto controbattuto da cappato non c'è violazione, ad esempio in bolivia è legale la coltivazione di coca. mi chiedo perché poi uno dovrebbe coltivare tonnellate di coca o papavero da oppio se non può raffinare e vendere (o meglio, se rischia pesanti -suppongo- sanzioni facendolo)


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#176 Giovanni Drogo

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Inviato 18 febbraio 2022 - 21:48

Vabbe' ma se n'è parlato nelle pagine prima, c'era pure lo schemino che spiega il problema (rendere impunibile la coltivazione di tutte le piante da stupefacenti). 

 

Ma chi cazzo se ne frega se uno si coltiva il papavero o l'agave dai basta co' sta cazzata! E per quanto riguarda il contrasto con gli articoli 26-27-28 che continuerebbero a penalizzare la coltivazione, ma in diritto non esiste quando si fanno le leggi un principio simile a single responsibility principle?

Il problema alla base in ogni caso resta sempre lo stesso: equiparare droghe che come danni sociali, fisici e di dipendenza sono agli antipodi, è ridicolo che il parlamento italiano in decenni di discussione non abbia ancora fatto una legge decente che cambia questa concezione che ha gente come mia nonna, la legge che c'è adesso è ignobile, e comunque non conosco persona sana di mente che se ha voglia di fumarsi una paglia a 30-40 anni non si faccia la piantina al posto che andare a prendere una roba x dietro alla stazione pagata a prezzi folli da qualche micro-criminale. 

 

In ogni caso della questione cannabis mi interessa relativamente, sarebbe da risolvere ma era più importante quella sull'eutanasia, e rispetto a queste ce ne sono ahimè tonnellate di altre ancora più importanti sulle quali il parlamento non riesce a combinare una sega. Questo per dire che anche avendo firmato il referendum sull'eutanasia non avevo alcuna speranza che passasse in un paese come questo qualcosa di lontanamente simile.


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Statisticamente parlando, non lo so.


#177 bosforo

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Inviato 19 febbraio 2022 - 08:59

Le ultime pagine sanno un po' di confirmation bias (il vostro, non della CC).

I quesiti erano malposti e destinati a fallire. Se poi gli organizzatori ne fossero coscienti non lo so, ma non è un cavillo quando il tuo argomento legale è incompatibile con la norma quando non errato. La CC ha fatto quello che doveva fare e basta, l'errore è stato commentare la decisione, da cui il cope.

Il fatto che la legge sia scritta in modo tale che non la si possa abrogare così non prova nulla. Del resto volete forse che un argomento delicato come l'eutanasia sia deciso con un referendum ? Manco fossimo una repubblica delle banane,o peggio, la Svizzera
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#178 Giovanni Drogo

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Inviato 19 febbraio 2022 - 09:23

Le ultime pagine sanno un po' di confirmation bias (il vostro, non della CC).

I quesiti erano malposti e destinati a fallire. Se poi gli organizzatori ne fossero coscienti non lo so, ma non è un cavillo quando il tuo argomento legale è incompatibile con la norma quando non errato. La CC ha fatto quello che doveva fare e basta, l'errore è stato commentare la decisione, da cui il cope.

Il fatto che la legge sia scritta in modo tale che non la si possa abrogare così non prova nulla. Del resto volete forse che un argomento delicato come l'eutanasia sia deciso con un referendum ? Manco fossimo una repubblica delle banane,o peggio, la Svizzera

 

Confermo il mio bias, figurati cosa me ne frega di essere obiettivo su questioni in cui ho un'idea politica molto forte, e sulla questione giuridica non ho alcuna esperienza, quindi anche cercassi di essere obiettivo non riuscirei a distinguere per bontà le tesi del comitato da quelle della corte. Detto che per me chi discute dal punto di vista tecnico tutta la dinamica senza avere competenze in materia fa trash talk. Secondo me è stato giusto provarci nel caso dell'eutanasia, anche solo per l'esasperazione nel vedere una politica che non riesce o non vuole cambiare quelle leggi.

 

Io speranze che almeno una delle due leggi fosse modificata in ogni caso non ne avevo, su quello della cannabis manco ho firmato perché secondo me lo sforzo e i costi del referendum non avevano senso rispetto alle probabilità di successo e rispetto al fatto che in ogni caso è una consuetudine che una marea di gente si coltivi la cannabis già violando di fatto la legge, senza essere quasi mai beccata dalle autorità, e spesso essendo anche assolta nei rari casi in cui viene scoperta e viene confermato l'uso personale e non a fini di spaccio.

 

Certo non è una bella situazione anche solo avere un rischio minimo di fare qualche giorno in galera e doversi difendere ad un processo per una pianta di marijuana mentre allo stesso tempo ovunque vendono alcolici e super-alcolici che costituiscono di fatto una delle droghe più pericolose in circolazione, ma vabbè, in Italia esistono ingiustizie largamente peggiori.

 

Si è votato su argomenti delicati come l'aborto e il nucleare, non vedo perché no sull'eutanasia.


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#179 bosforo

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Inviato 19 febbraio 2022 - 10:11

 

Le ultime pagine sanno un po' di confirmation bias (il vostro, non della CC).

I quesiti erano malposti e destinati a fallire. Se poi gli organizzatori ne fossero coscienti non lo so, ma non è un cavillo quando il tuo argomento legale è incompatibile con la norma quando non errato. La CC ha fatto quello che doveva fare e basta, l'errore è stato commentare la decisione, da cui il cope.

Il fatto che la legge sia scritta in modo tale che non la si possa abrogare così non prova nulla. Del resto volete forse che un argomento delicato come l'eutanasia sia deciso con un referendum ? Manco fossimo una repubblica delle banane,o peggio, la Svizzera

 

Confermo il mio bias, figurati cosa me ne frega di essere obiettivo su questioni in cui ho un'idea politica molto forte, e sulla questione giuridica non ho alcuna esperienza, quindi anche cercassi di essere obiettivo non riuscirei a distinguere per bontà le tesi del comitato da quelle della corte. Detto che per me chi discute dal punto di vista tecnico tutta la dinamica senza avere competenze in materia fa trash talk. Secondo me è stato giusto provarci nel caso dell'eutanasia, anche solo per l'esasperazione nel vedere una politica che non riesce o non vuole cambiare quelle leggi.

 

Io speranze che almeno una delle due leggi fosse modificata in ogni caso non ne avevo, su quello della cannabis manco ho firmato perché secondo me lo sforzo e i costi del referendum non avevano senso rispetto alle probabilità di successo e rispetto al fatto che in ogni caso è una consuetudine che una marea di gente si coltivi la cannabis già violando di fatto la legge, senza essere quasi mai beccata dalle autorità, e spesso essendo anche assolta nei rari casi in cui viene scoperta e viene confermato l'uso personale e non a fini di spaccio.

 

Certo non è una bella situazione anche solo avere un rischio minimo di fare qualche giorno in galera e doversi difendere ad un processo per una pianta di marijuana mentre allo stesso tempo ovunque vendono alcolici e super-alcolici che costituiscono di fatto una delle droghe più pericolose in circolazione, ma vabbè, in Italia esistono ingiustizie largamente peggiori.

 

Si è votato su argomenti delicati come l'aborto e il nucleare, non vedo perché no sull'eutanasia.

 

 

E infatti e' stata una pessima idea, far decidere la nostra strategia energetica con una campagna referendaria sull'onda emotiva di un disastro in particolare.

 

Poi ripeto, quel referendum avrebbe legalizzato l'omicidio con consenso con pochissime eccezioni. Ma anche se non fosse stato il caso, un tema del genere, con decine di implicazioni etico-morali, legali, sul diritto ereditario e col potenziale di cambiare per sempre il rapporto medico-paziente dovrebbe andare attraverso il processo parlamentare, non una domanda si/no a seguito di una campagna (campagna che come sempre sara' un tripudio di slogan tagliati con l'accetta quando non fuorvianti, dopotutto in ogni referendum ci sono quelli del 'si' e quelli del 'no' e a loro interessa solo vincere, zero spazio per le nuance).


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#180 Feynman

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Inviato 19 febbraio 2022 - 10:55

Le ultime pagine sanno un po' di confirmation bias (il vostro, non della CC).

I quesiti erano malposti e destinati a fallire. Se poi gli organizzatori ne fossero coscienti non lo so, ma non è un cavillo quando il tuo argomento legale è incompatibile con la norma quando non errato. La CC ha fatto quello che doveva fare e basta, l'errore è stato commentare la decisione, da cui il cope.

Il fatto che la legge sia scritta in modo tale che non la si possa abrogare così non prova nulla. Del resto volete forse che un argomento delicato come l'eutanasia sia deciso con un referendum ? Manco fossimo una repubblica delle banane,o peggio, la Svizzera

 

Mi pare che gli svizzeri se la passino molto meglio, ma in ogni caso, sono curioso di vedere le motivazioni della sentenza per quanto riguarda la cannabis, perche' non riesco a capire le motivazioni della bocciatura (quelle addotte da Amato, intendo). Qualcuno ha competenze in materia puo' magari spiegare? Sembra proprio che siano andati a cercare il cavillo in questo caso. Ho visto lo schemino postato prima ma non comprendo come questo debba escludere la possibilita' di un referendum, non e' mica scritto in costituzione che l'oppio non si puo' coltivare.


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Without examples, without models, I began to believe voices in my head – that I was a freak, that I am broken, that there is something wrong with me, that I will never be lovable… Years later I find the courage to admit that I am transgender and this doesn’t mean that I am unlovable… So that this world that we imagine in this room might be used to gain access to other rooms, to other worlds previously unimaginable.”

#181 Zpider

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Inviato 19 febbraio 2022 - 11:31

 

Le ultime pagine sanno un po' di confirmation bias (il vostro, non della CC).

I quesiti erano malposti e destinati a fallire. Se poi gli organizzatori ne fossero coscienti non lo so, ma non è un cavillo quando il tuo argomento legale è incompatibile con la norma quando non errato. La CC ha fatto quello che doveva fare e basta, l'errore è stato commentare la decisione, da cui il cope.

Il fatto che la legge sia scritta in modo tale che non la si possa abrogare così non prova nulla. Del resto volete forse che un argomento delicato come l'eutanasia sia deciso con un referendum ? Manco fossimo una repubblica delle banane,o peggio, la Svizzera

 

Mi pare che gli svizzeri se la passino molto meglio, ma in ogni caso, sono curioso di vedere le motivazioni della sentenza per quanto riguarda la cannabis, perche' non riesco a capire le motivazioni della bocciatura (quelle addotte da Amato, intendo). Qualcuno ha competenze in materia puo' magari spiegare? Sembra proprio che siano andati a cercare il cavillo in questo caso. Ho visto lo schemino postato prima ma non comprendo come questo debba escludere la possibilita' di un referendum, non e' mica scritto in costituzione che l'oppio non si puo' coltivare.

 

 

Ci sono convenzioni internazionali in materia di produzione e traffico alle quali aderiamo. Le norme pattizie non possono essere violate o messe in discussione per il vuoto legislativo creato da un referendum. 


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#182 Spiritchaser

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Inviato 19 febbraio 2022 - 15:30

 

Confermo il mio bias, figurati cosa me ne frega di essere obiettivo su questioni in cui ho un'idea politica molto forte

 

 

Apposto così ma poi renditi conto che non sei molto diverso da un grillino. 

 

Se vuoi mettere in discussione il tuo bias, considera che la corte costituzionale prima di dare ragione a Cappato sul caso Dj Fabo fermò il procedimento per un anno esortando il parlamento a legiferare (cosa che non avvenne), facendo intendere già allora che la questione non sarebbe stata risolvibile con un referendum abrogativo: "Una simile soluzione lascerebbe, infatti, del tutto priva di disciplina legale la prestazione di aiuto materiale ai pazienti in tali condizioni, in un ambito ad altissima sensibilità etico-sociale e rispetto al quale vanno con fermezza preclusi tutti i possibili abusi.In assenza di una specifica disciplina della materia, più in particolare, qualsiasi soggetto – anche non esercente una professione sanitaria, potrebbe lecitamente offrire, a casa propria o a domicilio, per spirito filantropico o a pagamento assistenza al suicidio a pazienti che lo desiderino, senza alcun controllo ex ante sull’effettiva sussistenza, ad esempio, della loro capacità di autodeterminarsi, del carattere libero e informato della scelta da essi espressa e dell’irreversibilità della patologia da cui sono affetti." All'epoca Cappato, forse tralasciando questa precisazione, accolse giustamente la decisione come una vittoria, ora invece la corte è cupola della mafiosità partitocratica o una succursale del vaticano.

 

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#183 Giovanni Drogo

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Inviato 19 febbraio 2022 - 16:57

Guarda che la Corte Costituzionale non è un ente immutabile e pienamente coerente nel corso della sua storia e delle decisioni che prende, è costituito da esseri umani, la sua composizione cambia nel tempo e mi risulta ad esempio che Amato ne sia diventato presidente quest'anno. Amato che si è preso la responsabilità di spiegare la decisione dicendo una serie di inesattezze che fanno pensare che anche lui abbia dei pregiudizi, quantomeno nei confronti del comitato promotore, se non delle tematiche stesse. Purtroppo la comunicazione è un aspetto che va curato se ti metti di fronte a dei giornalisti a dire delle cose, non mi sembra sia stato ineccepibile francamente. 

 

Quindi riassumendo: io non ho le competenze per giudicare chi abbia torto e chi ragione tra il comitato promotore e Amato, e non escludo l'ipotesi che il referendum abrogativo fosse una scelta sbagliata per gestire quelle due tematiche, quello di cui sono sicuro invece è che Amato in qualità di presidente della CC abbia sbagliato a livello di comunicazione l'impostazione di quell'intervista, facendo anche degli errori grossolani in alcune affermazioni.


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Statisticamente parlando, non lo so.


#184 Wattimo Fuggente

    chi semina vento raccoglie scureggia

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Inviato 19 febbraio 2022 - 17:32

 

Poi ripeto, quel referendum avrebbe legalizzato l'omicidio con consenso con pochissime eccezioni. Ma anche se non fosse stato il caso, un tema del genere, con decine di implicazioni etico-morali, legali, sul diritto ereditario e col potenziale di cambiare per sempre il rapporto medico-paziente dovrebbe andare attraverso il processo parlamentare,

vero, sbagliato far esprimere il popolino bue su questioni delicate e complesse, ovvero tutte, aboliamo del tutto l'istituto del referendum.

lasciamo operare il parlamento, che in questi anni (decenni) ha dato prova di essere compatto, risoluto, laico e al passo con i cambiamenti socioculturali della nazione e del mondo civilizzato


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#185 eugenio_barba

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Inviato 21 febbraio 2022 - 17:03

Se può interessare a qualcun*, al min 4 potete ascoltare l'intervento di Tullio Padovani, uno dei giuristi che ha lavorato al quesito e che, se non erro, era presente al dibattito in Consulta:


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