43 replies to this topic

[tabache]

Che cosa è?
<<La democrazia liquida è una forma di controllo democratico in base al quale il diritto di voto spetta a delegati, piuttosto che a rappresentanti. Nel voto delegato, noto anche come la democrazia liquida, la delega è transitiva e il trasferimento è ricorsivo. In parole povere, il voto può essere ulteriormente delegato al delegato del delegato, e così via. La democrazia liquida si pone a metà strada tra la democrazia rappresentativa e la democrazia diretta.
Un esempio di applicazione di questo sistema di voto è il Partito Pirata in Germania e in Italia che attraverso il software open sourceLiquidFeedback, implementa un sistema di voto delegato.>>
http://it.wikipedia....ocrazia_liquida



Un bell'articolo sul software maggiormente utilizzato e già applicato per la democrazia liquida:

http://nbtimes.it/pr...cnicamente.html
Votare online: come funziona Liquid Feedback, non tecnicamente
La recente manifestazione di volontà del Movimento 5 Stelle di Beppe Grillo ad usare Liquid Feedback ha suscitato molti interrogativi. Qualche dettaglio su funzionamento e “valore democratico” del sistema
Roma – Come funziona Liquid Feedback? Lo dice il nome stesso: un riscontro liquido. Un feedback che cambia in tempo reale e permette, esattamente come fanno i liquidi – appunto – nei vasi comunicanti, di mantenere equilibrato il fattore democratico, ossia l’efficacia e l’influenza del parere comune verso qualcosa su cui si deve deliberare, a prescindere dal mutare delle condizioni di influenza. Una garanzia, quindi, di rappresentatività finora irrealizzabile.
L’attenzione dei media si è incentrata su questo concetto da quando Beppe Grillo, leader del Movimento 5 Stelle (M5S) ha dichiarato di voler fare uso di quel software per applicare i principi di democrazia diretta e partecipativa che da sempre hanno riscosso l’attenzione del movimento e del suo deus ex machina, sulla scorta di quanto hanno già fatto i pirati tedeschi. Ma finché tale notizia resta un fatto di cronaca, desta modesto interesse. Quando, però, se ne prospetta l’adozione in un ambito molto più concreto come quello di un movimento presente nell’attualità politica italiana, la soglia di attenzione si alza.
Il risultato, come spiega Andreas Nitsche sul sito dell’iniziativa, si ottiene grazie a un software Open Source, dunque libero, verificabile e gratuito, che chiunque può utilizzare. Ogni “cittadino” della realtà che ha scelto di usarlo dispone di una e una sola utenza che lo identifica e questa serve tanto per dibattere, confrontarsi e scontrarsi su uno o più temi, portati all’attenzione dei singoli con meccanismi simili al forum, quanto per “votare”: e fin qui, il meccanismo può anche essere compreso intuitivamente.
Il meccanismo del voto – ecco una delle innovazioni – può essere delegato: si può delegare qualcuno a votare qualcosa per proprio conto. Il delegato, a sua volta, può delegare altri. La scelta del delegato è personale ed è dunque responsabilità del delegante scegliere il miglior delegato, fermo restando che la delega è revocabile e modificabile in qualunque momento.
Su YouTube è pubblicato un video, del tutto intuitivo, nel quale il meccanismo viene evidenziato (è anche incorporato in fondo a questo articolo). Il risultato finale è quello di un “punteggio”, un valore che in ogni caso stabilisce, su semplice scala aritmetica, se un determinato “candidato” (che non è necessariamente una persona: può essere qualunque cosa su cui decidere) vince e di quanto vince. Il metodo è il c.d. “Metodo Schulze”, ampiamente documentato su Wikipedia.
Quali sono i vantaggi, gli svantaggi e le ragioni che hanno portato i pirati tedeschi e, adesso, anche Beppe Grillo a orientarsi in questa direzione? Le risposte sono molteplici.
Come insegnano i grandi politologi, la democrazia diretta, quella deliberativa e quella partecipativa sono strumenti sostanzialmente volti a “rimuovere” la partecipazione politica dal limbo dei buoni propositi e a farla agire più concretamente. È noto, infatti, che nelle democrazie moderne (come la democrazia rappresentativa, cioè quella in uso in Italia) gli strumenti di effettiva partecipazione politica sono molto limitati: tra questi, appunto, le elezioni e, in maniera meno diretta, i partiti politici.
Solo le piccole realtà possono riuscire a essere perfettamente democratiche anche senza tutti i meccanismi necessari a una democrazia su vasta scala, insegnava il politologo Robert Alan Dahl. Nelle realtà grandi – e la scala nazionale è da ritenersi grande – le sole elezioni e la sola partecipazione con la intermediazione di un partito politico si sono nel tempo rivelati strumenti meno efficaci di quel che poteva sembrare, anche in virtù delle possibili manipolazioni e influenze determinate dalle stesse sedi politiche. Ma, stante la lezione di Dahl, agire sulla “vasta scala” ricorrendo alla democrazia diretta o partecipativa è pressoché impossibile.
Proprio qui fa leva Liquid Feedback. Poiché esso si staglia su un panorama tipicamente orizzontale, quello della Rete, il fattore dimensione citato da Dahl perde importanza. Se un sistema permette di votare tramite la Rete, semplicemente tutto il mondo può votare, come può farlo un nucleo di 100 persone: è la stessa cosa, dal punto di vista software.
L’altro fattore su cui, concettualmente, Liquid Feedback incide è la continuità d’azione delle determinazioni: in pratica, in itinere, un determinato elemento che risulta vincente può, in tempo reale e in qualsiasi momento, smettere di esserlo e vedersi sostituito da un altro. In questo il processo democratico di Liquid Feedback è liquido: nel rappresentare continuamente, in tempo pressoché reale, la “volontà degli elettori”.
Va da sé quanto un simile meccanismo sia, da un lato, desiderabile e, dall’altro, un bastone tra le ruote per tutti quei sistemi… eversivia cui la politica, specie quella italiana, ha abituato i suoi elettori: persino il concetto di comizio viene meno, non serve più, come non serve l’iscrizione a un partito perché il proprio voto liquido attraversi i vasi comunicanti del sistema in ogni momento e raggiunga sempre e comunque la sfera dell’influenza sul “vincitore”. Ogni parere, ogni voto, influisce direttamente sulla decisione finale.
La più grossa perplessità, di certo, è rappresentata dalla sicurezza: per esempio, se un “cittadino” riuscisse a disporre di due utenze del sistema (o anche di più), potrebbe avere potere di influire più di altri, e questo vanificherebbe l’efficacia del sistema. Se il sistema venisse in qualche modo forzato, violato o intercettato, si configurerebbero dei gravi squilibri che in un istante vanificherebbero la fiducia nel sistema. Ma questi, come insegna l’esperienza, sono problemi superabili: occorre solo l’autentica volontà di farlo.
Nel frattempo, movimenti come M5S preferiscono non attendere, anche sapendo di rischiare qualcosa in termini di affidabilità e fiducia in Liquid Feedback, nonostante la recentebagarre per le accuse di falsi follower all’account Twitter di Grillo, che mira proprio a evidenziare tali rischi. Il vantaggio che ne ricavano forze come l’M5S è forse più grande del rischio corso, e cioè quello di ottenere un meccanismo politico, almeno nelle sue linee di principio, del tutto trasparente, privo di intermediazioni e sempre attivo. Capace, dunque, di ricavare spazio concettuale (e consensuale) in un panorama dove la trasparenza, l’intermediazione politica e la frequenza delle elezioni – che è uno dei presupposti imprescindibili per la democrazia – sono invece delle dinamiche spesso assenti o artatamente alterate.
La scelta di Liquid Feedback da parte di Beppe Grillo, dunque, è forse il primo, autentico (e unico, finora) reale motivo di preoccupazione per le attuali compagini politiche italiane (e non solo), la cui stabilità di poltrona rischia seriamente di saltare a fronte della orizzontalizzazione di meccanismi tipici di realtà molto più ristrette ma, non per questo, non capaci di attuare una democrazia vera, autentica, schietta, diretta e sincera come la gente, in cuor proprio, chiede da tempo.
Marco Valerio Principato




C'è da dire che per quello che ne sò Grillo non ha detto che sistema utilizzerà per rendere più democratico il M5S e questo mi preoccupa, spero si direzioni su Liquid Feedback.

Attualmente c'è un Partito Pirata Italiano (http://www.partito-pirata.it/). Credo sia anche intenzionato a candidarsi alle elezioni nazionali. Spero che il M5S diventi praticamente il partito pirata italiano velocizzando così la democrazia liquida in Italia.


Ecco qualche informazione in più sul partito pirata Tedesco il quale alle ultime elezioni ha ottenuto il 7%:
Per poter votare in esso è necessario iscriversi con una quota di 36 euro all'anno.
Ogni votazione è tracciabile per essere sicuri che dietro ogni account ci siano persone.

I delegati del partito si eleggono votando sulle classiche schede a voto segreto, perchè rimane insormontabile il problema di rendere davvero sicuro un voto online.




Per rimanere aggiornati vi consiglio questa pagina Facebook:
http://www.facebook....aLiquida?ref=ts

[piersa]

Porto anche io il mio contributo: ore 3,18, mi sto lavando i denti, lo scarico è lento, faccio un po' di su e giù con lo sturalavandino, dopo due minuti a far risalire sputi e sputazze l'acqua scompare in un secondo con un vortice che mi sembra bello come un'aurora boreale, che bello-penso; mi sento i piedi bagnati: il tubo di dietro completamente mangiato dalla ruggine si è aperto in un buco di almeno 2 centimetri dal quale scende tutta l'acqua pasturata.
Sticazzi la democrazia liquida, questi sono i drammi.

[tabache]

Video molto interessante fatto da LA7 che mostra una visione generale del partito pirata tedesco:
http://www.la7.it/pi...tream?id=591880

[Nihor]

NOI SIAMO LA GGGGENTE

[tabache]

vedo che non sapete esprimervi, a parte che non si sta parlando di M5S.

Intanto ieri a Ferrara s'è svolto uno degli incontri più interessati fatti fino ad ora in Italia:
http://www.ustream.tv/recorded/25813181 (è suddiviso in 6 parti)

Nella prima parte verranno esaminate esperienze di democrazia in rete e strumenti applicativi. La professoressa Fiorella De Cindio, Dipartimento di Informatica dell'Università Statale di Milano, introdurrà i fondamentali della democrazia digitale ed illustrerà la sua esperienza con la Rete Civica di Milano. Alessandro Rodi presenterà AIRESIS (Agorà 2.0 + Democracy Online), un sistema che include un forum per dibattere le proposte, la possibilità di farne sintesi condivisa (come wiki) ed inoltre di gestire le attività di gruppo (come un meetup). L'ICT Project Manager Alessandro Gallieri presenterà il suo iPOLL, che raccoglie in diretta i sondaggi sulle votazioni ufficiali (Governo, Regioni, Province, Comuni), consente di esprimere pareri certificati (da un'identità) sulle decisioni e di creare sondaggi personali con due o più opzioni di risposta.

Il secondo modulo sarà dedicato a Liquid Feedback, la piattaforma di gestione delle proposte e delle votazioni utilizzata dal Partito Pirata, in Italia e in Europa. Verranno forniti spunti pratici in interattività con i partecipanti, che all'arrivo potranno registrarsi e ricevere la chiave di accesso ad un “caso” di votazione, guidati da un esperto. Daniele Monteleone, coordinatore Europeo del Partito Pirata, farà una ricognizione delle piattaforme per la democrazia diretta in Europa, compresa l'evoluzione di LF in EuroLiquid. Giuseppe Cal., esponente del Partito Pirata Italiano, illustrerà Liquid Feedback con dimostrazioni interattive. Al termine ci sarà il dibattito IN TOPIC con gli argomenti della giornata.

[Nihor]

Dai Tabache come si può prendere seriamente una roba del genere???

[tabache]

Dai Tabache come si può prendere seriamente una roba del genere???

Parla di cosa non ti convince. Esprimiti. Io è sa mesi che mi guardo questa roba. E' già stata applicata con ottimi risultati in alcuni stati del mondo. Quindi, studia e poi parla.

[soul crew]

tabache ma te credi anche a quelle rivoluzioni lanciate via facebook da spassose pagine come informareXresistere?
non è una presa di culo eh, è solo per capire nella pratica chi dovrebbe organizzare questa forma di governo e con quali passaggi

[tabache]

tabache ma te credi anche a quelle rivoluzioni lanciate via facebook da spassose pagine come informareXresistere?

Cosa c'entra? Si discute di altro qui. "Informare X Resistere" è una pagina facebook di informazione come tante altre.
E' da tanto che scriviamo qui io e te, ormai dovresti aver capito che tipo sono, ma a quanto pare.. no.

non è una presa di culo eh, è solo per capire nella pratica chi dovrebbe organizzare questa forma di governo e con quali passaggi

L'organizzano degli attivisti che si radunano fisicamente e non. I delegati del partito si eleggono votando sulle classiche schede a voto segreto, perchè rimane insormontabile il problema di rendere davvero sicuro un voto online (come ho già scritto).

[ucca]

Che cosa è?
<<La democrazia liquida è una forma di controllo democratico in base al quale il diritto di voto spetta a delegati, piuttosto che a rappresentanti. Nel voto delegato, noto anche come la democrazia liquida, la delega è transitiva e il trasferimento è ricorsivo. In parole povere, il voto può essere ulteriormente delegato al delegato del delegato, e così via. La democrazia liquida si pone a metà strada tra la democrazia rappresentativa e la democrazia diretta.
Un esempio di applicazione di questo sistema di voto è il Partito Pirata in Germania e in Italia che attraverso il software open sourceLiquidFeedback, implementa un sistema di voto delegato.>>
http://it.wikipedia....ocrazia_liquida



Un bell'articolo sul software maggiormente utilizzato e già applicato per la democrazia liquida:

http://nbtimes.it/pr...cnicamente.html
Votare online: come funziona Liquid Feedback, non tecnicamente
La recente manifestazione di volontà del Movimento 5 Stelle di Beppe Grillo ad usare Liquid Feedback ha suscitato molti interrogativi. Qualche dettaglio su funzionamento e “valore democratico” del sistema
Roma – Come funziona Liquid Feedback? Lo dice il nome stesso: un riscontro liquido. Un feedback che cambia in tempo reale e permette, esattamente come fanno i liquidi – appunto – nei vasi comunicanti, di mantenere equilibrato il fattore democratico, ossia l’efficacia e l’influenza del parere comune verso qualcosa su cui si deve deliberare, a prescindere dal mutare delle condizioni di influenza. Una garanzia, quindi, di rappresentatività finora irrealizzabile.
L’attenzione dei media si è incentrata su questo concetto da quando Beppe Grillo, leader del Movimento 5 Stelle (M5S) ha dichiarato di voler fare uso di quel software per applicare i principi di democrazia diretta e partecipativa che da sempre hanno riscosso l’attenzione del movimento e del suo deus ex machina, sulla scorta di quanto hanno già fatto i pirati tedeschi. Ma finché tale notizia resta un fatto di cronaca, desta modesto interesse. Quando, però, se ne prospetta l’adozione in un ambito molto più concreto come quello di un movimento presente nell’attualità politica italiana, la soglia di attenzione si alza.
Il risultato, come spiega Andreas Nitsche sul sito dell’iniziativa, si ottiene grazie a un software Open Source, dunque libero, verificabile e gratuito, che chiunque può utilizzare. Ogni “cittadino” della realtà che ha scelto di usarlo dispone di una e una sola utenza che lo identifica e questa serve tanto per dibattere, confrontarsi e scontrarsi su uno o più temi, portati all’attenzione dei singoli con meccanismi simili al forum, quanto per “votare”: e fin qui, il meccanismo può anche essere compreso intuitivamente.
Il meccanismo del voto – ecco una delle innovazioni – può essere delegato: si può delegare qualcuno a votare qualcosa per proprio conto. Il delegato, a sua volta, può delegare altri. La scelta del delegato è personale ed è dunque responsabilità del delegante scegliere il miglior delegato, fermo restando che la delega è revocabile e modificabile in qualunque momento.
Su YouTube è pubblicato un video, del tutto intuitivo, nel quale il meccanismo viene evidenziato (è anche incorporato in fondo a questo articolo). Il risultato finale è quello di un “punteggio”, un valore che in ogni caso stabilisce, su semplice scala aritmetica, se un determinato “candidato” (che non è necessariamente una persona: può essere qualunque cosa su cui decidere) vince e di quanto vince. Il metodo è il c.d. “Metodo Schulze”, ampiamente documentato su Wikipedia.
Quali sono i vantaggi, gli svantaggi e le ragioni che hanno portato i pirati tedeschi e, adesso, anche Beppe Grillo a orientarsi in questa direzione? Le risposte sono molteplici.
Come insegnano i grandi politologi, la democrazia diretta, quella deliberativa e quella partecipativa sono strumenti sostanzialmente volti a “rimuovere” la partecipazione politica dal limbo dei buoni propositi e a farla agire più concretamente. È noto, infatti, che nelle democrazie moderne (come la democrazia rappresentativa, cioè quella in uso in Italia) gli strumenti di effettiva partecipazione politica sono molto limitati: tra questi, appunto, le elezioni e, in maniera meno diretta, i partiti politici.
Solo le piccole realtà possono riuscire a essere perfettamente democratiche anche senza tutti i meccanismi necessari a una democrazia su vasta scala, insegnava il politologo Robert Alan Dahl. Nelle realtà grandi – e la scala nazionale è da ritenersi grande – le sole elezioni e la sola partecipazione con la intermediazione di un partito politico si sono nel tempo rivelati strumenti meno efficaci di quel che poteva sembrare, anche in virtù delle possibili manipolazioni e influenze determinate dalle stesse sedi politiche. Ma, stante la lezione di Dahl, agire sulla “vasta scala” ricorrendo alla democrazia diretta o partecipativa è pressoché impossibile.
Proprio qui fa leva Liquid Feedback. Poiché esso si staglia su un panorama tipicamente orizzontale, quello della Rete, il fattore dimensione citato da Dahl perde importanza. Se un sistema permette di votare tramite la Rete, semplicemente tutto il mondo può votare, come può farlo un nucleo di 100 persone: è la stessa cosa, dal punto di vista software.
L’altro fattore su cui, concettualmente, Liquid Feedback incide è la continuità d’azione delle determinazioni: in pratica, in itinere, un determinato elemento che risulta vincente può, in tempo reale e in qualsiasi momento, smettere di esserlo e vedersi sostituito da un altro. In questo il processo democratico di Liquid Feedback è liquido: nel rappresentare continuamente, in tempo pressoché reale, la “volontà degli elettori”.
Va da sé quanto un simile meccanismo sia, da un lato, desiderabile e, dall’altro, un bastone tra le ruote per tutti quei sistemi… eversivia cui la politica, specie quella italiana, ha abituato i suoi elettori: persino il concetto di comizio viene meno, non serve più, come non serve l’iscrizione a un partito perché il proprio voto liquido attraversi i vasi comunicanti del sistema in ogni momento e raggiunga sempre e comunque la sfera dell’influenza sul “vincitore”. Ogni parere, ogni voto, influisce direttamente sulla decisione finale.
La più grossa perplessità, di certo, è rappresentata dalla sicurezza: per esempio, se un “cittadino” riuscisse a disporre di due utenze del sistema (o anche di più), potrebbe avere potere di influire più di altri, e questo vanificherebbe l’efficacia del sistema. Se il sistema venisse in qualche modo forzato, violato o intercettato, si configurerebbero dei gravi squilibri che in un istante vanificherebbero la fiducia nel sistema. Ma questi, come insegna l’esperienza, sono problemi superabili: occorre solo l’autentica volontà di farlo.
Nel frattempo, movimenti come M5S preferiscono non attendere, anche sapendo di rischiare qualcosa in termini di affidabilità e fiducia in Liquid Feedback, nonostante la recentebagarre per le accuse di falsi follower all’account Twitter di Grillo, che mira proprio a evidenziare tali rischi. Il vantaggio che ne ricavano forze come l’M5S è forse più grande del rischio corso, e cioè quello di ottenere un meccanismo politico, almeno nelle sue linee di principio, del tutto trasparente, privo di intermediazioni e sempre attivo. Capace, dunque, di ricavare spazio concettuale (e consensuale) in un panorama dove la trasparenza, l’intermediazione politica e la frequenza delle elezioni – che è uno dei presupposti imprescindibili per la democrazia – sono invece delle dinamiche spesso assenti o artatamente alterate.
La scelta di Liquid Feedback da parte di Beppe Grillo, dunque, è forse il primo, autentico (e unico, finora) reale motivo di preoccupazione per le attuali compagini politiche italiane (e non solo), la cui stabilità di poltrona rischia seriamente di saltare a fronte della orizzontalizzazione di meccanismi tipici di realtà molto più ristrette ma, non per questo, non capaci di attuare una democrazia vera, autentica, schietta, diretta e sincera come la gente, in cuor proprio, chiede da tempo.
Marco Valerio Principato




C'è da dire che per quello che ne sò Grillo non ha detto che sistema utilizzerà per rendere più democratico il M5S e questo mi preoccupa, spero si direzioni su Liquid Feedback.

Attualmente c'è un Partito Pirata Italiano (http://www.partito-pirata.it/). Credo sia anche intenzionato a candidarsi alle elezioni nazionali. Spero che il M5S diventi praticamente il partito pirata italiano velocizzando così la democrazia liquida in Italia.


Ecco qualche informazione in più sul partito pirata Tedesco il quale alle ultime elezioni ha ottenuto il 7%:
Per poter votare in esso è necessario iscriversi con una quota di 36 euro all'anno.
Ogni votazione è tracciabile per essere sicuri che dietro ogni account ci siano persone.

I delegati del partito si eleggono votando sulle classiche schede a voto segreto, perchè rimane insormontabile il problema di rendere davvero sicuro un voto online.




Per rimanere aggiornati vi consiglio questa pagina Facebook:
http://www.facebook....aLiquida?ref=ts

Ma io cosa dovrei votare? Prendendo per buono il sistema, le mie perplessità sono proprio sull'obiettivo finale. Allora io sono tizio e preparo un programma di 100 cose da fare.
Lo prensento al mio comune, al condominio, all'italia, a chi cazzo te pare. Una volta ottenuti i voti, dovrei semplicemente dare seguito al mio programma fermo restando gli imprevisti
e i cambiamenti di scenario. In questi casi potrebbe essere utile una consultazione con chi mi ha votato. Ma altrimenti, che senso ha? Io ho il terrore delle decisioni prese 2000 miliardi di volte.
Perchè è un problema proprio di efficacia oltre che di coerenza dell'azione politica. In sostanza, un problema è la totale mancanza di trasparenza dei partiti (che giuridicamente sono associazioni private mi pare) ma anche di responsabilità.
Mi spiego se alla fine di ogni mandato una società esterna certificasse (una specie di fotografia) lo stato di cose promesse/realizzate sarebbe utile. Ma una democrazia liquida cosa mi assicura?
Io posso essere dentro il sistema piu' democratico del mondo ma se non funziona rispetto al contesto che me ne faccio?

[tabache]

Ma io cosa dovrei votare? Prendendo per buono il sistema, le mie perplessità sono proprio sull'obiettivo finale. Allora io sono tizio e preparo un programma di 100 cose da fare.
Lo prensento al mio comune, al condominio, all'italia, a chi cazzo te pare. Una volta ottenuti i voti, dovrei semplicemente dare seguito al mio programma fermo restando gli imprevisti
e i cambiamenti di scenario. In questi casi potrebbe essere utile una consultazione con chi mi ha votato. Ma altrimenti, che senso ha? Io ho il terrore delle decisioni prese 2000 miliardi di volte.
Perchè è un problema proprio di efficacia oltre che di coerenza dell'azione politica. In sostanza, un problema è la totale mancanza di trasparenza dei partiti (che giuridicamente sono associazioni private mi pare) ma anche di responsabilità.
Mi spiego se alla fine di ogni mandato una società esterna certificasse (una specie di fotografia) lo stato di cose promesse/realizzate sarebbe utile. Ma una democrazia liquida cosa mi assicura?
Io posso essere dentro il sistema piu' democratico del mondo ma se non funziona rispetto al contesto che me ne faccio?

non ho capito bene quello che dici ucca.
Comunque tramite discussioni, proposte e infine votazione con la democrazia liquida sono proprio gli iscritti a decidere le modalità di trasparenza del partito. Una democrazia liquida ti assicura che tu persona puoi votare o delegare su un qualsiasi argomento politico.
Poi puoi essere contrario o favorevole a questo sistema.
Io personalmente credo che un sistema del genere vedendo i risultati tedeschi e per mie esperienze personali nei meetup, possa creare un partito di gran lunga migliore degli attuali.

[ucca]

Cosa non è chiaro esattamente? Non è questione sempre di essere favorevole o contrario, si può ragionare su qualcosa senza bandierine.
Io voto su qualsiasi argomento, ok, ma proposto da chi e per far cosa? cioè arriva Grillo al governo, con un programma e me lo fa rivotare?
O la democrazia liquida si esercita prima (e spero non anche dopo)? Rimarrebbe comunque il problema della coerenza. Un partito o un movimento
che non ha una sua visione ma che vive alla giornata per me non va da nessuna parte ma soprattutto getta nel caos qualsiasi cosa gli capiti
sotto mano.

[tabache]

Cosa non è chiaro esattamente? Non è questione sempre di essere favorevole o contrario, si può ragionare su qualcosa senza bandierine.
Io voto su qualsiasi argomento, ok, ma proposto da chi e per far cosa? cioè arriva Grillo al governo, con un programma e me lo fa rivotare?
O la democrazia liquida si esercita prima (e spero non anche dopo)?

Si esercita anche dopo. E' un'assemblea permanente. Grillo dovrebbe rifarti rivotare cosa? Io qui stò parlando di utilizzo di democrazia liquida all'interno di un partito. Grillo con la democrazia liquida dovrebbe scomparire. Ma io non ho ancora capito che vuole fare quello. Nei prossimi mesi si vedrà. Nel caso faccia delle scelte del cavolo è già pronto il partito pirata italiano.
Ti riposto un video per avere una prima infarinatura: http://www.la7.it/pi...tream?id=591880

Rimarrebbe comunque il problema della coerenza. Un partito o un movimento
che non ha una sua visione ma che vive alla giornata per me non va da nessuna parte ma soprattutto getta nel caos qualsiasi cosa gli capiti
sotto mano.

Un programma generale, con alcuni punti imprescindibili il partito pirata tedesco ce l'ha. Dei paletti ci sono, come ci sono nel M5S. E comunque per me riuscire a far delle porcate peggio di quelle dei partiti attuali è dura. Le ideologie non esistono più. La sinistra è stata 20 anni a parlare e quando è andata al governo ha fatto le peggiori privatizzazioni possibili.

[ucca]

Ma che vuol dire assemblea permanente?

[tabache]

Ma che vuol dire assemblea permanente?

Cioè che non si interrompe mai, non ha mesi di vacanza o cose del genere. Uno può discutere di notte, votare di Domenica ecc... è un'assemblea continua.

[ucca]

Ti dico la mia sensazione fisica: mi cascano le palle. Per quanto mi riguarda non ha proprio senso una cosa del genere.
Non elenco nemmeno i miliardi di problemi che questo comporterebbe (in un paese con l'età media del nostro poi). Sarebbe
una specie di baretto continuo, una roba allucinante. Mi accontenterei di molto meno, cioè di essere governato da dei burocrati.
Magari onesti, perchè no, che limitino al minimo l'azione legislativa. Sarebbe una grande passo avanti per il paese di pulcinella.

[tabache]

Ti dico la mia sensazione fisica: mi cascano le palle. Per quanto mi riguarda non ha proprio senso una cosa del genere.
Non elenco nemmeno i miliardi di problemi che questo comporterebbe (in un paese con l'età media del nostro poi). Sarebbe
una specie di baretto continuo, una roba allucinante. Mi accontenterei di molto meno, cioè di essere governato da dei burocrati.
Magari onesti, perchè no, che limitino al minimo l'azione legislativa. Sarebbe una grande passo avanti per il paese di pulcinella.

se sapessi che esistesse un genio, onesto, buono e immortale sceso dal cielo lo metterei li a fare una bella dittatura perpetua.

Io credo che il futuro andrà verso questa direzione. Opinioni.
Capisco che ci siano molti dubbi, e' un sistema completamente nuovo.


Ma più concretamente andiamo a vedere i risultati legislativi e propositivi dei partiti pirati. Copiamo i sistemi buoni.

[ucca]

Chiariamoci, io non sono per la dittatura. Ma per un sistema dove si possano prendere le decisioni senza
tornarsi 2.000 volte.

[soul crew]

l'assemblea permanente è la metodologia da centro sociale, i quali però almeno hanno una linea ideologica

[piersa]

Sul profilo fb di Notker c'è un interessante link che fa le pulci al M5S, organizzazione sostenuta da una certa destra americana, lobbista (non nel senso di OR) e capziosa riguardo l'imbrigliamento dell'opinione pubblica attraverso la "democrazia innata della rete". Io partirei proprio da lì perché a sventolare bandiere non ne ho nè l'età nè la voglia nè il tempo

[soul crew]

Sul profilo fb di Notker c'è un interessante link che fa le pulci al M5S, organizzazione sostenuta da una certa destra americana, lobbista (non nel senso di OR) e capziosa riguardo l'imbrigliamento dell'opinione pubblica attraverso la "democrazia innata della rete". Io partirei proprio da lì perché a sventolare bandiere non ne ho nè l'età nè la voglia nè il tempo

ma lo scarico l'hai aggiustato? altrimenti te la fai in casa la democrazia liquida

(scusate)

[piersa]

Sul profilo fb di Notker c'è un interessante link che fa le pulci al M5S, organizzazione sostenuta da una certa destra americana, lobbista (non nel senso di OR) e capziosa riguardo l'imbrigliamento dell'opinione pubblica attraverso la "democrazia innata della rete". Io partirei proprio da lì perché a sventolare bandiere non ne ho nè l'età nè la voglia nè il tempo

ma lo scarico l'hai aggiustato? altrimenti te la fai in casa la democrazia liquida

(scusate)

e no, è per questo che sono così incarognito. Prima di fare l'assemblea permanente prima devi assaltare la Bastiglia, anche per una forma di rispetto per la Storia, per la logica causa-effetto. Sennò l'assemblea permanente è la riunione in chiacchiera infinita (basta guardare il 3d "modifiche al forum", tutti con la stessa dignità di dire il cazzo che si vuole). La dico tutta: noi dovremmo portare i nostri padri (nel senso generazionale) in tribunale. Ognuno a modo suo è stato complice (e ha goduto) di un assalto ai beni pubblici che la ricchezza se l'è magnata ma non l'ha creata, causa una profonda ignoranza, e l'ostracismo verso le competenze, la meritocrazia, la ricerca&sviluppo, il giudizio sul lavoro svolto. Il geometra che ha fatto il ras del quartiere, con i suoi modesti studi, la sua ignoranza tubolare, i suoi 740 da classe dirigente, oggi si lamenta del figlio laureato che non ha lavoro: poveraccio, pensava che tutta la sua furbizia insieme a un pezzo di carta avrebbe fatto diventare suo figlio un uomo potentissimo. E invece si droga ai giardinetti perché è immorale come suo padre, come lui ignorante e in più anche se fosse intelligente e meritevole non c'è più un centesimo per pagarlo. E gli tocca mantenerlo. La storia si riprende ciò che proditoriamente lui aveva rubato.

[debaser]

piersa è colpa della tua generazione! vergognati

[piersa]

piersa è colpa della tua generazione! vergognati

La mia generation si è beccata l'aids quando dovevamo scopare, la disoccupazione quando dovevamo lavorare e il crollo dello stato sociale quando dovremmo andare in pensione. Venti anni fa c'era gente della mia età che andava in penzione e che l'inps pagherà fino a quando schiatteranno (e vivranno 100 anni ognuno).

[tabache]

Sul profilo fb di Notker c'è un interessante link che fa le pulci al M5S, organizzazione sostenuta da una certa destra americana, lobbista (non nel senso di OR) e capziosa riguardo l'imbrigliamento dell'opinione pubblica attraverso la "democrazia innata della rete". Io partirei proprio da lì perché a sventolare bandiere non ne ho nè l'età nè la voglia nè il tempo

Cosa c'entra il M5S? Io qua stò parlando di domocrazia liquida o se volete anche più largamente forme di democrazia telematica.
Al di la del fatto che il M5S la applicherà o no. Perchè fino ad un mese fa Grillo non ne parlava per niente ed io comunque ero qua a parlarne.
A me poi delle bandiere non interessa proprio niente. Se il M5S continua su questa strada cercherò sicuramente altre possibilità come il partito pirata italiano.

Vi potete guardare un pò della roba che vi ho postato per almeno dare un'occhiata di come stanno andando le cose in germania?

Prima di fare l'assemblea permanente prima devi assaltare la Bastiglia, anche per una forma di rispetto per la Storia, per la logica causa-effetto.

Scusate, ma io fatico a seguirvi. Cosa sarebbe la metafora sulla Bastiglia?

[piersa]

che il tempo delle chiacchiere è finito.

[ucca]

Ma una delle accuse principali mosse a grillini non è quella di discutere troppo poco prima di fa la rivoluzzione?!!!1!

[tabache]

che palle ragazzi

[tabache]

Carlo von lynx, mezzo italiano, mezzo tedesco, esponente dei pirati spiega le dinamiche che si creano con Liquid Feedback. Molto interessante..

[piersa]

l'ho ascoltato (quasi 20 minuti!) per rispetto a te. Io sono un po' basito, mi sembra uno scimmiottamento della "politica" tanto vituperata; mi sembrano i piccoli briatore che al confronto l'originale sembra un genio. O sono eterodiretti da qualche furbone o non vanno da nessuna parte, secondo me.

[oblomov]

La spiegazione antropologica del perchè la democrazia rappresentativa a lungo andare porta la corruzione è una perla rara. In 15 secondi si liquida un sistema che ha costruito il vero avanzamento dei diritti sociali nel XX secolo.

Sul sistema liquid feedback ancora non credo ci siano dati di efficacia realmente indicativi. Si può certamente provare a creare più partecipazione civile tramite il wb 2.0 ma ora come ora mi sembra solo un astruso sistema di deleghe e contrappesi per arrivare a creare una grande impressione di coinvolgimento ma sulla sua usabilità in grandi democrazie, con milioni di elettori, mi sembra utopica. E vorrei capire dove finisce la possibilità, essenziale, di prendere decisioni impopolari ma magari necessarie. Se mai si arrivasse ad applicarla a grandi numeri sarebbe la precisa corrispondenza dell'oclocrazia di Polibio.

[tabache]

Bè nei paesi più civilizzati, quando il popolo ha fiducia nella politica, accetta anche volentieri l'aumento di tasse per aumenti dei servizi o per giuste cause.
Secondo me poi in un sistema del genere la maggior parte delle volte andrebbe a votare, proporre e discutere, gente appassionata di politica. Quindi persone molto informate.

nel video della conferenza a Ferrara vengono presentati vari software di partecipazione politica...come Airesis (che mi ha cionvinto poco) e iPol (sistema di sondaggio).

Altri sono:

Agorà 2.0 - http://agora20.altervista.org/

Adhocracy - http://trac.adhocrac...ionInstructions

Votorola - http://zelea.com/pro...torola/home.xht

Open Politics - http://www.openpolit.../tiki-index.php

Protocollo C3 - http://www.alacomweb.com/protc3/


Poi a me mi ha sempre colpito Open Parlamento come strumento di trasparenza parlamentare: http://parlamento.op...lis.it veramente ben fatto. Peccato che sia poco usato. Ci si trovano comunque un mucchio di informazioni di monitoraggio.
Il sito attuale del parlamento è scandaloso. Per capire come han votato i partiti su una qualunque cosa bisogna sfogliarsi centinaia di pagine di PDF. Ditemi se non lo fanno apposta con tutti i soldi che si mangiano... basterebbe assumere due o tre informatici.

[ucca]

Per carità il software sarà bellissimo. Però qui il problema è che abbiamo avuto come ministri la Gelmini, la Carfagna, la russa, gasparri, frattini dry. E' difficile pensare che sia un problema di software.

[Syddharta]

Queste forme di partecipazione lasciano perplesso anche me ma palesano lo stato di grande difficoltà, tipico di sistemi in sé già falliti, della democrazia a base "aggregativa". Sarebbe molto interessante secondo me intavolare una discussione sulla "democrazia deliberativa", una cosa vecchia come il cucco che negli ultimi vent'anni è tornata alla ribalta grazie soprattutto al dibattito filosofico-politico e politologico iniziato negli Stati Uniti con gente come Fishkin ed Elster.

Date un'occhiata qui:

http://cdd.stanford.edu/research/


M.

[tabache]

Syd la conosco poco, ma nelle grandi realtà mi semba un pò impraticabile. Nelle medio piccole città ancora ancora... sapevo che il M5S ha fatto degli esperimenti in alcune città....
p.s. dal tuo link è un pò dura orientarsi

Per carità il software sarà bellissimo. Però qui il problema è che abbiamo avuto come ministri la Gelmini, la Carfagna, la russa, gasparri, frattini dry. E' difficile pensare che sia un problema di software.

Il problema è anche che dentro al governo di Prodi c'era un Mastella. Che dentro all'Idv c'era uno Scillipoti e quell'altro altro coglione ... si potrebbe continuare per molto...
Credo che la tecnologia oggi giorno possa aiutare ad evitare parte di queste cagate... che succedono perchè ci sono dei problemi nella democrazia e nella trasparenza della politica.

E' ovvio che prima o poi la tecnologia entri nella politica (come in minima parte sta già succedendo). Bisognerà vedere se ci entrerà nelle giuste modalità.

[tabache]

Ho comprato ieri un eBook appena uscito sul partito pirata tedesco. Ve lo passo. E' molto interessante. Da una visione del partito pirata tedesco che mi sembra molto veritiera.





EDIT: ho aggiornato il link dato che era venuto male

[Çorkan]

Grazie taba l'ho scaricato. All'incirca nel 2020 dovrei trovare il tempo di leggerlo...

[ucca]

Syd la conosco poco, ma nelle grandi realtà mi semba un pò impraticabile. Nelle medio piccole città ancora ancora... sapevo che il M5S ha fatto degli esperimenti in alcune città....
p.s. dal tuo link è un pò dura orientarsi

Per carità il software sarà bellissimo. Però qui il problema è che abbiamo avuto come ministri la Gelmini, la Carfagna, la russa, gasparri, frattini dry. E' difficile pensare che sia un problema di software.

Il problema è anche che dentro al governo di Prodi c'era un Mastella. Che dentro all'Idv c'era uno Scillipoti e quell'altro altro coglione ... si potrebbe continuare per molto...
Credo che la tecnologia oggi giorno possa aiutare ad evitare parte di queste cagate... che succedono perchè ci sono dei problemi nella democrazia e nella trasparenza della politica.

E' ovvio che prima o poi la tecnologia entri nella politica (come in minima parte sta già succedendo). Bisognerà vedere se ci entrerà nelle giuste modalità.

guarda che Di Pietro ha tirato dentro quella gente perchè portava voti. Non è un problema di software.

[tabache]

credo sia un problema legato alla democrazia

Grazie taba l'ho scaricato. All'incirca nel 2020 dovrei trovare il tempo di leggerlo...

sono solo 27 pagine che scorrono bene
riscaricalo, che ho cambiato il link (il pdf era venuto male)

[Guybrush Threepwood]

Ho comprato ieri un eBook appena uscito sul partito pirata tedesco. Ve lo passo. E' molto interessante. Da una visione del partito pirata tedesco che mi sembra molto veritiera.





EDIT: ho aggiornato il link dato che era venuto male

ma ne parla bene? perché a me, da quello che ho potuto seguire qua in loco, sono sembrati ben poca cosa... spesso disorganizzati, qualunquisti e senza una vera idea concreta e con proposte demagogiche tipo "mezzi pubblici gratuiti per tutti!" oppure "wi-fi aggrattis dappertutto"... :/ poi saró io che son troppo cinico e disilluso, ma tutti questi nuovi movimenti mi ispirano ben poca fiducia.

[Çorkan]

credo sia un problema legato alla democrazia

Grazie taba l'ho scaricato. All'incirca nel 2020 dovrei trovare il tempo di leggerlo...

sono solo 27 pagine che scorrono bene
riscaricalo, che ho cambiato il link (il pdf era venuto male)

ecco, stavo per tirargli un fila d'infamate "pirati informatici e poi non sanno impaginare un libro!"

[tabache]

Ho comprato ieri un eBook appena uscito sul partito pirata tedesco. Ve lo passo. E' molto interessante. Da una visione del partito pirata tedesco che mi sembra molto veritiera.





EDIT: ho aggiornato il link dato che era venuto male

ma ne parla bene? perché a me, da quello che ho potuto seguire qua in loco, sono sembrati ben poca cosa... spesso disorganizzati, qualunquisti e senza una vera idea concreta e con proposte demagogiche tipo "mezzi pubblici gratuiti per tutti!" oppure "wi-fi aggrattis dappertutto"... :/ poi saró io che son troppo cinico e disilluso, ma tutti questi nuovi movimenti mi ispirano ben poca fiducia.

per il wi-fi aggrattis dappertutto sono favorevole anche io.
Del M5S ne parla bene a metà. Per il partito pirata tedesco ne illustra i difetti e i punti di forza.
Cmq alla fine sono 25 paginette scorrevoli... non è un grande sforzo leggerlo.
é scritto da Ubaldo Villani-Lubelli, che tiene un blog sulla germaniahttp://potsdamer-platz.blogspot.it/
Giornalista free-lance e blogger. Dopo diverse esperienze professionali in Germania, lavoro come ricercatore in Storia delle Istituzioni Politiche e Parlamentari alla Facoltà di Giurisprudenza dell'Università del Salento. Scrivo per numerose testate cartacee e online. Mi occupo di politica, attualità e cultura in Germania.

ecco, stavo per tirargli un fila d'infamate "pirati informatici e poi non sanno impaginare un libro!"

haha, no è che quando lo compri è disponibile solo in formato eBook, che ha una protezione e quindi non ve lo riesco a passare. Lo ho trasformato in PDF io con i mezzi che ho. Ho cambiato una impostazione nella trasformazione ed ora sembra ok.

[Guybrush Threepwood]

lo leggerei anche ma qua in germania non mi azzardo a scaricare, visto che rompono spesso le palle...

[tabache]

ma no dai... è un linkino che ho caricato io per un eBook 1,5 euro. Se proprio temi eliminalo una volta scaricato altrimenti te lo passo su Mail O Face...