32 replies to this topic

[satyajit]

Visto che il tema ricorre spesso in vari topic del forum, direi di aprire un thread specifico.
Le potenziali linee lungo cui sviluppare la discussione sono due, e sono strettamente intrecciate.

Il primo punto è: l’Argentina è un modello da seguire per noi PIIGS?
Il secondo è: oggi l’Argentina è sull’orlo del collasso?

La maggioranza delle persone risponderebbe no e sì, io la penso esattamente al contrario, anche se sul secondo punto sto ancora cercando di capirci qualcosa, circa gli sviluppi più recenti.
Inizierei da questi ultimi. Le notizie degli ultimi giorni sono due.
Il braccio di ferro tra i cosiddetti ‘vulture funds’ e il governo in merito a una (piccola) parte del debito ripudiata dieci anni fa, che il governo insiste a non voler rimborsare ai pochi* creditori istituzionali che ancora la rivendicano, dopo averla acquistata sul secondario per pochi spiccioli. Adesso invece quella piccola parte vale ‘una paccata di soldi’. Il non pagamento significherebbe default tecnico su quella somma. La questione è in mano a un tribunale Usa.
La seconda è il declassamento operato da Fitch.

Ora, queste notizia attestano di un paese sull’orlo del baratro? Io dico di no. O almeno non necessariamente. A mio modesto parere, tutto ciò significa che l’Argentina è un cattivo paese per gli speculatori internazionali (ah, il blogger di phastidio fa questo lavoro, n.d.r.), perché ha scelto uno sviluppo basato su un motore interno e sulla repressione finanziaria.
Tornando all’esempio o meno da seguire, è ovvio che una scelta tipo quella di Nestor Kirchner comporterebbe una tenzone infinita coi creditori e i loro media di supporto. Insomma, ci vogliono le palle.

Per il momento mi fermo, ma ci tengo a toccare tutti gli altri punti critici che sono emersi qui sul forum e che emergeranno. Le mie risposte alle eventuali obiezioni non saranno quasi mai immediate, perché il tempo è pochino. Ma arriveranno.


*ben oltre il 90% dei possessori di bond ha accettato di rinegoziare

[ucca]

Ci vive in questo momento la sorella della mia ragazza. Ho capito soltanto che la situazione non è tranquilla, e che ci sono grossi problemi valutari. E' poco lo so, voglio chiedere meglio l'argomento è in effetti interessante visto che qui in Italia sembra partita la moda "no debito no euro".

[oblomov]

Come hai accennato hanno appena tagliato il loro rating (lo so: sono gli squali e quindi non bisogna fidarsi) portandolo a CC (con probabile default nel breve termine).

Su improbabili paragoni con l'Italia o possibili modelli: l'argentina è un paese che ha ricchezze naturali incomparabili a quelle italiane, sia come suolo agricolo (ai primi posti come esportatori sia di bestiame che di prodotti agricoli) sia per i giacimenti di gas e petrolio.

[stalker]

un mio caro amico ha fatto uno stage di qualche mese a rosario un paio di anni fa.
mi disse che l'inflazione è a livelli incredibili e molto fluttuante, roba che le tariffe di un taxi per esempio possono variare del 30% da un giorno all'altro. i beni di prima necessità che sono per lo più prodotti là sono rapportati al costo della vita, ma ad esempio il materiale informatico che è importato costa più caro che in europa ed è fuori dalla portata dell'argentino medio

[Moreno Saporito]

...

visto che non seguo proprio posso chiedere una cosa a voi che siete più esperti: come è possibile che ci siano dei paesi che un momento sembrano stare bene e pochi mesi dopo sembrano essere sul collasso?
per "sembrano" intendo quello che leggo (male) sui giornali online o altre info simili

sono i giornalisti che non capiscono una sega e scrivono tanto per fare un articolo (di questo ne sono certo)?
o forse su certi conti si fa il gioco delle 3 carte?

grazie ragazzi, siete forti

[corrigan]

io avevo postato questo articolo de Il Post qualche giorno fa, perché l'ho trovato molto chiaro e sintetico, c'è da dire però che non cita fonti ben precise. lo riposto perché mi sembra utile alla discussione (che è molto interessante). (btw io una cara amica di Buenos Aires, che parla di una situazione assolutamente pessima)


...Argentina
Quello dell’Argentina è un caso diverso. Ecuador e Islanda sono paesi che hanno compiuto scelte economiche poco ortodosse che per motivi particolari si sono finora rivelate non troppo dannose, oppure hanno fatto scelte molto ortodosse, anche se poi sul loro comportamento si è sviluppata una leggenda parecchio lontana dalla realtà. Invece l’Argentina, dopo il default, ha compiuto scelte economiche azzardate che si stanno rivelando devastanti per la sua economia.
(L’Argentina è di nuovo vicina al default?)
Quello che il governo argentino ha fatto negli ultimi anni è stato in sostanza un tentativo di comprare il consenso elettorale dei suoi cittadini aumentando la spesa pubblica, soprattutto sotto forma di massicci trasferimenti di denaro alla popolazione, cioè agevolazioni, sussidi e stipendi pubblici. Dal default del 2001 -che a differenza di quello dell’Ecuador fu causato dal fatto che in cassa non c’erano più soldi- l’Argentina è considerata un paese inaffidabile e quindi non può ricorrere al mercato per finanziare la sua spesa pubblica.
Le soluzioni trovate dai vari governi guidati dal presidente Cristina Kirchner sono state varie e tutte, potenzialmente, molto pericolose. Uno dei primi gesti fu quello di mettere sotto controllo governativo la Banca Centrale. Da ormai 40 anni è una prassi diffusa in quasi tutti i paesi occidentali che le banche centrali restino indipendenti dal potere esecutivo. Se il potere di stampare denaro finisce nelle mani dell’esecutivo, infatti, c’è il rischio che la banca centrale venga usata per stampare denaro in modo da finanziarie senza limite le politiche dei governi: era quello che accadeva in Italia fino agli anni ’80 e che causava la famosa inflazione a due cifre.
L’inflazione è proprio uno dei problemi più gravi dell’Argentina. Secondo fonti indipendenti l’inflazione argentina è ormai a più del 25%, mentre secondo il governo è ferma solo al 9%. In molti, tra giornali e analisti finanziari, hanno dichiarato da tempo di non utilizzare più i dati ufficiali del governo, ritenendoli truccati.
Per scampare all’inflazione gli argentini hanno cercato di acquistare monete stabili, in particolare dollari americani, finché i loro pesos valgono ancora qualcosa. Per evitare questo fenomeno, che fa scendere ancora di più il valore della moneta argentina, il governo ha messo in piedi una serie di ostacoli e divieti per impedire di fatto che i pesos vengano cambiati in dollari: ad esempio un argentino che oggi si trovasse in un paese estero non potrebbe prelevare dollari da un bancomat.
A queste limitazioni si aggiungono altre misure poco ortodosse per limitare le importazioni, un altro di quei fenomeni che, se superiori alle esportazioni, fanno scendere il valore di una moneta. Per legge, chiunque voglia importare in Argentina deve esportare merci per un valore pari a quelle che vuole importare. Questo fenomeno ha dato origine a fenomeni bizzarri, come venditori di auto costretti a esportare noccioline per poter far arrivare auto straniere nelle loro concessionarie.
Questo insieme di cause, insieme a una diminuzione del prezzo delle materie prime di cui l’Argentina è un grande esportatore, unito alla crisi globale, sta facendo crollare il gettito fiscale del governo argentino, che non ha a disposizione il mercato del debito per fronteggiare i buchi nel bilancio. Come se non bastasse, pur di cercare di tenere l’economia in moto, la Banca Centrale sta abbassando i requisiti patrimoniali richiesti alle banche. In altre parole le banche potranno prestare più soldi, tenendo in minor conto i rischi che questi prestiti comportano e detenendo quantità minori di capitale di emergenza nelle loro casse.

[Number 6]

Facciamo come l'Argentina.

Lassi, i governi quando sono sull'orlo del baratro truccano i conti e forniscono dati falsi. O raccontano, puramente e semplicemente, balle. Ne abbiamo avuto un esempio in casa ma lo ha fatto la Grecia, lo sta facendo la Spagna e lo ha fatto e lo sta facendo, appunto, l'Argentina.

[TheWalrus]

E io avevo risposto a quell'articolo in questo modo:

l'Argentina ha il miglior gettito fiscale dell'America Latina ed è ormai ai livelli degli standard OCSE, in merito

http://www.oecd.org/... note_final.pdf qui i dati sono del 2010 (SONO DATI OCSE) ma l'FMI stima anche per questo anno gettito in crescita http://www.imf.org/e..._NGDPD&grp=0&a= (controllate la voce General Government Revenue) (LE PREVISIONI SONO DEL FMI)

Per quanto riguardo l'Ecuador, chi ha scritto l'articolo non menziona però le difficoltà che prefigurano certe strette fiscali che le misure FMI prevedono (in Argentina per esempio si congelarono i salari di diverse categorie per molte volte e per evitare l'inflazione si fece un blocco totale dei prelievi in dollari dalle banche, limitando anche il prelievo di pesos, questo prima che Nestor Kirchner entrasse al governo, il quale attuò politiche opposte), questo credo sia il motivo per cui Correa ha preferito farsi prestare i soldi dalla Cina piuttosto che dal Fondo.

Invece sul fatto che Ecuador e Islanda possono insegnarci poco perché sono economie piccole sono d'accordo

[Number 6]

Ma quelle del FMI sono stime a prezzi correnti! Lo dice anche... se l'inflazione effettiva è al 25% un aumento dello zero virgola percento delle entrate fiscali è in realtà una riduzione bella consistente in termini reali.


Country Subject Descriptor Units Scale Country/Series-specific Notes 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 Argentina Gross domestic product, current prices U.S. dollars Billions 268.964 97.403 127.545 151.823 181.357 212.507 260.071 324.405 305.763 367.565 444.612 474.812

Argentina General government revenue National currency Billions 63.569 71.775 97.738 129.842 156.314 195.490 255.727 344.485 392.762 536.325 685.954 832.785 Argentina General government revenue Percent of GDP 23.635 23.040 26.021 29.032 29.417 29.900 31.516 33.393 34.292 37.199 37.281 37.933

[satyajit]

Come hai accennato hanno appena tagliato il loro rating (lo so: sono gli squali e quindi non bisogna fidarsi) portandolo a CC (con probabile default nel breve termine).

Su improbabili paragoni con l'Italia o possibili modelli: l'argentina è un paese che ha ricchezze naturali incomparabili a quelle italiane, sia come suolo agricolo (ai primi posti come esportatori sia di bestiame che di prodotti agricoli) sia per i giacimenti di gas e petrolio.

Ti dirò, negli ultimi giorni ho spulciato i siti dei giornali locali (più quelli vicini all'opposizione) e il peso dato al declassamento è veramente esiguo, soprattutto se paragonato alla controversia coi funds, che è percepita come un questione ultra-cruciale per tanti motivi, anche simbolici. Direi che la gerarchia attribuita alle news economiche recenti è:
1) Governo vs vulture funds
Molto staccate
2) Crisi in Europa
3) Nuovo rapporto Cepal sulla povertà che parla bene dell'Argentina
4) Declassamento

Sul confronto tra le risorse loro e nostre approfondirò meglio e mi riservo di tornare.

[satyajit]

...

visto che non seguo proprio posso chiedere una cosa a voi che siete più esperti: come è possibile che ci siano dei paesi che un momento sembrano stare bene e pochi mesi dopo sembrano essere sul collasso?


grazie ragazzi, siete forti

Grazie a te, però la domanda che poni prevederebbe una risposta di lunghezza fluviale e complessità inaudita!
Dipende, da caso a caso. i motivi possono essere tanti.

[TheWalrus]

Ma quelle del FMI sono stime a prezzi correnti! Lo dice anche... se l'inflazione effettiva è al 25% un aumento dello zero virgola percento delle entrate fiscali è in realtà una riduzione bella consistente in termini reali.


Country Subject Descriptor Units Scale Country/Series-specific Notes 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 Argentina Gross domestic product, current prices U.S. dollars Billions 268.964 97.403 127.545 151.823 181.357 212.507 260.071 324.405 305.763 367.565 444.612 474.812

Argentina General government revenue National currency Billions 63.569 71.775 97.738 129.842 156.314 195.490 255.727 344.485 392.762 536.325 685.954 832.785 Argentina General government revenue Percent of GDP 23.635 23.040 26.021 29.032 29.417 29.900 31.516 33.393 34.292 37.199 37.281 37.933

mi pare che stiamo facendo confusione ancora una volta Number 6. queste cifre FMI NON C'ENTRANO NIENTE CON I DATI CHE HO RIPORTATO SULLE ENTRATE FISCALI, BASATE SU STIME DELL'OCSE

[satyajit]

io avevo postato questo articolo de Il Post qualche giorno fa, perché l'ho trovato molto chiaro e sintetico, c'è da dire però che non cita fonti ben precise. lo riposto perché mi sembra utile alla discussione (che è molto interessante). (btw io una cara amica di Buenos Aires, che parla di una situazione assolutamente pessima)


...Argentina
Quello dell’Argentina è un caso diverso. Ecuador e Islanda sono paesi che hanno compiuto scelte economiche poco ortodosse che per motivi particolari si sono finora rivelate non troppo dannose, oppure hanno fatto scelte molto ortodosse, anche se poi sul loro comportamento si è sviluppata una leggenda parecchio lontana dalla realtà. Invece l’Argentina, dopo il default, ha compiuto scelte economiche azzardate che si stanno rivelando devastanti per la sua economia.
(L’Argentina è di nuovo vicina al default?)
Quello che il governo argentino ha fatto negli ultimi anni è stato in sostanza un tentativo di comprare il consenso elettorale dei suoi cittadini aumentando la spesa pubblica, soprattutto sotto forma di massicci trasferimenti di denaro alla popolazione, cioè agevolazioni, sussidi e stipendi pubblici. Dal default del 2001 -che a differenza di quello dell’Ecuador fu causato dal fatto che in cassa non c’erano più soldi- l’Argentina è considerata un paese inaffidabile e quindi non può ricorrere al mercato per finanziare la sua spesa pubblica.
Le soluzioni trovate dai vari governi guidati dal presidente Cristina Kirchner sono state varie e tutte, potenzialmente, molto pericolose. Uno dei primi gesti fu quello di mettere sotto controllo governativo la Banca Centrale. Da ormai 40 anni è una prassi diffusa in quasi tutti i paesi occidentali che le banche centrali restino indipendenti dal potere esecutivo. Se il potere di stampare denaro finisce nelle mani dell’esecutivo, infatti, c’è il rischio che la banca centrale venga usata per stampare denaro in modo da finanziarie senza limite le politiche dei governi: era quello che accadeva in Italia fino agli anni ’80 e che causava la famosa inflazione a due cifre.
L’inflazione è proprio uno dei problemi più gravi dell’Argentina. Secondo fonti indipendenti l’inflazione argentina è ormai a più del 25%, mentre secondo il governo è ferma solo al 9%. In molti, tra giornali e analisti finanziari, hanno dichiarato da tempo di non utilizzare più i dati ufficiali del governo, ritenendoli truccati.
Per scampare all’inflazione gli argentini hanno cercato di acquistare monete stabili, in particolare dollari americani, finché i loro pesos valgono ancora qualcosa. Per evitare questo fenomeno, che fa scendere ancora di più il valore della moneta argentina, il governo ha messo in piedi una serie di ostacoli e divieti per impedire di fatto che i pesos vengano cambiati in dollari: ad esempio un argentino che oggi si trovasse in un paese estero non potrebbe prelevare dollari da un bancomat.
A queste limitazioni si aggiungono altre misure poco ortodosse per limitare le importazioni, un altro di quei fenomeni che, se superiori alle esportazioni, fanno scendere il valore di una moneta. Per legge, chiunque voglia importare in Argentina deve esportare merci per un valore pari a quelle che vuole importare. Questo fenomeno ha dato origine a fenomeni bizzarri, come venditori di auto costretti a esportare noccioline per poter far arrivare auto straniere nelle loro concessionarie.
Questo insieme di cause, insieme a una diminuzione del prezzo delle materie prime di cui l’Argentina è un grande esportatore, unito alla crisi globale, sta facendo crollare il gettito fiscale del governo argentino, che non ha a disposizione il mercato del debito per fronteggiare i buchi nel bilancio. Come se non bastasse, pur di cercare di tenere l’economia in moto, la Banca Centrale sta abbassando i requisiti patrimoniali richiesti alle banche. In altre parole le banche potranno prestare più soldi, tenendo in minor conto i rischi che questi prestiti comportano e detenendo quantità minori di capitale di emergenza nelle loro casse.

Questo articolo è un copia-incolla di un post uscito su phastidio qualche mese fa. Ci sarebbe da controbattere punto su punto. Provo a farlo in maniera ultrasintetica.

• Spesa pubblica. Molto aumentata, è vero, diciamo che adesso è ai livelli di un paese civile. Non è assolutamente vero che si tratti esclusivamente di trasferimenti, la spesa in welfare è triplicata.
• Inflazione, banca centrale ecc. Quello che i commentatori italiani non capiscono o fanno finta di non capire è che certe scelte sono ponderate e non frutto di emergenza o perdita di controllo. Combattere l’inflazione significa frenare la crescita, aumentare le diseguaglianze sociali, finanziarizzare l’economia e una serie di altre cose. La banca centrale indipendente, adottata dall’occidente da trent’anni (non quaranta) a che risultati ha portato? Per dire, in Italia ha fatto schizzare il debito pubblico. Il controllo politico sulla banca centrale aveva invece accompagnato i trent’anni ‘gloriosi’ del dopoguerra.. L’Occidente degli ultimi trent’anni è un modello da seguire? Mi sembra che la Cina, in cui la finanza è sotto il controllo statale, economicamente stia funzionando un po’ meglio…
• Dati truccati. Il tema merita un intervento a parte, che farò appena avrò tempo.
• Dazi, controlli sui capitali, ecc. Il non essere in balia del mercato è anche in questo caso una scelta ben precisa. Ciononostante, la visione di un’Argentina autocratica non trova riscontri nei dati: dal 2003 sia il volume dell’import che quello dell’export sono andati sempre crescendo, a tassi sostenuti, con la sola eccezione del 2009 (fonte:FMI)
• Sul gettito fiscale ha già risposto Warlus; di altri punti, non essendo citata la fonte, la veridicità è dubbia e diventa difficile anche ribattere.

[satyajit]

Ma quelle del FMI sono stime a prezzi correnti! Lo dice anche... se l'inflazione effettiva è al 25% un aumento dello zero virgola percento delle entrate fiscali è in realtà una riduzione bella consistente in termini reali.

Per aggirare il problema prezzi costanti / prezzi correnti basta guardare la percentuale in rapporto al Pil. Che dà ragione a Warlus.


Ora, in generale, se parliamo della situazione attuale o della sostenibilità futura dell'economia argentina, il dibattito è interessante e anch'io sto cercando di raccapezzarmi. Altro discorso è il fatto che il paese si sia ripreso molto bene dalla crisi di inzizio secolo. Secondo me questo è incontestabile. E dipende dal nuovo modello di sviluppo adottato. C'è qualcuno che non è convinto di questo? Su che base? Parliamone.

[Number 6]

http://www.imf.org/e..._NGDPD&grp=0&a= (controllate la voce General Government Revenue) (LE PREVISIONI SONO DEL FMI)

Allora non so più leggere e cliccare sui link. O tu non sai più scrivere e mettere i link.
Mi pare, ma è una mia impressione, che la confusione la faccia tu.

[TheWalrus]

http://www.imf.org/e..._NGDPD&grp=0&a= (controllate la voce General Government Revenue) (LE PREVISIONI SONO DEL FMI)

Allora non so più leggere e cliccare sui link. O tu non sai più scrivere e mettere i link.
Mi pare, ma è una mia impressione, che la confusione la faccia tu.

per favore, apri il primo link relativo all'indagine OCSE.

[TheWalrus]

• Dati truccati. Il tema merita un intervento a parte, che farò appena avrò tempo.

su questo tema io rimango in una posizione, se non critica, almeno sospensiva, perchè la questione non è da scherzare. Se non dai dati veri, non sei credibile nè a livello internazionale (Christine Lagarde forse vuole espellere l'Argentina dal FMI) e forse peggio ancora a livello nazionale (saprai bene che ci sono stati due scioperi a Novembre, il secondo ha completamente paralizzato Buenos Aires, e si basano sul fatto che i salari non sarebbero stati adeguati all'inflazione vera in maniera corretta)

[corrigan]

Questo articolo è un copia-incolla di un post uscito su phastidio qualche mese fa. Ci sarebbe da controbattere punto su punto. Provo a farlo in maniera ultrasintetica.

• Spesa pubblica. Molto aumentata, è vero, diciamo che adesso è ai livelli di un paese civile. Non è assolutamente vero che si tratti esclusivamente di trasferimenti, la spesa in welfare è triplicata.
• Inflazione, banca centrale ecc. Quello che i commentatori italiani non capiscono o fanno finta di non capire è che certe scelte sono ponderate e non frutto di emergenza o perdita di controllo. Combattere l’inflazione significa frenare la crescita, aumentare le diseguaglianze sociali, finanziarizzare l’economia e una serie di altre cose. La banca centrale indipendente, adottata dall’occidente da trent’anni (non quaranta) a che risultati ha portato? Per dire, in Italia ha fatto schizzare il debito pubblico. Il controllo politico sulla banca centrale aveva invece accompagnato i trent’anni ‘gloriosi’ del dopoguerra.. L’Occidente degli ultimi trent’anni è un modello da seguire? Mi sembra che la Cina, in cui la finanza è sotto il controllo statale, economicamente stia funzionando un po’ meglio…
• Dati truccati. Il tema merita un intervento a parte, che farò appena avrò tempo.
• Dazi, controlli sui capitali, ecc. Il non essere in balia del mercato è anche in questo caso una scelta ben precisa. Ciononostante, la visione di un’Argentina autocratica non trova riscontri nei dati: dal 2003 sia il volume dell’import che quello dell’export sono andati sempre crescendo, a tassi sostenuti, con la sola eccezione del 2009 (fonte:FMI)
• Sul gettito fiscale ha già risposto Warlus; di altri punti, non essendo citata la fonte, la veridicità è dubbia e diventa difficile anche ribattere.

ma sul gettito fiscale non mi pare che Walrus abbia dato una risposta soddisfacente. i dati da lui riportati avevano una piccola nota i cui si diceva che le stime erano fatte su fonti ufficiali e non erano da considerare affidabili. io l'avevo notato ma mi sembra che Walrus abbia glissato. quindi si torna al punto della veridicità delle fonti ufficiali.
sulla Cina, mi sembra chiaro che il paese è così diverso (a partire dai numeri) e particolare che prenderlo come pietra di paragone (probabilmente di qualsiasi paragone) è assolutamente fuorviante.
mi sembra poi che l'articolo sia concentrato sugli avvenimenti dell'ultimo anno mentre i dati che presentò Walrus e quelli che riporti tu (sempre dell'FMI che dice di prenderli con le molle) si fermano al 2009-2010. cioè qua si dice che il gettito fiscale sta per crollare adesso, e mi sembra che si risponda dicendo "ma i dati [forse basati su fonti truccate] del 2010 dicono che..."
poi cosa pensi dell'abbassamento dei requisiti patrimoniali richiesti alle banche? ti sembra un segnale normale?

detto ciò, ci tengo a sottolineare che non è il mio ambito di studio e per lo più conosco poco i problemi dell'America Latina. non sono domande polemiche le mie ma effettive "richieste di pareri".

mi sembra che nel giro di un anno (mesi?) sarà chiaro se riguardo l'Argentina siamo dalle parti delle previsioni di quella buffona di Loretta Napoleoni sul collasso dell'euro o effettivamente c'è qualcosa che non va tra le pampas.

[astrodomini]

Ma davvero davvero volete venire in Argentina? Parliamone.

Interessante il blog in generale.

[corrigan]

piccola nota di colore, che non c'entra col resto. quella mia amica di Baires è venuta in Italia per la prima volta per qualche settimana nel 2008, poi per un anno a studiare nel 2010. adesso è tornata a casa ed è da circa due anni che stanno pagando mazzette a destra e manca per sbrigare le pratiche necessarie per ottenere la cittadinanza italiana. mi ha detto che il tempo che si impiega dipende da quando si paga.

[astrodomini]

http://www.youtube.com/watch?v=zgsRozypzok

Mi scusi. 10.000!
Scusi signorina, io avrei un appuntamento col profess... 30.000!

[TheWalrus]

A tutti coloro che di me diffidano, lo dirò l'ultima volta, poi se vorrete capire quello che dico bene sennò pazienza:

E' QUESTO LO STUDIO DA CUI TRAGGO CONCLUSIONI SUI GETTITI ARGENTINI


http://www.oecd.org/... note_final.pdf


dopodiché successivamente al 2010 non si dispone di altre stime se non quelle del FMI. Sulla crescita del PIL i dati vengono contestati solo a parole, non ci sono altre stime disponibili. Solo sull'inflazione sono stati fatti studi paralleli. In ogni caso credo che dal punto di vist delle entrate fiscali non sia giusto negare i meriti dei Kirchner

[Moreno Saporito]

...

visto che non seguo proprio posso chiedere una cosa a voi che siete più esperti: come è possibile che ci siano dei paesi che un momento sembrano stare bene e pochi mesi dopo sembrano essere sul collasso?


grazie ragazzi, siete forti

Grazie a te, però la domanda che poni prevederebbe una risposta di lunghezza fluviale e complessità inaudita!
Dipende, da caso a caso. i motivi possono essere tanti.

ok lo immagino ma immagino anche che ci siano dei calcoli finti in uno dei due momenti, o sbaglio?
tra l'altro mi pare assurdo che siano pubblicate notizie del genere, insomma se la Spagna mente (esempio) come fanno gli altri paesi a non accorgersene?
non stiam parlando di uno stato che vive in un'altra galassia e che ci manda un fax per avvisarci della sua situazione

a volte mi pare che si parli di uno che ha 2 lire in tasca e le finisce perchè ha qualche vizio, insomma lo stato dovrebbe essere una azienda di grandi dimensioni

scusa i ragionamenti terra terra ma da esterno che non segue sembra così

[Max Stirner]

ma quale argentina, andate in norvy che la situazione è la più tranquilla al mondo e trovate anche thelly che vi aspetta

[Number 6]

http://www.imf.org/e..._NGDPD&grp=0&a= (controllate la voce General Government Revenue) (LE PREVISIONI SONO DEL FMI)

Allora non so più leggere e cliccare sui link. O tu non sai più scrivere e mettere i link.
Mi pare, ma è una mia impressione, che la confusione la faccia tu.

per favore, apri il primo link relativo all'indagine OCSE.

E io ti riquoto cosa hai scritto e linkato tu.

http://www.imf.org/e..._NGDPD&grp=0&a= (controllate la voce General Government Revenue) (LE PREVISIONI SONO DEL FMI)

Ammettere di avere sbagliato proprio no, eh?

[TheWalrus]

non ho linkato solo quello per la miseria, ma anche uno studio OCSE. basta

[satyajit]

ma sul gettito fiscale non mi pare che Walrus abbia dato una risposta soddisfacente. i dati da lui riportati avevano una piccola nota i cui si diceva che le stime erano fatte su fonti ufficiali e non erano da considerare affidabili. io l'avevo notato ma mi sembra che Walrus abbia glissato. quindi si torna al punto della veridicità delle fonti ufficiali.
sulla Cina, mi sembra chiaro che il paese è così diverso (a partire dai numeri) e particolare che prenderlo come pietra di paragone (probabilmente di qualsiasi paragone) è assolutamente fuorviante.
mi sembra poi che l'articolo sia concentrato sugli avvenimenti dell'ultimo anno mentre i dati che presentò Walrus e quelli che riporti tu (sempre dell'FMI che dice di prenderli con le molle) si fermano al 2009-2010. cioè qua si dice che il gettito fiscale sta per crollare adesso, e mi sembra che si risponda dicendo "ma i dati [forse basati su fonti truccate] del 2010 dicono che..."
poi cosa pensi dell'abbassamento dei requisiti patrimoniali richiesti alle banche? ti sembra un segnale normale?

detto ciò, ci tengo a sottolineare che non è il mio ambito di studio e per lo più conosco poco i problemi dell'America Latina. non sono domande polemiche le mie ma effettive "richieste di pareri".

mi sembra che nel giro di un anno (mesi?) sarà chiaro se riguardo l'Argentina siamo dalle parti delle previsioni di quella buffona di Loretta Napoleoni sul collasso dell'euro o effettivamente c'è qualcosa che non va tra le pampas.

Direi che dell’euro parliamo nel topic apposito…


Allora, tre cose: in primis l’affidabilità delle fonti, che è questione da affrontare, poi come si è stati fino a ieri, infine la situazione attuale.


Fonti. La prima controversia riguarda l’inflazione. Da kirchneriano convinto, ammetto che gli argomenti degli istituti privati mi sembrano convincenti e in linea con l’aneddotica più disparata che si può raccogliere. Credo che il dato ufficiale sia sottostimato e non solo, penso che ci sia il dolo: il governo lo falsifica apposta non tanto per calcolo elettorale – la gente i conti in tasca se li sa fare – quanto per esborsare di meno sui bond indicizzati. Diverso il discorso sul Pil: qualsiasi istituzione internazionale stima tassi di crescita sostenuti (prossimi al 9% per il 2011), solo l’Fmi li mette in dubbio.

Sull’Fmi forse va fatto un discorso a parte. Negli ultimi dieci anni ha sempre prodotto previsioni per l’Argentina (ma anche per il Venezuela: un anno ha sbagliato di 10 punti!) largamente inferiori a quanto si è poi verificato, tant’è che i sospetti di previsioni politico-ideologiche, che il Fondo condivide con L’Economist, sono forti. Trattasi infatti di paesi che seguono politiche opposte a quelle consigliate dal Fmi e dall’ortodossia economica; e in più L’Argentina ha anche saldato il proprio debito col Fondo, emancipandosi così anche dal suo ricatto.

Per fare un contro-esempio la Banca Mondiale, senza fare troppi proclami, stima per il 2011 un’inflazione molto più alta di quella ufficiale: al 17,2%. Tuttavia, conferma un Pil a +8,8% e scrive del Paese:

Argentina has managed to improve sustainable growth, social inclusion and governance over the past few years. The country is also a key player in the region and internationally.

Ieri. Come detto non è che ci siano troppi dubbi sulla crescita impetuosa dell’Argentina dopo il default, e le obiezioni sui dati ufficiali del PIL vengono da chi non ha una reputazione molto migliore del governo. Poi, se volete qualche dato possiamo tranquillamente riportarlo.

Tuttavia, la contro-prova arriva direttamente dagli interessati. ‘Prova a chiedere agli argentini come se la passano’ è un mantra diffusissimo tra gli scettici della ripresa.
Ebbene, il popolo si è già espresso ripetutamente rieleggendo sempre i Kirchner con vaste maggioranze.

Non basta? Questo sondaggio di Latinobarometro dice che si tratta del paese con meno problemi di sussistenza nel continente. Tra l’altro, collima con il recentissimo rapporto Cepal, secondo cui è il paese coi tassi di povertà più bassi (in quel caso insieme all’Uruguay)






Oggi. Sulla situazione attuale ci sono più dubbi, ed è per questo che ho cercato qualche fonte nella stampa locale di quanto scritto nell’articolo. Non ho trovato nulla. La situazione è sicuramente meno florida degli anni passati, i tanti scioperi lo testimoniano. Ed è rispuntato il problema coi vecchi creditori. Ma di grave crisi valutaria non se ne parla, né sulle pubblicazioni economiche, né sui media vicini all’opposizione (che avrebbero dovuto lucrarci su).
Oggi il sito del principale quotidiano economico pubblica questo articolo:


Dólar oficial subió a $ 4,85. El "blue" cotizó a $ 6,44

El dólar aumentó un centavo en las principales casas de cambio y bancos de la city porteña a $ 4,79 para la compra y a $ 4,84 para la venta. En el segmento informal el billete cotizó sin variaciones a $ 6,42 para la punta compradora y a $ 6,44.

En el segmento mayorista la divisa aumentó a $ 4,84 comprador y a $ 4,8425 vendedor. Según los operadores, el mercado cambiario luce tranquilo y se espera que una vez superadas las compensaciones de fin de mes que habitualmente traducen cierta presión de la demanda, la actualización del tipo de cambio en el último mes del año seguirá con subas leves pero continuas.

Todos los informes descartan un camino diferente al que propone la estrategia del Banco Central y sostienen que la evolución del tipo de cambio seguirá direccionada por la regulación del organismo monetario, en un contexto de calma y apatía que garantiza un cómodo manejo de la variable cambiaria.

Adicionalmente, el euro se negoció estable a $ 6,16 para la punta compradora y a $ 6,34 para la compradora.


Niente di lontanamente paragonabile all’allarmismo dell’articolo che mi chiedi di commentare, mi pare. Ora, come faccio a dire la mia su informazioni che non so se siano vere, se siano riportate correttamente, o se siano frutto della fantasia di un blogger con le idee un po’ confuse?
Secondo me, se quanto scritto è plausibile, allora può riferirsi alla situazione di qualche mese fa, quando si è registrato un trimestre di forte rallentamento dell’economia, che in seguito è tornata a crescere (quasi) ai ritmi abituali, rendendo superate le sirene di allarme immediatamente levatesi ai primi segnali di difficoltà.

(C’è anche da considerare che il gigante della regione, il Brasile, quest’anno chiuderà praticamente in stagnazione, molto al di sotto delle aspettative, alla faccia dei tanti fan del lulismo. Questo ovviamente inciderà in negativo su tutto il continente).

L’ipotesi numero due è che il crollo imminente dell’Argentina sia una bufala, analoga a quella circolata nel 2008.

Staremo a vedere.

[corrigan]

Tuttavia, la contro-prova arriva direttamente dagli interessati. ‘Prova a chiedere agli argentini come se la passano’ è un mantra diffusissimo tra gli scettici della ripresa.
Ebbene, il popolo si è già espresso ripetutamente rieleggendo sempre i Kirchner con vaste maggioranze.

la tua risposta è molto interessante, e porti dei dati chiari, ma su questo punto non sono d'accordo. questo è il nocciolo del problema per i critici, si pensa che siano state portate avanti politiche demagogiche (che ti fanno vincere alle elezioni) senza avere i mezzi per farle. logico che i risultati elettorali siano dalla loro parte, non credo si possa considerare il risultato elettorale come un dato utile nel giudicare questi problemi.
per quanto riguarda l'euro, penso che tu mi abbia frainteso, l'avevo semplicemente usato come termine di paragone per le bufale apocalittiche (come quelle spacciate da Loretta Napoleoni).

[kyashan]

In anni di residenza in Spagna ho conosciuto tanti Argentini e sono praticamente tutti dico tutti contro la Kirchner. Mi dicono che vince parlando alla pancia dei poveri con politiche assistenzialiste, che ancora reggono solo grazie ai soldi che le verserebbe Chavez con i proventi del petrolio venezuelano, come ad altri della stessa parte poltica. Ho però l' impressione che la maggior degli Argentini e in genere dei Sudamericani che conosco siano figli della classe media che si possono permettere di viaggiare, e odiano tutti i vari Chavez, Ortega, Umala e persino Lula, che in Europa tutti decantano come colui che ha fatto uscire dalla povertà il 20 % dei Brasiliani. Ma per tutti i Brasiliani che ho conosciuto è un deficente e un corrotto; tutti questi ovviamente sono Brasiliani bianchi e anche qualche biondo con gli occhi azzurri di origine magari tedesca o polacca. I meticci e i mulatti quasi non si vedono a Barcellona, 1 su 10 forse. Neanche gli Argentini nel loro Paese sono tutti bianchi, come vogliono presentarsi con un ben noto razzismo rispetto agli altri "Sudaca", sono il 55 % della popolazione. Eppure tra gli immigrati in Europa non si ha questa impressione.
Sono arrivato in Spagna pensando un giorno di trasferirmi in Sudamerica, ma ho cambiato idea proprio per la delusione nell' aver conosciuto Sudamericani di tutti i Paesi ed essere rimasto raggelato dal fatto che dietro il loro apparente calore umano si cela un profondo classismo e indifferenza verso chi è nato povero, che è la ragione fondamentale per cui sono i Paesi più violenti del mondo . I figli della classe media che conosco dicono che è colpa dei loro politici corrotti come Chavez, Kirchner e Lula, secondo me invece la corruzione è radicata in tutti loro, onesti compresi, per via di una cultura individualista e priva di senso civico e di empatia per il prossimo, al di la della propria cerchia di familiari e amici, e i politici piuttosto ne sono la conseguenza.
Più sento gli Argentini e i Venezuelani di Spagna parlarmi male della Kirchner e di Chavez, perchè "aiuterebbero i poveri sprecando le risorse dello Stato" e comprandone i voti ma opprimendo la "classe media" con le tasse, più mi sento di appoggiare questi personaggi populisti che certo mai vorrei al governo del mio Paese, ma vanno considerati nel loro contesto di democrazie fragili, viste le alternative peggiori di parti politiche che strumentalizzano idee liberiste ai soli fini di conservazione dei propri privilegi, in Paesi ricchissimi di risorse in cui davvero poco basterebbe per creare giuste condizioni di partenza e riscatto dalla povertà della maggior parte della popolazione.

[TheWalrus]

In anni di residenza in Spagna ho conosciuto tanti Argentini e sono praticamente tutti dico tutti contro la Kirchner. Mi dicono che vince parlando alla pancia dei poveri con politiche assistenzialiste, che ancora reggono solo grazie ai soldi che le verserebbe Chavez con i proventi del petrolio venezuelano, come ad altri della stessa parte poltica. Ho però l' impressione che la maggior degli Argentini e in genere dei Sudamericani che conosco siano figli della classe media che si possono permettere di viaggiare, e odiano tutti i vari Chavez, Ortega, Umala e persino Lula, che in Europa tutti decantano come colui che ha fatto uscire dalla povertà il 20 % dei Brasiliani. Ma per tutti i Brasiliani che ho conosciuto è un deficente e un corrotto; tutti questi ovviamente sono Brasiliani bianchi e anche qualche biondo con gli occhi azzurri di origine magari tedesca o polacca. I meticci e i mulatti quasi non si vedono a Barcellona, 1 su 10 forse. Neanche gli Argentini nel loro Paese sono tutti bianchi, come vogliono presentarsi con un ben noto razzismo rispetto agli altri "Sudaca", sono il 55 % della popolazione. Eppure tra gli immigrati in Europa non si ha questa impressione.
Sono arrivato in Spagna pensando un giorno di trasferirmi in Sudamerica, ma ho cambiato idea proprio per la delusione nell' aver conosciuto Sudamericani di tutti i Paesi ed essere rimasto raggelato dal fatto che dietro il loro apparente calore umano si cela un profondo classismo e indifferenza verso chi è nato povero, che è la ragione fondamentale per cui sono i Paesi più violenti del mondo . I figli della classe media che conosco dicono che è colpa dei loro politici corrotti come Chavez, Kirchner e Lula, secondo me invece la corruzione è radicata in tutti loro, onesti compresi, per via di una cultura individualista e priva di senso civico e di empatia per il prossimo, al di la della propria cerchia di familiari e amici, e i politici piuttosto ne sono la conseguenza.
Più sento gli Argentini e i Venezuelani di Spagna parlarmi male della Kirchner e di Chavez, perchè "aiuterebbero i poveri sprecando le risorse dello Stato" e comprandone i voti ma opprimendo la "classe media" con le tasse, più mi sento di appoggiare questi personaggi populisti che certo mai vorrei al governo del mio Paese, ma vanno considerati nel loro contesto di democrazie fragili, viste le alternative peggiori di parti politiche che strumentalizzano idee liberiste ai soli fini di conservazione dei propri privilegi, in Paesi ricchissimi di risorse in cui davvero poco basterebbe per creare giuste condizioni di partenza e riscatto dalla povertà della maggior parte della popolazione.

Da figlio di un boliviano, apprezzo il fatto che hai perfettamente colto nel segno, queste sono idee che mi sono fatto da parecchio e mi ci ritrovo in pieno.

Del resto conclusioni simili si possono fare anche solo considerando che mentre questo tipo di persone critica duramente i governi "populisti", questi ultimi stravincono le elezioni da ormai parecchi anni.

[satyajit]

Nuovo rapporto Cepal (agenzia Onu per l'America Latina) pubblicato oggi. Rallentamento dell'economia nel 2012 (si stima un +2,2), principalmente a causa della congiuntura internazionale e della decelerazione dell'economia del Brasile. Nessuna traccia di un possibile tracollo, anzi nel 2013 il tasso di crescita dovrebbe nuovamente aumentare.


La economía argentina mostró una desaceleración durante 2012, derivada, en gran medida, de la contracción de la economía mundial, en especial de la economía brasileña —que afectó la exportación de manufacturas de origen industrial— y del efecto de la sequía sobre la producción del sector agrícola. Entre los componentes de la demanda agregada, hubo disminuciones en el sector externo y un bajo crecimiento de la inversión, mientras que el consumo, tanto público como privado, fue el principal impulsor de la economía. A septiembre, el PIB registró un crecimiento anual acumulado del 2,1%. Se estima que en 2012 la tasa de crecimiento del PIB alcanzó alrededor de un 2,2%. Para 2013 se espera una recuperación del crecimiento, que se ubicaría en torno al 3,8% anual, gracias a la mejora en la producción agrícola —principalmente de las cosechas de soja y maíz—, la recuperación del Brasil y el sostenimiento de una política fiscal expansiva.

http://www.eclac.cl/...gentina_esp.pdf


Ora mi leggo il rapporto intero.

[Number 6]

Tra l'altro questo bel racconto dalal Spagna e sui populismi, o non populismi, sudamericani mi ha fatto sorgere spontanea un'osservazione. Lungi da me inquinare questo topic on le solite diatribe su Berlusconi, però storicamente anche in italia e nel resto del mondo il populismo è un problema di sinistra. In Italia è un problema di destra. La Dc era paludata e seria (vabbé, lasciamo da parte cosa ha combinato sottobanco), il PCI era quello che predicava la rivoluzione e il benessere materiale per tutti attraverso la comunione dei mezzi di produzione.
Adesso in sudamerica abbiamo governi di sinistra che redistribuiscono reddito, in alcuni casi facendo bene e ottenendo apparentemente ottimi risultati in termini di crescita generale dell'economia e dle reddito pro-capite, come in Brasile ma anche in venezuela (sembra, pare), in altri facendo mero assistenzialismo che sta riprecipitando forse il paese verso un nuovo default, come in Argentina.

Da noi abbiamo un vecchietto di destra che predica di uscire dall'Euro, non porprio ma quasi ci siamo, per svalutare e di continuare il bengodi a spese delle generazioni future pur non esendo rimasto più nulla da spendere, del resto. Ma essere un paese normale noi proprio mai?

[corrigan]

http://www.ilpost.it...i-in-argentina/

Due persone sono morte e 378 sono state arrestate durante una serie di assalti a supermercati e negozi in varie città dell’Argentina. I disordini sono cominciati giovedì, nella città di Bariloche, nel sud del paese, dove un centinaio di persone ha attaccato 3 supermercati, rubando cibo, vestiti, ma anche TV al plasma. Tra giovedì e venerdì i saccheggi si sono diffusi in molte altre città del paese.

Gli attacchi ai supermercati sono un altro episodio della difficile situazione sociale in cui si trova il paese. Già a settembre c’erano state proteste di piazza, seguite da altre manifestazioni a novembre e da uno sciopero generale. Da tempo l’Argentina è in una difficile situazione economica, con un’inflazione reale vicina al 30%, disoccupazione in aumento e un governo che ha crescenti difficoltà a finanziarsi. Questa comunque è la prima volta in cui le manifestazioni e la risposta della polizia sono così violente.