71 replies to this topic

[satyajit]

Visto che i media ne parlano poco, parliamone noi.
Io sto cercando di raccogliere le opinioni di economisti (per adesso italiani) specializzati in economia internazionale. Penso che la specializzazione sia importante – un po' come per i medici – perché l'argomento è specifico e perché se no si può trovare di tutto.
Se qualcuno ha trovato qualche contributo qualificato, per favore lo posti.
Al momento mi sembra che l'opinione maggioritaria sia, anche abbastanza nettamente, quella favorevole all'uscita o comunque contraria a questa, specifica unione monetaria. In ogni caso, non c'è unanimità.

Il primo contributo che riporto è quello di Paolo Savona, uomo di apparato tra i più allineati, ex ministro del governo Ciampi. Un estratto del curriculum da wiki: studia i modi di creazione della base monetaria internazionale e la sua moltiplicazione in eurodollari che condurrà nel 1971 alla fine dell'Accordo di Bretton Woods. […] I temi di ricerca che predilige sono il sistema monetario internazionale, i contratti derivati, i divari di produttività tra Centro-Nord e Mezzogiorno d'Italia.


All’Italia converrebbe uscire dall’euro?

Se l’Ue non modifica le condizioni di operatività della Banca centrale europea, allargando le sue competenze ai titoli di Stato e al rapporto di cambio e assegnando a essa il compito di collaborare per lo sviluppo (tutte cose che già sta facendo, ma per iniziativa del suo vertice, non per dovere statutario!), e non decide una politica compensativa per le aree svantaggiate dalla natura non ottimale dell’eurozona, allora conviene uscire dall’euro. Ma ciò deve avvenire preparandosi a farlo, altrimenti i danni sarebbero incalcolabili. Invece, si persiste nel rifiuto di solo parlarne e, quindi, potremmo essere costretti a farlo, non a farlo su nostra iniziativa potendone governare il processo.

Se i benefici di un’uscita dall’euro per l’Italia fossero maggiori dei costi, quanto tempo ci vorrebbe perché i primi superino i secondi?

La scelta sarebbe in ogni caso di lungo periodo. L’alternativa è tra pagare i costi un pezzo all’anno, con conseguenze sociali e politiche gravi, oppure pagarli in una sola volta e trovarsi in tre-cinque anni in una situazione migliore.



Per l'intervista completa:
http://www.ilsussidi...-euro/2/280048/

[khonnor]

[m]http://www.youtube.com/watch?v=QrMOMOaCf_o[/m]

[Oban]

http://www.youtube.com/watch?v=QrMOMOaCf_o

http://phastidio.net...lo-sul-piano-b/

[HardNheavy]

Come dissi tempo fa, dal mio punto di vista è un discorso che va sicuramente affrontato perchè sta nella probabilità degli scenari futuri. La differenza sta nell'auspicarlo o nell'essere pronti all'eventualità e soprattutto, nel caso dovesse succedere, dipenderà da quale forza politica dirigerà quel momento.

Uscire dall'euro? C'è modo e modo.

di Emiliano Brancaccio

Al di là delle rettifiche e delle smentite, Beppe Grillo e Silvio Berlusconi non stanno affatto scherzando. Le loro ormai numerose esternazioni contro la moneta unica hanno una logica: misurare di volta in volta la dinamica dei consensi intorno alla opzione di un’uscita dell’Italia dalla zona euro. I riscontri in effetti sembrano difficilmente equivocabili: da mesi cresce il numero dei cittadini che guarderebbe con favore l’opzione di un ritorno alla moneta nazionale.
Non appare dunque molto tempestiva la presa di posizione dell’economista Giacomo Vaciago e dei vari opinionisti che ancora si ostinano a liquidare le proposte di uscita dall’euro con delle battute irridenti. Vaciago sa che il rischio di uno sfascio dell’Unione monetaria europea è concreto, e tra l’altro può evincersi dall’andamento stesso degli spreads. Il tempo in cui si poteva ridurlo al rango di mera boutade è dunque passato da un pezzo.
Del resto, sappiamo bene che un maquillage non salverebbe la moneta unica. Dalla Lettera degli economisti del giugno 2010 al Manifesto per l’Europa del Sole 24 Ore, pur nelle diversità che le contraddistinguono, tutte le proposte di riassetto dell’Unione che possano dirsi dotate di un minimo di senso logico richiederebbero una riforma tutt’altro che trascurabile dei Trattati europei. Ma le condizioni per mettervi mano matureranno in tempo utile? In questo momento, rispondere affermativamente appare francamente un azzardo.
Nel libro L’austerità è di destra. E sta distruggendo l’Europa, abbiamo allora cercato di fornire argomenti a sostegno dell’idea che bisogna a questo punto ragionare su due livelli. Ossia, a livello europeo occorre rimarcare l’opportunità di una riforma dei Trattati finalizzata a quella che Reinhart e Rogoff definiscono “repressione” dei mercati finanziari, e alla istituzione di meccanismi europei di pianificazione degli investimenti e di coordinamento della contrattazione salariale. Ma al tempo stesso occorre pure iniziare a definire i termini di una eventuale opzione di uscita dall’euro, mettendo in chiaro che se salta la moneta unica potrebbe saltare anche il mercato unico.
Perché il punto politico è esattamente questo: c’è modo e modo di abbandonare l’euro. Il modo concepibile da Berlusconi e dal coacervo di macro e micro interessi proprietari che lui o altri potrebbero cercare di ricomporre non è troppo difficile da intuire: massiccia svalutazione, totale libertà di fuga dei capitali all’estero, crollo della quota salari sul Prodotto interno lordo, colpo di grazia a quel che resta del sindacato, lotta feroce all’immigrazione. Non sarebbe del tutto inappropriato definirla una variante estrema, al limite vagamente fascistizzata, dell’uscita dallo SME del 1992.
Tuttavia, è bene chiarirlo: questo non è affatto l’unico modo in cui l’uscita dall’euro potrebbe realizzarsi. Nel corso della Storia sono state poste in essere diverse procedure di sganciamento dai regimi di cambi fissi e di libera circolazione di capitali e merci, l’ultima delle quali in Argentina, con diversi limiti e qualche ombra, ma anche con varie luci. La questione chiave, comunque, è che ogni procedura tende a salvaguardare alcuni interessi sociali e a sacrificarne altri: lavoratori subordinati, piccoli o grandi imprenditori, rentiers, capitali esteri o nazionali, eccetera, secondo vari tipi di combinazioni possibili.
La domanda che allora sarebbe il caso di formulare è la seguente: quale tipo di sganciamento avrebbe in mente Grillo? E, se la situazione precipitasse e la soluzione europea tardasse a giungere, cosa farebbero Bersani e Fassina? E Di Pietro, Vendola e Ferrero? Sarebbero in grado di formulare una opzione di uscita definibile “di sinistra” o si farebbero travolgere dai rulli compressori di un montante anti-europeismo di destra?
Chi ancora reputa la domanda prematura sembra trascurare un fatto politico evidente: una posizione di maggior forza in sede europea la si conquista anche avendo idee chiare circa i termini di una eventuale strategia di uscita dall’Unione.

[verdoux]

Sono un ingegnere, non un economista, quindi sono quanto mai un tecnico , ma contravvenendo l'invito del post iniziale, voglio dire la mia.

Per me conviene rimanere nell'euro, è una valuta forte, soprattutto stabile, ci sono dei pro e dei contro le valute forti, ma nel lungo periodo premiano. Per Inghilterra (UK) è un discorso diverso, perché anche se la sterlina non è mai stata fortissima, è sempre stata ancorata saldamente al dollaro.

D'altronde di fatto l'Italia è nell'euro dal 92, da quando è entrata nella banda stretta dello sme, con l'intendimento di rafforzare la valuta per ridurre l'inflazione, anche a costo di pagare remunerazioni altissime per i BTP, oggi ci terrorizza il 5% ma allora il tasso era il 12,5%; poi in un secondo tempo, ridotta l'inflazione, attuare anche la riduzione dei tassi di interesse. Tutta l'operazione è stata condotta in porto da Ciampi dopo un iniziale fallimento dovuto all'impossibile rapporto 750 lire per marco che aveva stabilito.

Da quando c'è l'euro, l'inflazione è bassa ed i tassi sono bassi; ho sentito più volte recriminare sull'aumento dei prezzi dopo il 2001, praticamente 1 euro vale 1000 vecchie lire, cui però non ha corrisposto un aumento dei prezzi dell'indice ISTAT. D'altronde come valuta di conto l'euro vigeva fin dal 99 e non si era registrato alcun aumento di prezzo alla sua introduzione, quindi è sbagliato attribuirgli gli aumenti dei prezzi.

Credo che nell'occasione siano aumentati i prezzi delle merci esposte in vetrina o comunque quelli a listino e visibili, e che avessero ragione, anche se a me sembrava incredibile, quelli che sostenevano che si doveva continuare a esporre i prezzi in lire. L'euro ci ha comunque ci protetto dagli aumenti dei prodotti energetici che se, abbandonati alla lira, sarebbero per noi stati insostenibili.

D'altronde cosa vuol dire uscire dall'euro? Banda larga per la lira, banda stretta, nessuna banda, valuta di conto, paniere di valute?

Tornando alla sterlina, Savona o qualcuno altro mi dice per favore i vantaggi che ha avuto la UK a restare fuori dall'euro? A me pare nessuno, Blair se ne è pentito, anche se la componente tradizionalista e filo-atlantica degli inglesi ha giocato un ruolo importante.

Per i pochi che non lo sanno informo che la valuta unica europea fu introdotta da Carlo Magno, si chiamava zecchino, ma era uno spicciolo, per i commerci si usava un multiplo, detto proprio lira che era una valuta di conto e che durò quasi 1000 anni.

[HardNheavy]

Seguendo i vari dibattiti e leggendo diversi articoli, dal mio punto di vista quando si parla di pro e contro dell'euro c'è un principale metro di giudizio da seguire: la bilancia commerciale, ovvero la quantità di importazioni ed esportazioni di un paese. Come è questa bilancia tra i paesi europei? Al momento è fortemente squilibrata in favore della Germania, che esporta in grandi quantità verso il sud europa che in questo modo non riesce ad essere competitivo sulle esportazioni: euro forte (poca inflazione) -> incapacità di competere -> poche esportazioni -> deflazione salariale interna -> caduta del mercato interno -> recessione e via discorrendo.

Quindi senza una compensazione di questo squilibrio è ovvio che i paesi del sud, alla lunga, saranno costretti ad abbandonare l'euro. Inoltre c'è da considerare il dumping fiscale (questo relativo all'Unione Europea e non solo ai paesi euro) che gioca un altro brutto scherzo: senza i dazi, ogni impresa può muoversi in UE alla ricerca della minore tassazione (es. Irlanda), questo provoca una concorrenza al ribasso delle entrate fiscali nei vari stati, con conseguente demolizione dello stato sociale.

Insomma, senza delle politiche comunitarie su standard fiscali e salariali non vedo come, nel lungo termine, i paesi del sud europa possano permettersi di rimanere nell'euro.

Ovviamente nemmeno io sono un economista, quindi confrontiamoci.

[tonysuper]

In questo momento l'Italia è il secondo paese dell'unione come solidità economica dietro la Germania (fatta esclusione per stati molto piccoli). Questo a causa della ricchezza privata che compensa i problemi statali.

Se essere in Europa ha un costo per noi e non ci dà dei benefici, anzi ci zavorra ...
who cares?

Credo che uno dei motivi per cui Monti sia diventato quasi una specie di leader in questo momento durante le riunioni fra politici europei avviene non solo perchè è l'unico competente o perchè c'è Draghi che è italiano, ma perchè siccome siamo gli unici che realmente hanno lavorato per migliorarsi mentre gli altri dormono ha il coltello dalla parte del manico ...

Siccome poi non è che se una politica (tedesca) non funziona... non è detto che la soluzione sia che tutti i paesi del sud abbandonino.

Una soluzione ragionevole è che la Germania sia espulsa.

Un po' come le squadre di calcio... è piu' comodo cambiare 8 giocatori titolari o UN SOLO allenatore?

[satyajit]

Ovviamente ben vengano le opinioni personali. Per evitare però la svalutazione interna del topic, selezionerei di più i contributi esterni. Brancaccio ha fatto poca ricerca sull'economia internazionale, non direi che è un esperto in materia. Per tacere del blogger citato da Oban. Almeno facesse obiezioni intelligenti...

Nel video Savona devo dire che tira fuori aspetti da insider davvero interessanti.

[satyajit]

Credo che il massimo esperto italiano (e forse non solo) in materia sia Giancarlo Gandolfo. Sarei molto interessato alla sua opinione ma purtroppo non trovo nulla.

[Twin アメ]

Propongo Alberto Bagnai, scrive in modo tanto tecnico quanto divulgativo e il suo blog ha una caterva di materiale sull'argomento.
Il curriculm mi sembra valido, quello che linko è un post molto in topic ma c'è veramente un sacco da leggere.

http://goofynomics.b...ealpolitik.html

[Oban]

. Per tacere del blogger citato da Oban. Almeno facesse obiezioni intelligenti...

Nel video Savona devo dire che tira fuori aspetti da insider davvero interessanti.

beh non mi pare che seminerio sia l'ultimo degli scemi, questo non è sicuramente uno dei suoi migliori interventi ma pensavo fosse interessante avere una opinione diretta sulla trasmissione a cui Savona ha partecipato

[Dylan]

non è un problema di moneta, non in senso stretto.

è un problema di politica monetaria, di controllo dei tassi di interesse e della liquidità, ma anche e soprattutto di potere di svalutazione.

l'uscita dal sistema monetario europeo diviene una alternativa necessaria davanti alla inutilità quasi totale del governo che sta a capo di quel sistema (la BCE), poichè lo stesso non ha alcun potere di incidere concretamente. questo perché alcuni stati, specie i più forti (la germania), non hanno alcuna intenzione di cedere le prerogative di sovranità nazionale sul punto.

lo sviluppo dell'intero sistema politico-istituzionale europeo passa da questo punto, perché ad oggi l'unione monetaria è solo di facciata, così come lo é l'unione del mercato (causa la diversa fiscalità applicata della stessa categoria nei singoli paesi membri)

[verdoux]

Seguendo i vari dibattiti e leggendo diversi articoli, dal mio punto di vista quando si parla di pro e contro dell'euro c'è un principale metro di giudizio da seguire: la bilancia commerciale, ovvero la quantità di importazioni ed esportazioni di un paese. Come è questa bilancia tra i paesi europei? Al momento è fortemente squilibrata in favore della Germania, che esporta in grandi quantità verso il sud europa che in questo modo non riesce ad essere competitivo sulle esportazioni: euro forte (poca inflazione) -> incapacità di competere -> poche esportazioni -> deflazione salariale interna -> caduta del mercato interno -> recessione e via discorrendo.

La Germania, la Germania, la Merkel, la fonte di tutti i mali, ma rendiamoci conto che la Germania, non solo dal punto di vista degli indicatori economici, di cui non ce ne può fregare niente, ma anche dal punto di vista degli indicatori sociali, vedi l'occupazione, il salario, la cogestione, l'indice di Gini che è su livelli scandinavi, ci surclassa e allora che facciamo? Ce ne andiamo? Giusto, siccome loro sono più bravi in tutto, tranne che nel calcio, scarichiamoli. Pazzesco, se ne fossimo fuori dall'euro i dovremo entrarci, ma già che ne siamo dentro teniamocelo stretto. La Merkel no, scarichiamola alla prossima fermata, ma non è lei il problema.

[HardNheavy]

Verdoux, non è una questione di nazionalità, ma di come è stato concepito e costruito l'euro. Oggettivamente la Germania ne ha fortemente guadagnato, i paesi del sud hanno avuto pro e contro ed alla lunga i contro sono insostenibili. Non è che loro sono bravi e noi incapaci e quindi una volta fatti i "compiti" saremo a posto, è una questione di squilibri e storture strutturali dell'eurozona, che in una crisi del sistema economico vengono ingigantiti.

[Moreno Saporito]

Non è che loro sono bravi e noi incapaci

a me un giorno piacerebbe aprire un topic dove parlare delle magagne italiane viste sul campo: a lavoro ma anche magari da altri osservatori

io non seguo la politica manco per sbaglio (sto seguendo solo il ministro Catania sulle questioni ippiche) ma secondo me anche dal basso verrebbero fuori analisi precise

e chi vive all'estero magari potrebbe fare altrettanto, dei pareri degli esterni ("sono stato 3 giorni a Stoccoloma e lì alle poste non fai la fila" ) mi fido poco

[Number 6]

Sinntetizziamo i termini della questione "uscita dall'Euro", al netto dei patetismi e delle scene da terzo mondo per le strade:

Vantaggi: svalutazione competitiva della lira, poter stampare liberamente moneta per finanziare le spese, parallela libertà sul deficit e sulle politiche fiscali. Più teorico: con l'aumento delle esportazioni grazie alla svalutazione e con l'aumento della spesa pubblica per investimenti, nuovi posti di lavoro offerti dalle imprese.

Svantaggi: iperinflazione immediata nel giro di due-tre settimane/un mese nell'ordine di un 50%, nelle ipotesi più benevole, 70-80% nelle ipotesi meno benevole, come dire che il valore reale delle retribuzioni risulterebbe dimezzato o anche peggio; inflazione elevatissima nei mesi successivi, nell'ordine di due cifre per almeno un anno ad andar bene, soprattutto importata per l'enorme esplosione dei prezzi di tutti i beni dall'estero, primariamente il petrolio e il gas naturale, e conseguente esplosione dei prezzi dell'energia. Ovviamente a rimetterci sarebbero soprattutto coloro che hanno retribuzioni più basse, come sempre in questi casi. Impensabile un adeguamento parallelo delle retribuzioni all'iperinflazione, scordatevelo proprio.
Fuga di capitali incommesurabile, di tale portata che presumibilmente annullerebbe il vantaggio (peraltro teorico) relativo ai maggiori investimenti pubblici. Azzeramento degli investimenti stranieri, già scarsini peraltro, fuga di tutte le aziende straniere, che chiuderebbero immediatamente semmai con la prospettiva di riaprire più in là quando le acque si saranno calmate e saremo, davvero allora, in compentizione per le retribuzioni miserevoli con Cina e India.
Immediata uscita anche dalla UE, che comunque stenderebbe immediatamente un "cordone sanitario" attorno all'Italia, immediata elevazione di dazi sui nostri prodotti da parte di tutte le economie non UE, entrambi mosse che creerebbero enormi difficoltà proprio a quelle esportazioni che la svalutazione competitiva vorrebbe aiutare.
Esplosione dello spread, aste di titoli pubblici probabilmente deserte o piazzabiil solo con tassi impensabili da reggere, il che significa default nel giro anche qui di un mese scarso. Conseguente il dimenticarsi di qualsiasi aiuto dalle istituzioni estere tipo, appunto, BCE o FMI. Dovremmo cavarcela assolutamente da soli in una situazione mai vista nella storia da alcun paese (ricordiamo che l'Argentina uscì dalla parità forzata col dollaro ma non da una moneta comune, situazione imparagonabile dunque).
Come si torna a stampare la lira? Abbiamo un'idea dei costi di riconversione degli impianti della Zecca, del ritiro degli Euro fisici in circolazione, dove metterli e a chi darli (si chiama Draghi o la Merkel e gli si mettono in mano?), della reimmissione in circolazione di monete e biglietti in Lire? Abbiamo una vaga idea anche di come fare in pratica?

Il tutto condito col ritorno ai soliti miserevoli trucchetti italiani: svalutazione competitiva della moneta, appunto, per coprire la scarsa produttività e la scarsa qualità dei prodotti, aumento della spesa pubblica per coprire l'incapacità o la non volontà di una politica seria di sviluppo, evasione fiscale che esploderebbe o piuttosto impossibilità pratica di pagare alcunché vista la riduzione del valore reale delle entrate delle famiglie, vari altri atti nefasti che conosciamo tutti.

Non so, eh, fate voi. A me pare che gli svantaggi annullino e superino abbondantemente i vantaggi. Poi se ci garba il Berlusconi che spara minchiate qualsiasi pur di farsi rieleggere al solo scopo tornare a fare gli affaracci suoi privati, fregandosene del resto, facciamo pure. In effetti è divertente vederlo contorcersi come un verme infilzato sull'amo. Però dopo torniamo a parlare di cose serie.

[satyajit]

D'altronde di fatto l'Italia è nell'euro dal 92, da quando è entrata nella banda stretta dello sme, con l'intendimento di rafforzare la valuta per ridurre l'inflazione, anche a costo di pagare remunerazioni altissime per i BTP, oggi ci terrorizza il 5% ma allora il tasso era il 12,5%; poi in un secondo tempo, ridotta l'inflazione, attuare anche la riduzione dei tassi di interesse. Tutta l'operazione è stata condotta in porto da Ciampi dopo un iniziale fallimento dovuto all'impossibile rapporto 750 lire per marco che aveva stabilito.

Da quando c'è l'euro, l'inflazione è bassa ed i tassi sono bassi; ho sentito più volte recriminare sull'aumento dei prezzi dopo il 2001, praticamente 1 euro vale 1000 vecchie lire, cui però non ha corrisposto un aumento dei prezzi dell'indice ISTAT. D'altronde come valuta di conto l'euro vigeva fin dal 99 e non si era registrato alcun aumento di prezzo alla sua introduzione, quindi è sbagliato attribuirgli gli aumenti dei prezzi.

Credo che nell'occasione siano aumentati i prezzi delle merci esposte in vetrina o comunque quelli a listino e visibili, e che avessero ragione, anche se a me sembrava incredibile, quelli che sostenevano che si doveva continuare a esporre i prezzi in lire. L'euro ci ha comunque ci protetto dagli aumenti dei prodotti energetici che se, abbandonati alla lira, sarebbero per noi stati insostenibili.

Ale fai parecchia confusione con le date. Dal ' 79 a oggi, il periodo '92-'99 è l'unico in cui l'Italia ha avuto un minimo di sovranità valutaria. I tassi di inflazione cui fasi riferimento sono quelli del periodo precedente, quello della presenza italiana nello Sme, progetto sostanzialmente fallito con le uscite e le svalutazioni proprio nel '92 (e riproposto in forma più rigida con la moneta comune).
La lotta all'inflazione avviene negli anni '80 con le strette monetarie praticate da tutti i governi occidentali, con o senza accordi di cambio, con uguale successo e con la conseguenza di un aumento delle diseguaglianze sociali causa trasferimento di ricchezza dal basso verso l'alto. In Italia si verifica però un'altra grave conseguenza, che è l'impennata del debito pubblico. Sul perché ciò sia avvenuto ne parliamo un'altra volta.

Sull'inflazione o meno seguita all'entrata dell'euro, è vero che Istat non la registra, ma altri istituti sì:
Eurispes (parlò di inflazione al 29%)
Ocse (se guardi le statistiche sulla parità di potere d'acquisto)
Le associazioni dei consumatori
Chiunque sia andato a far la spesa qualche volta

Perché allora Istat non se ne accorge? Secondo Luciano Gallino i panieri utilizzati non rispecchiavano le reali abitudini di consumo delle famiglie italiane. Fa anche una serie di esempi, ma tralascio per evitare l'OT

D'altronde cosa vuol dire uscire dall'euro? Banda larga per la lira, banda stretta, nessuna banda, valuta di conto, paniere di valute?

Questa è una questione cruciale ed è oggetto del dibattito tra chi sta cercando una exit strategy

Tornando alla sterlina, Savona o qualcuno altro mi dice per favore i vantaggi che ha avuto la UK a restare fuori dall'euro? A me pare nessuno, Blair se ne è pentito, anche se la componente tradizionalista e filo-atlantica degli inglesi ha giocato un ruolo importante.

Un vantaggio decisivo è aver potuto reagire allo shock esterno della crisi del 2007-2008 anche con un semplice aggiustamento del tasso di cambio, che ha fatto sì che la recessione durasse poco e che la crisi esogena non diventasse crisi di debito estero/sovrano.

[satyajit]

euro forte (poca inflazione) -> incapacità di competere -> poche esportazioni -> deflazione salariale interna -> caduta del mercato interno -> recessione e via discorrendo.

Non è il livello medio dei prezzi che conta, ma il differenziale d'inflazione tra paesi. All'interno della stessa area valutaria, nel paese con inflazione più alta ci sarà minore competitività e quindi deficit commerciale. E' qui che interviene la svalutazione salariale (essendo impossibile quella del cambio), al fine di abbattere l'inflazione (da domanda e da costo del lavoro) e sistemare la bilancia dei pagamenti. Obiettivo al momento fallito dai paesi in crisi
I differenziali d'inflazione comportano un altro elemento cruciale: il differenziale di tassi di interesse reali, che è all'origine (salto qualche passaggio) dell'aumento del debito privato dei paesi periferici. La crisi dell'eurozona è tutti qui, ormai lo ammettono anche le grandi organizzazioni internazionali:
http://www.imf.org/e....cfm?sk=24269.0

In più la moneta forte erode la competitività verso i paesi esterni all'area valutaria.

[satyajit]

Propongo Alberto Bagnai, scrive in modo tanto tecnico quanto divulgativo e il suo blog ha una caterva di materiale sull'argomento.
Il curriculm mi sembra valido, quello che linko è un post molto in topic ma c'è veramente un sacco da leggere.

http://goofynomics.b...ealpolitik.html

Bagnai si occupa esattamente di quello che ci interessa, per cui è va benissimo. Lui è tra i maggiori contestatori dell'euro. Qui c'è un'estrema sintesi delle sue posizioni:
http://www.ilfattoqu...ma-inevitabile/

[satyajit]

Svantaggi: iperinflazione immediata nel giro di due-tre settimane/un mese nell'ordine di un 50%, nelle ipotesi più benevole, 70-80% nelle ipotesi meno benevole

Francamente questo 50% mi sembra fuori da ogni logica. Come lo calcoli? Di quanto immagini sarà la svalutazione?

[ArchieFisher]

É la solita domanda fatidica (che rivolgo a tutti quelli che ne sanno di economia):

è meglio uscire dall'euro (burn out) oppure continuare come stiamo facendo adesso (fade away)?


P.S. in questi ultimi tempi ho letto un sacco di cose riguardo a questo argomento.
Il commento che mi è piaciuto di più era quello di un tizio che diceva più o meno così: non ha senso parlare di uscita dell'Italia dall'euro, perché se l'Italia uscirà dall'euro lo farà dopo che saranno uscite Grecia, Portogallo, Irlanda, Spagna, ergo l'euro sarà già fallito (e a catena ne usciranno anche tutti gli altri).

[astrodomini]

Poi se ci garba il Berlusconi che spara minchiate qualsiasi pur di farsi rieleggere al solo scopo tornare a fare gli affaracci suoi privati, fregandosene del resto, facciamo pure.

"Non credo sia una bestemmia l'ipotesi di uscire dall'euro, così da poter pensare a procedere con una 'svalutazione competitiva'"

"un ritorno alle proprie monete nazionali. Certo non sarebbe auspicabile, ma ci sarebbero - assicura - anche dei vantaggi". E ha aggiunto: "Cosa succede se l'Italia, la Spagna o la Grecia dovessero tornare alla propria moneta? Non lo so. Può darsi che ci sia una perdita di ricchezza, ma io non arrivo a capirlo"

[satyajit]

D'altronde cosa vuol dire uscire dall'euro? Banda larga per la lira, banda stretta, nessuna banda, valuta di conto, paniere di valute?

Torno a questo punto per riportare la semplice proposta di Bruno Amoroso (docente di Economia internazionale in Danimarca):



L’unica via di uscita da questa situazione pericolosa per l’unità europea consiste per Amoroso
nell’“introdurre un sistema monetario flessibile tra i Paesi europei” che preveda una “moneta
comune (Euro-med) per i Paesi dell'Europa del Sud maggiormente colpiti dalla crisi e con sistemi
economici affini” distinta da un euro-marco per la Germania e per i paesi che intendono rimanere
all’interno della sua sfera monetaria.
La considerazione che vi sono paesi che, pur facendo parte dell’Unione, hanno mantenuto la
propria moneta nazionale dovrebbe, secondo Amoroso, sdrammatizzare i timori per una siffatta
ristrutturazione del sistema monetario; la sua proposta non va quindi intesa come un invito ai
singoli paesi di uscire dall’euro ma va considerata come un progetto per dare più flessibilità al

funzionamento dell’area valutaria. Il ricorso a un sistema di cambio rivedibile nel tempo sulla
base delle evoluzioni produttive e finanziarie delle diverse aree darebbe maggiore stabilità al
sistema monetario anche in presenza, al suo interno, di aree (non di singoli paesi) dai caratteri
strutturali irriducibili.

Tutto l'articolo merita una lettura, anche se magari con è condivisibile in toto.
http://www.sbilancia...ntent/pdf/13979

[ucca]

Seguendo i vari dibattiti e leggendo diversi articoli, dal mio punto di vista quando si parla di pro e contro dell'euro c'è un principale metro di giudizio da seguire: la bilancia commerciale, ovvero la quantità di importazioni ed esportazioni di un paese. Come è questa bilancia tra i paesi europei? Al momento è fortemente squilibrata in favore della Germania, che esporta in grandi quantità verso il sud europa che in questo modo non riesce ad essere competitivo sulle esportazioni: euro forte (poca inflazione) -> incapacità di competere -> poche esportazioni -> deflazione salariale interna -> caduta del mercato interno -> recessione e via discorrendo.

La Germania, la Germania, la Merkel, la fonte di tutti i mali, ma rendiamoci conto che la Germania, non solo dal punto di vista degli indicatori economici, di cui non ce ne può fregare niente, ma anche dal punto di vista degli indicatori sociali, vedi l'occupazione, il salario, la cogestione, l'indice di Gini che è su livelli scandinavi, ci surclassa e allora che facciamo? Ce ne andiamo? Giusto, siccome loro sono più bravi in tutto, tranne che nel calcio, scarichiamoli. Pazzesco, se ne fossimo fuori dall'euro i dovremo entrarci, ma già che ne siamo dentro teniamocelo stretto. La Merkel no, scarichiamola alla prossima fermata, ma non è lei il problema.

Confesso che provo un fastidio incommensurabile, quando sento qualche italiano lamentarsi di quanto è cattiva la Germania.

Alcune cose che mi vengono in mente riguardo l'uscita dall'EURO se qualcuno mi risponde mi fa un piacere perchè di solito non risponde nessuno.

- La Germania beneficia di un Euro piu' debole rispetto al marco. Bene, quanto abbiamo speso in meno per rifinanziare il debito? come abbiamo utilizzato questi soldi risparmiati?

- Si parla di fondi compensativi per la aree svantaggiate. CI SONO GIA'. come li abbiamo spesi finora? Come vi comportereste se foste la Germania?

- si parla di svalutazione competitiva. Qualcuno ha fatto un ragionamento storico-economico su cosa vendi e contro chi competi? No perchè se pensiamo di tornare ad esportare magliette a basso costo siamo finiti.

- un pò di inflazione fa bene. Certo, per chi non ha un reddito fisso, fa benissimo. Si parla poi di fare spesa, ma come cazzo la finanziamo? Portando il debito al 180%? Grillo dice, facciamo default. bene, chi paga stipendi e pensioni degli statali?

Conclusione: siamo il popolo di facilonia, ci meritiamo il berlusconi quater.

[satyajit]

Tra tutti quelli che hanno messo un più al post di Number 6, c'è un'anima pia che mi spieghi come si arriverebbe a un tasso di inflazione al 50% minimo?
Io proprio non mi capacito.

[dick laurent]

Tra tutti quelli che hanno messo un più al post di Number 6, c'è un'anima pia che mi spieghi come si arriverebbe a un tasso di inflazione al 50% minimo?
Io proprio non mi capacito.

anche io vorrei capire se è un dato calcolato su qualcosa o è una previsione buttata lì

[verdoux]

Ma veramente io lo ho inteso come un 50% in più rispetto alla attuale, non certo assoluto.

[satyajit]

@ucca. Confesso che dopo che cerco di postare interventi di esperti in materia, farmi dare del facilone da uno che fa domande che c'entrano poco o niente con l'argomento (tipo cosa produrre) e ha messo un più a chi parla di iperinflazione al 50% minimo mi provoca un fastidio incommensurabile.

Comunque, c'è una parola chiave che risponde a gran parte delle tue obiezioni: crescita. L'euro non ci fa crescere.

Pil dell'Italia a prezzi costanti (fonte Fmi):

1992: 1,194.332
2002: 1,399.567:
2012 (stima): 1,398.443

A fronte di un forte aumento demografico.

In pratica abbiamo buttato via dieci anni.

Con la crescita che l'euro ci nega ci presterebbero i soldi, potremmo riorganizzare il sistema produttivo, potremmo fare strette di bilancio e così via.

Cosa abbiamo fatto coi (miseri) vantaggi ottenuti? Prodotto avanzi primari. E ridotto il debito pubblico, prima della crisi che è arrivata dal'esterno.
.Tutto ciò ci ha salvato dal contagio? Manco per niente.

E nessuno ha detto che la Germania è cattiva. La Germania fa i suoi interessi. Che incidentalmente non sono i nostri.

[satyajit]

Mi pare giusto postare anche gli interventi di chi è contrario all'uscita:

Emilio Colombo, docente di economia internazionale dell'Università Bicocca di Milano.

Professore, in quali casi l'Italia potrebbe uscire dall'euro?
«In caso di default. Un'uscita dall'euro con svalutazione dovrebbe essere accompagnata necessariamente dal default, perché il nostro debito è in euro e, riportato in lire, significherebbe fallimento. Il default in realtà si può fare in tanti modi: più leggero, ovvero rimandando il pagamento dei debiti, o con perdite intorno al 13%, come in casi come l'Uruguay; o un default pesante, in stile Argentina, dove la perdita per l'investitore sono intorno al 70%. Nel mezzo c'è un ampio spettro di possibili casi, più o meno drammatici: anche solo allungare le scadenze porta a un default per la ristrutturazione del debito. La gestione di situazioni di questo genere non sono comunque semplici, ma l'uscita dall'euro avrebbe conseguenze devastanti».

Chi subirebbe le conseguenze più pesanti?
«Tutti. Lo Stato non riuscirebbe a onorare il suo debito, le banche fallirebbero e di conseguenza le imprese. Non sarebbe un problema solo per noi, ma ci sarebbe un effetto a cascata su tutti i Paesi europei perché gran parte del nostro debito pubblico è di proprietà degli altri Paesi stranieri. È importante ricordarselo, perché soprattutto nella nostra imprenditoria è diffusa l'idea che l'uscita dall'euro risolverebbe molti problemi».

In passato la svalutazione della lira però ha aiutato le imprese...
«In realtà le ha aiutate sul momento, poi ne abbiamo sempre pagato le conseguenze con l'inflazione e un debito maggiore. Oggi, tra l'altro, la svalutazione porterebbe a un peggioramento della già scarsa competitività. Non c'è nessuna convenienza nell'uscita dall'euro e, dal mio punto di vista, questa possibilità è totalmente da escludere. Molto meglio restare dentro l'Europa, anche con tutte le fatiche che questo comporta».

La manovra "Salva-Italia" ci mette al riparo dal default e quindi dall'uscita dall'euro?
«No, i fattori che incidono sono molteplici. Se la manovra fosse troppo dura o questi sacrifici sai prolungassero nel tempo, si rischia un blocco della crescita: un circolo vizioso che comunque metterebbe il Paese a rischio default. Il compito del governo Monti è proprio quello di trovare il giusto mix tra rigore e sviluppo. Lo stesso potrebbe avvenire se la congiuntura internazionale dovesse continuare a peggiorare, visto che la nostra economia si basa sull'export. In questi casi dovremmo pensare e una ristrutturazione del debito».

In concreto, se l'Italia uscisse dall'euro, cosa accadrebbe alle famiglie?
«C'è un esempio che dà la misura della gravità di uno scenario di questo genere, ovvero default per uscita dall'euro e svalutazione: non verrebbero più pagate le pensioni. I fondi pensione (e l'Inps è un grande fondo pensione), investono in titoli di Stato: se questi debiti non venissero onorati l'Inps non avrebbe i soldi per pagare ai pensionati quanto dovuto».

http://www.lagazzett...talia&Itemid=89

[Number 6]

Svantaggi: iperinflazione immediata nel giro di due-tre settimane/un mese nell'ordine di un 50%, nelle ipotesi più benevole, 70-80% nelle ipotesi meno benevole

Francamente questo 50% mi sembra fuori da ogni logica. Come lo calcoli? Di quanto immagini sarà la svalutazione?

Lo trovi scritto ovunque si parli di ipotesi di uscita dall'Euro. Sono anzi le ipotesi più ottimistiche. La svalutazione competitiva pensi che funzioni solo in un senso, favorire le esportazioni, e non nell'altro, aumento abnorme del costo di qualsiasi importazione, petrolio e derivati, nonché gas naturale, prima di tutti, con conseguente esplosione incontrollata dei prezzi?
Tieni presente anche che la Lira zavorrata con l'incredibile debito pubblico italiano, il terzo del mondo in termini reali, con la ormai settima-ottava economia in ulteriore picchiata, senza prospettive immediate di ripresa, senza innovazione, con il 10% ormai di disoccupazione, dovrebbe recuperare di un botto dieci anni di inflazione, di cui gli ultimi 5 in situazione di crisi/recessione quale mai si è vista prima.
Sennò diciamo che mettiamo la testa sotto la sabbia e che sarà tutto rose e fuori, allora va bene tutto.

Tenete presente, poi, che il prezzo non è mai l'unica determinante per una decisione di acquisto. La realtà non è uno schemino di Pareto con l'asse dei prezzi, l'asse delle quantità e i consumatori guidati dalla "mano invisibile" del mercato che si comportano come razionalissimi robot che decidono in base al prezzo quanti prodotti comprare e... oplà arriva l'equilibrio.
I prodotti tedeschi costano molto di più degi analoghi italiani però continuano a stravendere e la Germania esporta a manetta, molto più di noi. Perché sono prodotti di qualità estrema e di affidabilità assoluta tato da essere leggenda nel mondo, parole pressoché sconosciute alle imprese industriali italiane, specie ad una certa impresa con sede, non si sa ancora per quanto, in quel di Torino. Pensate che se improvvisamente una lavatrice italiana di pari portata costasse la metà, invece del 15% in meno, di una Bosch la gente in giro per il mondo, quindi i non italiani, si precipeterebbe a comprare quella italiana? Bello illudersi, eh!?!
Si forse qualcuna di più si venderebbe ma quante di più? Forse qualche pezza di tessuto in più si esporterebbe ma quante? Talmente tante da far crescere i posti di lavoro, la produttività e le retribuzioni in modo che l'inflazione alta sia indolore? Permettetemi di dubitarne molto.
Quindi è una pura ipotesi anche quella per cui alta svalutazione competitiva = molte più esportazioni.
Tenete conto che la domanda interna, già scarsa, con l'uscita dall'euro e una inflazione altissima, con la decurtazione delle retribuzioni reali, a quel punto crollerebbe del tutto.

Poi che di uscire dall'Euro ne stiano parlando soprattutto a destra, la destra più populista e becera, nonché i libertari più sfrenati (che pure parlano di una svalutazione immediata della Lira del 20-25%), qualcosa vorrà pur dire. Io una riflessione sopra ce l'ho fatta.

[ucca]

@ucca. Confesso che dopo che cerco di postare interventi di esperti in materia, farmi dare del facilone da uno che fa domande che c'entrano poco o niente con l'argomento (tipo cosa produrre) e ha messo un più a chi parla di iperinflazione al 50% minimo mi provoca un fastidio incommensurabile.

Comunque, c'è una parola chiave che risponde a gran parte delle tue obiezioni: crescita. L'euro non ci fa crescere.

Pil dell'Italia a prezzi costanti (fonte Fmi):

1992: 1,194.332
2002: 1,399.567:
2012 (stima): 1,398.443

A fronte di un forte aumento demografico.

In pratica abbiamo buttato via dieci anni.

Con la crescita che l'euro ci nega ci presterebbero i soldi, potremmo riorganizzare il sistema produttivo, potremmo fare strette di bilancio e così via.

Cosa abbiamo fatto coi (miseri) vantaggi ottenuti? Prodotto avanzi primari. E ridotto il debito pubblico, prima della crisi che è arrivata dal'esterno.
.Tutto ciò ci ha salvato dal contagio? Manco per niente.

E nessuno ha detto che la Germania è cattiva. La Germania fa i suoi interessi. Che incidentalmente non sono i nostri.

Allora:

S: "farmi dare del facilone da uno che fa domande che c'entrano poco o niente con l'argomento (tipo cosa produrre) "
RISPOSTA: cosa produrre è importante perchè se io svaluto ma vendo ciavatte che i cinesi vendono già a 1 euro forse non vado tanto lontano. Se io vendo qualcosa ad alto valore aggiunto, l'euro non è un problema. Su cosa vuole puntare l'Italia?

S: "L'Euro non ci fa crescere":
Tu prendi un anno e l'apice della crisi, non ha senso statistico. Informandoti scoprirai che è dal 1973 che i tassi di crescita italiani cominciano a diminuire, poi è caduta costante ed inesorabile. Il nostro sistema è diventato sempre meno competitivo l'EURO ha semplicemente tolto la possibilità di fare i giochetti col cambio, cosa che comunque non avrebbe piu' funzionato visti i competitors.

S: "Con la crescita che l'euro ci nega ci presterebbero i soldi, potremmo riorganizzare il sistema produttivo, potremmo fare strette di bilancio e così via".
Questa frase è molto psichedelica e te ne dò atto senza commentare.

S: "Cosa abbiamo fatto coi (miseri) vantaggi ottenuti? Prodotto avanzi primari. E ridotto il debito pubblico, prima della crisi che è arrivata dal'esterno. Tutto ciò ci ha salvato dal contagio? Manco per niente"
Ce li siamo mangiati quei soldi (svariati miliardi ogni anno), finchè ce lo hanno permesso. Se Berlusconi vinceva è perchè rappresentava l'italietta che pensa di essere piu' furba di tutti. Però involontariamente hai colto il problema: con un debito cosi alto e una spesa cosi inefficiente, non basta l'avanzo primario. Cioè io risparmio per galleggiare, poi affondo. Altro che euro. Magari fosse solo quello il problema.

Conclusione: sai perchè sei esposto al contagio? Perchè hai bisogno di andarti a cercare sul mercato i soldi per pagare stipendi e pensioni. E se il tuo sistema non è credibile (e qui c'è poco da discutere) neanche l'ombrello dell'euro
alla fine funziona piu'. C'è ancora la moneta unica ma è il tuo singolo debito ad essere valutato.

Che poi l'Unione Europea non funzioni, sono anche d'accordo. Ma non ci sono scorciatoie abbiamo finito di fare i cazzoni.

[Number 6]

S: "Con la crescita che l'euro ci nega ci presterebbero i soldi, potremmo riorganizzare il sistema produttivo, potremmo fare strette di bilancio e così via".
Questa frase è molto psichedelica e te ne dò atto senza commentare.

Ce li vedo i politici itaiani e soprattutto i manager italiani, Marchionne-style, che tornata la Lira si mettono a un tavolo e dicono: "Adesso approfittiamone per riorganizzare il sistema produttivo e facciamo una bella stretta di bilancio"!

[satyajit]

@Number 6


Un aumento del tasso di inflazione del 50% è un conto, significherebbe inflazione al 4,5%.
Un'iperinflazione al 50% è altra cosa ed fuori da qualsiasi razionalità economica.
La svalutazione che servirebbe all'Italia può essere dell'ordine poniamo del 40%, che è tra le stime più pessimistiche che ho trovato. Questa svalutazione incide esclusivamente sui beni d'importazione; se non ricordo male le importazioni incidono sul PIL per il 28%, ed è su questo che va stimata l'inflazione. Inoltre il rincaro dei beni importati non si riversa mai completamente sui prezzi al consumo per una serie di ragioni (che tralascio). Anzi, il rincaro è molto minore dell'entità della svalutazione. Secondo Bagnai è ipotizzabile un aumento dei prezzi al massimo del 4%, secondo altri qualcosa di più, ma nulla di paragonabile a un'iperinflazione weimariana.


Un punto va ben chiarito. Svalutare non vuol dire necessariamente fare competitività col tasso di cambio, ma più banalmente adeguare la propria moneta ai prezzi di mercato per sistemare la bilancia dei pagamenti ed evitare crisi da deficit estero. Al momento chi sta facendo svalutazioni competitive è proprio la Germania che non rivaluta abbastanza a fronte del surplus commerciale prodotto, mentre i paesi periferici fanno 'rivalutatizioni anticompetitive'. Flessibiltà del cambio vuol dire semplicemente ritorno alla legge della domanda e dell'offerta sul mercato valutario. Sarebbe una banale misura di buon senso.


Sul chi parla di uscita dell'euro effettivamente siamo al paradosso. Ne parlano giornali di destra ospitando interventi di economisti di sinistra tra i maggiori oppositori di Berlusconi. Sul fronte Corriere e Repubblica tutto tace. Ma qui il discorso è intuitivo, l'euro è stato il grande cavallo di battaglia di Pds Ds e Pd, ammetterne il fallimento sarebbe come autocondannarsi.
Sulla fronte della sinistra radicale qualcosa comincia a muoversi ora, con colpevole ritardo.
Secondo me l'importante è non farsi cogliere impreparati da un'eventuale deflagrazione dell'euro, poi se si riuscisse a migliorare le cose restando nella moneta unica sarebbe meglio. Ma tutto l'impianto dell'eurozona andrebbe completamente rivisto, e l'unico abbastanza forte politicamente per farsi carico di proporre una simile rivoluzione sarebbe Hollande. Vedremo se lo farà; intanto la Francia non è che sia messa tanto bene, se guardiamo l'andamento delle partite correnti...

[Number 6]

Allora cosa torni alla Lira a fare se dici che non vuoi fare svalutazione competitiva? Mah...

La iper-svalutazione immediata, diciamo che hanno ragione i libertari e fosse del 25%, significherebbe comunque una pazzesca inflazione importata. Il 72% delle nostre risorse energetiche è importato, queste costerebbero subito il 25% (e sono appunto superottimista) in più. Come si fa a non vedere questa cosa? No hai ragione, non si riversa pari pari sui prezzi al consumo: si moltiplica! Come infatti è stato negli ultimo anno buono. Aumento dei carburanti del 18% (fonte Il Sole 24 Ore), Prezzi al consumo aumentati almeno del 25%.
Diocristo al caffé al supermercato ormai non ci si avvicina più! Non trovi niente sotto i 6,50 al Kg, fino a ottobre il Segafredo era a 5,00 al Kg. Le ciliege quest'anno non sono mai scese sotto i 5 euro al chilo (offerte momentanee escluse dove non si è scesi sotto i 3-2,50, un anno fa si trovavano tranquillamente a 2). Ma la fate la spesa?

[satyajit]

RISPOSTA: cosa produrre è importante perchè se io svaluto ma vendo ciavatte che i cinesi vendono già a 1 euro forse non vado tanto lontano. Se io vendo qualcosa ad alto valore aggiunto, l'euro non è un problema. Su cosa vuole puntare l'Italia?

Il mio discorso è a parità di sistema produttivo.
Quella che individui tu è una fase 2.
E comunque è percorribile con meno vincoli se si esce da un sistema che ci impone mille lacciuoli.

S: "L'Euro non ci fa crescere":
Tu prendi un anno e l'apice della crisi, non ha senso statistico. Informandoti scoprirai che è dal 1973 che i tassi di crescita italiani cominciano a diminuire, poi è caduta costante ed inesorabile. Il nostro sistema è diventato sempre meno competitivo l'EURO ha semplicemente tolto la possibilità di fare i giochetti col cambio, cosa che comunque non avrebbe piu' funzionato visti i competitors.

Nel '73 va in crisi tutto lìOccidente per il primo shock petrolifero, non fu una particolarità italiana.
Io infatti il confronto l'ho fatto con gli anni '90 dopo la svalutazione. Una crescita non disprezzabile c'è stata.
Altro confronto che ho fatto è quello con i paese Ue che non hanno aderito all'eurozona. Non solo nessuno è stagnante come l'Italia, ma anche anche complessivamente performance migliori di quelle dei paesi dell'euro. Cercati pure i dati.
Ah, i giochetti col cambio si chiamano domanda e offerta sul mercato valutario. O 'mercato', semplicemente.

S: "Cosa abbiamo fatto coi (miseri) vantaggi ottenuti? Prodotto avanzi primari. E ridotto il debito pubblico, prima della crisi che è arrivata dal'esterno. Tutto ciò ci ha salvato dal contagio? Manco per niente"
Ce li siamo mangiati quei soldi (svariati miliardi ogni anno), finchè ce lo hanno permesso. Se Berlusconi vinceva è perchè rappresentava l'italietta che pensa di essere piu' furba di tutti. Però involontariamente hai colto il problema: con un debito cosi alto e una spesa cosi inefficiente, non basta l'avanzo primario. Cioè io risparmio per galleggiare, poi affondo. Altro che euro. Magari fosse solo quello il problema.
...

Conclusione: sai perchè sei esposto al contagio? Perchè hai bisogno di andarti a cercare sul mercato i soldi per pagare stipendi e pensioni. E se il tuo sistema non è credibile (e qui c'è poco da discutere) neanche l'ombrello dell'euro
alla fine funziona piu'. C'è ancora la moneta unica ma è il tuo singolo debito ad essere valutato.


Che poi l'Unione Europea non funzioni, sono anche d'accordo. Ma non ci sono scorciatoie abbiamo finito di fare i cazzoni.

Parla per te. Io personalmente non faccio il cazzone, mi faccio l culo come metà dei lavoratori italiani. Mentre l'altra metà vorrebbe farselo ma non trova uno straccio di lavoro. Sono anni che peggioriamo le nostre condizioni in ossequio a un sistema che non funziona. Ma se tu sei così masochista da essere convinto che è colpa tua, ti lascio alle tue convinzioni. In un paese cattolico come il nostro l'autoflagellazione è sempre bene accetta. Anzi, cosa fai qui sul forum, vai a lavorare che ci dobbiamo fare il culo per uscire dalla crisi.

[astrodomini]

Le ciliege quest'anno non sono mai scese sotto i 5 euro al chilo (offerte momentanee escluse dove non si è scesi sotto i 3-2,50, un anno fa si trovavano tranquillamente a 2). Ma la fate la spesa?

Ormai bisogna orientarsi verso i mercati a chilometri zero della Coldiretti, li le trovo ottime a 3€!

[ucca]

@satyajit

Ti dico cosa succede (magia!) se come dici tu, diamo ai nostri politici la libertà di manovra che l'euro purtroppo ci impedisce. Succede che torniamo a sovvenzionare gli amici, a comprarci i voti etc. Nel migliore dei casi, facciamo il bis di quanto fatto con la FIAT che è tecnologicamente indietro di circa 15 anni rispetto ai suoi competitori. Tutto per colpa dell'euro, of course. Riprendiamo in sostanza a fare quello che abbiamo sempre fatto, un sistema che ha avuto la evoluzione: povertà, crescita, benessere diffuso, stagnazione, declino, putrefazione.

Parla per te. Io personalmente non faccio il cazzone, mi faccio l culo come metà dei lavoratori italiani. Mentre l'altra metà vorrebbe farselo ma non trova uno straccio di lavoro. Sono anni che peggioriamo le nostre condizioni in ossequio a un sistema che non funziona. Ma se tu sei così masochista da essere convinto che è colpa tua, ti lascio alle tue convinzioni. In un paese cattolico come il nostro l'autoflagellazione è sempre bene accetta. Anzi, cosa fai qui sul forum, vai a lavorare che ci dobbiamo fare il culo per uscire dalla crisi.

Tutti i lavoratori sono buoni, non c'è dubbio. Oltre un certo livello diventano stronzi, oltre ancora criminali. E' un discorso che mi pare già sentito. Detto ciò non si tratta di masochismo, mio caro compagno di cazzeggio (siamo in orario di ufficio), ma di mettersi anche nei panni degli altri. I teteschi non si fidano. E secondo me hanno ragione. Tu li presteresti dei soldi a cui che fino a ieri se li è giocati tutti alla slot machine? O vorresti magari qualche garanzia in cambio? Attento, che si parla di democrazia qui. E quando siamo entrati in Europa ce ne siamo dimenticati.

[satyajit]

Allora cosa torni alla Lira a fare se dici che non vuoi fare svalutazione competitiva? Mah...

La iper-svalutazione immediata, diciamo che hanno ragione i libertari e fosse del 25%, significherebbe comunque una pazzesca inflazione importata. Il 72% delle nostre risorse energetiche è importato, queste costerebbero subito il 25% (e sono appunto superottimista) in più. Come si fa a non vedere questa cosa? No hai ragione, non si riversa pari pari sui prezzi al consumo: si moltiplica! Come infatti è stato negli ultimo anno buono. Aumento dei carburanti del 18% (fonte Il Sole 24 Ore), Prezzi al consumo aumentati almeno del 25%.
Diocristo al caffé al supermercato ormai non ci si avvicina più! Non trovi niente sotto i 6,50 al Kg, fino a ottobre il Segafredo era a 5,00 al Kg. Le ciliege quest'anno non sono mai scese sotto i 5 euro al chilo (offerte momentanee escluse dove non si è scesi sotto i 3-2,50, un anno fa si trovavano tranquillamente a 2). Ma la fate la spesa?

Che il pass-through sia inferiore al 100% è ampiamente riconosciuto dalla ricerca economica, che io sappia. Studi che facciano ipotesi specifiche sul caso italiano ce n'è pochissimi; questo lo stima appena sopra il 30%.

La logica è questa. Anzi, prima una tautologia. Se inflazione e svalutazione sono di pari entità l'effetto sul tasso di cambio reale è nullo, pertanto sarebbe inutile svalutare. Poi, le aziende potrebbero aver paura di perdere quote di mercato, per cui decidere di perdere un po' in termini di margini di profitto piuttosto che vendere meno e magari, se fanno anche export, pensare di compensare con le maggiori esportazioni ottenute col tasso di cambio più favorevole. Inoltre il consumatore può decidere di orientarsi su prodotti nazionali divenuti relativamente più convenienti di quelli di importazione, per cui l'importatore è costretto a abbassare i prezzi (mentre la produzione nazionale potrebbe aumentare). In più magari si dà il solito colpetto ai salari, e i costi di produzione per le aziende si riducono. La botta i lavoratori l'avrebbero, non c'è dubbio. Il fatto è che sarebbe un una-tantum, a fronte dei peggioramenti continui che ci chiedono adesso con cadenza come minimo annuale. Come dice Savona . L’alternativa è tra pagare i costi un pezzo all’anno, con conseguenze sociali e politiche gravi, oppure pagarli in una sola volta e trovarsi in tre-cinque anni in una situazione migliore.
Comunque, il discorso generale è che a fronte di un cambiamento esogeno gli attori si riposizionano, non rimane tutto proporzionalmente invariato.

Se l'aumento da te segnalato è effettivo, l'origine potrebbe essere nell'aumento di IVA, accise, ecc.

Gli altri vantaggi della lira sono quelli che dici tu nel tuo primo post.

[satyajit]

@satyajit

Ti dico cosa succede (magia!) se come dici tu, diamo ai nostri politici la libertà di manovra che l'euro purtroppo ci impedisce. Succede che torniamo a sovvenzionare gli amici, a comprarci i voti etc. Nel migliore dei casi, facciamo il bis di quanto fatto con la FIAT che è tecnologicamente indietro di circa 15 anni rispetto ai suoi competitori. Tutto per colpa dell'euro, of course. Riprendiamo in sostanza a fare quello che abbiamo sempre fatto, un sistema che ha avuto la evoluzione: povertà, crescita, benessere diffuso, stagnazione, declino, putrefazione.

Parla per te. Io personalmente non faccio il cazzone, mi faccio l culo come metà dei lavoratori italiani. Mentre l'altra metà vorrebbe farselo ma non trova uno straccio di lavoro. Sono anni che peggioriamo le nostre condizioni in ossequio a un sistema che non funziona. Ma se tu sei così masochista da essere convinto che è colpa tua, ti lascio alle tue convinzioni. In un paese cattolico come il nostro l'autoflagellazione è sempre bene accetta. Anzi, cosa fai qui sul forum, vai a lavorare che ci dobbiamo fare il culo per uscire dalla crisi.

Tutti i lavoratori sono buoni, non c'è dubbio. Oltre un certo livello diventano stronzi, oltre ancora criminali. E' un discorso che mi pare già sentito. Detto ciò non si tratta di masochismo, mio caro compagno di cazzeggio (siamo in orario di ufficio), ma di mettersi anche nei panni degli altri. I teteschi non si fidano. E secondo me hanno ragione. Tu li presteresti dei soldi a cui che fino a ieri se li è giocati tutti alla slot machine? O vorresti magari qualche garanzia in cambio? Attento, che si parla di democrazia qui. E quando siamo entrati in Europa ce ne siamo dimenticati.

Democrazia? Tu hai votato per entrare nell'euro? Tu che dici che abbiamo bisogno della sferza se non non siamo in grado di autodeterminarci?
Non vuoi i politici che magnano? Mio caro, la democrazia è proprio questa! Puoi sempre votare un rigorista, che so la Bonino, così potremo anche convolare a giuste nozze.

La Germania - che by the way ha prestato soldi a una Grecia coi conti già fuori al livello di guardia - a noi non ce li presta perché non cresciamo da dieci anni.Poi secondo te è perché abbiamo cazzeggiato, io la vedo diversamente. E sai perché i tassi perché i tassi sui nostri titoli sono così alti? Perché i mercati temono che avvenga quanto stiamo discutendo in questo topic. Gli investitori lo sanno da un pezzo, noi invece facciamo finta che siamo nel migliore sistema possibile e che ne non ne usciremo mai.

[astrodomini]

Poi secondo te è perché abbiamo cazzeggiato, io la vedo diversamente.

Quindi, per capirci, il nostro è un sistema che funziona ma che ha le ali tarpate dalla moneta unica? No perché io di schifezze a tutti i livelli (imprenditori, lavoratori, politica, pubblico, criminalità etc.) che ammazzano giorno dopo giorno il nostro paese ne ho viste tante da scriverci una biblioteca. Se la colpa fosse solo della moneta unica sarebbe un sollievo, potremmo continuare a essere un paese di merda allegramente...

[Perfect Prey]

Con l'uscita dall'euro ci ritroveremmo come nell'Italia alla fine della Seconda Guerra Mondiale: all'inizio della medesima, cinque anni prima, con una lira potevi comprare 3 o 4 uova, alla fine con la stessa cifra nemmeno una caramella (quest'ultimo discorso teorico perché nel '45 caramelle in pratica non ce n'erano).

[ucca]

@satyajit

Ti dico cosa succede (magia!) se come dici tu, diamo ai nostri politici la libertà di manovra che l'euro purtroppo ci impedisce. Succede che torniamo a sovvenzionare gli amici, a comprarci i voti etc. Nel migliore dei casi, facciamo il bis di quanto fatto con la FIAT che è tecnologicamente indietro di circa 15 anni rispetto ai suoi competitori. Tutto per colpa dell'euro, of course. Riprendiamo in sostanza a fare quello che abbiamo sempre fatto, un sistema che ha avuto la evoluzione: povertà, crescita, benessere diffuso, stagnazione, declino, putrefazione.

Parla per te. Io personalmente non faccio il cazzone, mi faccio l culo come metà dei lavoratori italiani. Mentre l'altra metà vorrebbe farselo ma non trova uno straccio di lavoro. Sono anni che peggioriamo le nostre condizioni in ossequio a un sistema che non funziona. Ma se tu sei così masochista da essere convinto che è colpa tua, ti lascio alle tue convinzioni. In un paese cattolico come il nostro l'autoflagellazione è sempre bene accetta. Anzi, cosa fai qui sul forum, vai a lavorare che ci dobbiamo fare il culo per uscire dalla crisi.

Tutti i lavoratori sono buoni, non c'è dubbio. Oltre un certo livello diventano stronzi, oltre ancora criminali. E' un discorso che mi pare già sentito. Detto ciò non si tratta di masochismo, mio caro compagno di cazzeggio (siamo in orario di ufficio), ma di mettersi anche nei panni degli altri. I teteschi non si fidano. E secondo me hanno ragione. Tu li presteresti dei soldi a cui che fino a ieri se li è giocati tutti alla slot machine? O vorresti magari qualche garanzia in cambio? Attento, che si parla di democrazia qui. E quando siamo entrati in Europa ce ne siamo dimenticati.

Democrazia? Tu hai votato per entrare nell'euro? Tu che dici che abbiamo bisogno della sferza se non non siamo in grado di autodeterminarci?
Non vuoi i politici che magnano? Mio caro, la democrazia è proprio questa! Puoi sempre votare un rigorista, che so la Bonino, così potremo anche convolare a giuste nozze.

La Germania - che by the way ha prestato soldi a una Grecia coi conti già fuori al livello di guardia - a noi non ce li presta perché non cresciamo da dieci anni.Poi secondo te è perché abbiamo cazzeggiato, io la vedo diversamente. E sai perché i tassi perché i tassi sui nostri titoli sono così alti? Perché i mercati temono che avvenga quanto stiamo discutendo in questo topic. Gli investitori lo sanno da un pezzo, noi invece facciamo finta che siamo nel migliore sistema possibile e che ne non ne usciremo mai.

Io vorrei che l'Italia fosse invasa dai tedeschi, purtroppo la cosa non è fattibile. Mi acconterei quindi di vedere l'europa finalmente unita anche politicamente, con l'italietta e i suoi patetici elettori/politcanti finalmente ridotti alla ragione. In italia l'orizzonte temporlae piu' lungo a cui riusciamo ad arrivare è quello di eiaculazione precoce. Nel migliore dei casi gestiamo le emergenze ma se è troppo difficile, ecco il capro espiatorio, in questo caso l'euro. Berlusconi ha fiutato l'aria, vedrai che sarà il suo cavallo di battaglia (insieme alla cancellazione dell'IMU e di Equitalia).

[satyajit]

Poi secondo te è perché abbiamo cazzeggiato, io la vedo diversamente.

Quindi, per capirci, il nostro è un sistema che funziona ma che ha le ali tarpate dalla moneta unica?

No, le schifezze le conosciamo tutti, però se il paese è in crisi di debito sovrano, questo sì, dipende da un sistema rigido, anzi immobile, che manda in crisi tutte le sue periferie indipendentemente dal loro livello di debito pubblico.

[astrodomini]

Per me l'Italia è in crisi da decenni, questa è solo una botta più forte delle altre.
La risposta non può essere tornare indietro in una spirale che a mio parere non saremmo in grado di gestire e che causerebbe problemi enormi. Quello che dovremmo fare è un balzo in avanti prendendo atto dei problemi e cercando, per una volta tanto veramente, di sistemarli anche a costo di sacrifici. Non sono un economista ma il buonsenso mi dice che continuando così, euro o non euro svalutazione o non svalutazione, la catastrofe prima o poi arriverebbe lo stesso.
Non possiamo e non dobbiamo (ne vogliamo, almeno io) più sostenere uno stato pachidermico e inefficente, una classe politica corrotta ed incapace, una disparità economica territoriale enorme, un'evasione fiscale e un tasso di furberie terribile e un sistema imprenditoriale spesso inadatto e gretto. Fino a quando non si metterà mano seriamente a queste problematiche siamo un morto che cammina. Uscire, per me, sarebbe solo l'ennesima gettata di spugna.

[TheWalrus]

mi spaventa pero' che hai aperto questo thread a seguito delle dichiarazioni di Berlusconi...

[satyajit]

mi spaventa pero' che hai aperto questo thread a seguito delle dichiarazioni di Berlusconi...

No, è stato un caso, non le avevo neanche sentite.

Piuttosto, tu che hai studiato con De Arcangelis, sai se si è espresso sull'argomento, di recente?

[ucca]

mi spaventa pero' che hai aperto questo thread a seguito delle dichiarazioni di Berlusconi...

A me non sorprende piu' di tanto, perchè Berlusconi e l'estrema sinistra hanno entrambi nostalgia di un sistema che teneva insieme tutto, grazie al fatto che tanto avrebbe pagato qualcun altro chissà quando.

[satyajit]

E allora andiamo avanti così, che va tutto benissimo.

[ucca]

E allora andiamo avanti così, che va tutto benissimo.

http://www.youtube.com/watch?v=6Ud6wJYvN4w

ma chi ha mai scritto che va tutto benissimo.

[Lukazi]

L'uscita dall'euro sarebbe un suicidio clamoroso, innanzitutto comporterebbe l'immediata perdita del 50% del potere d'acquisto già nei primissimi giorni e nel giro di qualche mese avremo volatilizzato tutta la massa del risparmio non ancora fuggito all'estero e più o meno qualunque cosa necessariamente importata (tra cui robetta tipo farmaci, tecnologia medica e petrolio) sarebbe inavvicinabile sul mercato italiano.
Se davvero la Grecia dovesse uscire dall'euro molti aprirebbero gli occhi.